http://echo.msk.ru/programs/razvorot/48988/index.phtml
Разворот
Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции. За каждым днем недели закреплена своя пара ведущих. Вместе с гостями журналисты обсуждает наиболее злободневные политические и общественные темы дня.
Ведущие: Андрей Норкин
Юлия Норкина
Гости: Леонид Слуцкий
первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам
Четверг, 18 Январь 2007
Ю. НОРКИНА: 16 часов 35 минут в Москве. На "Эхе Москвы" продолжается "Разворот". В студии Юлия и Андрей Норкины. И наш гость - Леонид Эдуардович Слуцкий, первый заместитель председателя Комитета по международным делам.
А. НОРКИН: Главный наш докладчик на "Эхо Москвы" на тему, которая касается ПАСЕ. Правильно? Добрый день.
Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо большое. Добрый день.
Ю. НОРКИНА: Добрый день.
А. НОРКИН: Ну, собственно, вот тему-то мы обозначили, потому что предстоит очередная сессия. Когда?
Л. СЛУЦКИЙ: Открывается в понедельник. 22-го, в понедельник, в открывается. И, как всегда, будет идти в течение 5 дней - с понедельника до пятницы. Сессия будет, как никогда, насыщена досье, которые имеют отношение к России. Видимо, это и будет интересовать наших слушателей.
А. НОРКИН: Да.
Л. СЛУЦКИЙ: Так что, учитывая недостаток времени... Кстати, я сегодня впервые в столь приятном формате, такой, видимо, будет перекрестно-супружеский допрос. Это очень здорово.
Ю. НОРКИНА: Нет, мы действительно семья. Все вопросы, которые касаются семьи, я скажу сразу, что мы женаты 14 лет, у нас четверо детей.
Л. СЛУЦКИЙ: Молодцы. Итак, у нас на сессии ПАСЕ прежде всего российско-грузинские отношения, которые с достаточно большой вероятностью могут выплыть как срочные дебаты. Напомню, что по четвергам в Парламентской Ассамблее Совета Европы на сессиях проходят срочные дебаты по особо важной, злободневной, актуальной теме, которые завершаются принятием резолюций и рекомендаций комитета министров Совета Европы, и актуальные дебаты также по злободневной, но менее, может быть, значимой теме, которые не предполагают принятия резолютивных документов. То есть это просто говорильня, но говорильня всегда достаточно острая. Итак, по российско-грузинским отношениям позиция обоих содокладчиков - сегодня это досье Комиссии по мониторингу Парламентской Ассамблеи. Оба докладчика - это тяжеловесы, по крайней мере, в масштабах ПАСЕ. Это Матиаш Эрши, венгр, который возглавляет политическую группу либералов, и Люк Ван ден Бранде, бельгиец, который также возглавляет другую политическую группу - христианских демократов. Ван ден Бранде является одним из двух содокладчиков Комиссии по мониторингу по России. И Матиаш Эрши является одним из двух содокладчиков в Комиссии по мониторингу все той же по Грузии. Так что их выбор неслучаен. Их записка, которая уже распространена, переведена на рабочие языки Совета Европы - английский и французский. Достаточно жесткая по отношению к России, как мы, собственно, и ожидали. Совет Европы любит, скажем так, защищать, так сказать, маленьких и показывать свое место сильным в качестве сильных и больших, которые оказываются виноватыми зачастую, и, как правило, фигурируем и мы с вами, то есть Россия.
А. НОРКИН: Но мы априори виноваты, потому что мы сильные? Или там действительно все-таки...
Л. СЛУЦКИЙ: Априори виноваты, потому что мы - Россия. Многие в Парламентской Ассамблее Совета Европы испытывают некоторую инерцию со времен Советского Союза настороженного или попросту негативного отношения к России. Во многом нам удалось эту ситуацию выхолостить и привести ее к здравому смыслу на чеченском досье. Я напомню, что все три доклада по Чеченской республике были два года назад закрыты в Парламентской Ассамблее. Сегодня есть подкомиссия в составе политкома ПАСЕ по так называемому "круглому столу" в Чеченской республике, которая работает достаточно вяло. В целом ассамблея пресыщена этим досье. И, кстати, во многом сегодня Парламентская ассамблея Совета Европы впереди других европейских организаций разделяет наши подходы на нормализацию ситуации в Чеченской республике. Но, кстати, и объективные процессы, которые там происходят - сегодня Грозный - гигантская строительная площадка, - тому способствуют. Однако к нашим "баранам", к повестке дня предстоящей сессии. Чечни там нет, есть российско-грузинские отношения. То, что возвращается посол - господин Коваленко. То, что будут возобновлены почтовая связь, переводы для частных лиц. Я думаю, что на этом ситуация не остановится. Я думаю, конечно...
А. НОРКИН: А вот то, что сегодня господин Бежуашвили там заявил, что Грузия будет требовать компенсации за вот этих выдворяемых жителей - граждан Грузии?
Л. СЛУЦКИЙ: Господин Бежуашвили располагает неверной информацией. Граждане... А, граждан Грузии?
А. НОРКИН: Граждан Грузии, да, да.
Л. СЛУЦКИЙ: Ну, господин Бежуашвили тут может делать любые политические заявления в соответствии с указанием своего политического руководства. Я думаю, что на мидовском уровне...
А. НОРКИН: Нет, я почему спрашиваю. Как я понимаю, возвращение посла для меня лично - это некий какой-то знак, что ну чего-то нормализовывается в отношениях.
Л. СЛУЦКИЙ: Безусловно. А вообще любые разрывы... Еще Маяковский писал, что "в этой жизни умереть нетрудно, сделать жизнь значительно сложней". Чем больше нас среди них, наших, предположим, оппонентов, тем больше их среди нас, наших сторонников. Нужно работать. Если у нас есть какая-то колоссальная, огромная, патологическая разница во мнениях, значит, нужно общаться, нужно работать, нужно приходить к мучительному, невозможному порой, общему знаменателю. И тогда он будет находиться. А если мы будем только увеличивать пропасть между нами, то о каком же общем знаменателе можно говорить. Народы России и Грузии - это, извините за такую прописную истину, исторически обращено на то, чтобы быть вместе добрыми соседями. И никакие лидеры, которые радикально себя ведут, здесь не при чем. В данном случае я имею в виду президента Грузии.
А. НОРКИН: Нет, но на ПАСЕ-то нас будут долбать за Грузию?
Л. СЛУЦКИЙ: На ПАСЕ нас сильно будут долбать за Грузию. В каком это будет формате? Не уверен, что правильно это делать в формате срочных дебатов. Мы их совершенно не боимся, и российская делегация абсолютно готова к этим дебатам. У нас есть, о чем поговорить с коллегами. Но мне кажется, что здесь все-таки дело России и Грузии. Любые широкие дебаты вряд ли приблизят Россию и Грузию к тому самому долгожданному общему знаменателю. А вот парламентская дипломатия и ПАСЕ как ее достаточно эффективный инструмент, я думаю, что это здорово. Более рациональный, на мой личный взгляд, формат - это совместное заседание ключевых комиссий Парламентской Ассамблеи. Но, как всегда, самую злободневную тему выносят в формат срочных дебатов. Поэтому мы, конечно, попытаемся на бюро Ассамблеи в понедельник - его членами являются Михаил Маргелов и Константин Косачев от российской делегации - убедить наших коллег, что рационален более сдержанный формат. Но мы не имеем гарантии, что нам это удастся. Кстати, из-за позиции грузинской стороны такое совместное заседание Комиссии по мониторингу и политической отменено, потому что они не готовы были кого-либо из своих представителей туда направлять. То есть пока грузинская делегация, к сожалению должен констатировать, ведет себя, скорее, деструктивно, чем наоборот. Но это не беда. Мы все равно придем к конструктиву, придем к единому пониманию и...
А. НОРКИН: Потому что мы - сильные.
Ю. НОРКИНА: Броня крепка и танки наши быстры.
А. НОРКИН: Потому что мы - команда.
Л. СЛУЦКИЙ: Не потому что танки грязи не боятся или они быстрые. Ну а куда мы денемся?
Ю. НОРКИН: Куда они денутся на самом деле?
Л. СЛУЦКИЙ: Здравый смысл все равно восторжествует...
А. НОРКИН: Могут еще поднять такой вопрос? Леонид, Леонид, меня еще вот что интересует. А может ли быть поднят вопрос по отказу России ратифицировать вот этот протокол по Европейскому суду по правам человека?
Л. СЛУЦКИЙ: Вот. Вы перешли к следующему вопросу. Как раз у нас есть предложение швейцарской делегации о том, чтобы в формате актуальных дебатов - напомню, это также в четверг, это также злободневно, но не предполагает, в отличие от срочных дебатов, принятия каких-то резолютивных документов, внесено как предложение, оно также имеет возможность пройти... Актуальных дебатов мы также не боимся, у нас есть позиция. Многие эксперты и в России, и за рубежом - это обсуждалось, в том числе, в эфире "Эха" - удивлены, почему столь, казалось, безобидный протокол отклонен, прошу прощения, отложен в Государственной думе. Потому что у нас идет судебная реформа. Потому что многие депутаты сомневаются вслед за экспертами, будут ли судьи и прокуроры независимы от стандартов Совета Европы, в частности, не будет ли здесь определенной зависимости от Европейского суда по правам человека. На мой личный взгляд, никакой зависимости не будет. На мой личный взгляд, протокол действительно безобидный. Но я 6 лет работаю в Совете Европы. А мои коллеги не работают и хотят лично убедиться до этого, хотят, может быть, синхронизировать...
А. НОРКИН: Так надо место уступить и предоставить им возможность, пусть поработают.
Л. СЛУЦКИЙ: Точно, Андрей. Синхронизировать с продвижением судебной реформы. Поэтому документ не отклонен, он отложен. Из этого не нужно делать скандала. Да, на мой взгляд, не проголосовали, может быть, зря. Но никакой беды здесь нет. И как раз это ответ - немножечко на секунду перейду на другую тему - тем, кто у нас кричит о том, что у нас дескать Государственная дума карманная, марионеточная, "Единая Россия" - конституционное большинство, марионеточный управляемый парламент. Вот вам, пожалуйста, по ратификационному досье, внесенному президентом, президентская фракция "Единая Россия" голосует неоднородно. Вот вам лучший показатель реальной демократии, реального плюрализма.
А. НОРКИН: Ну, пожалуй, это единственный пример, наверное.
Л. СЛУЦКИЙ: Ну есть некоторые другие, но этот наиболее значимый, красивый такой, выпуклый, если хотите.
Ю. НОРКИН: Который говорит о позитивном изменении.
Л. СЛУЦКИЙ: Поскольку я нахожусь внутри Думы, для меня этих примеров достаточно. Но для наших слушателей это наиболее выпуклый пример. И думаю, что, конечно, нас будут по этому поводу, как вы выразились, Андрей, тоже долбать. Но ничего, мы как-нибудь отдолбаемся.
Ю. НОРКИНА: Леонид, а чем же так страшна зависимость наших судов от Европейского Союза? Чего же так страшно-то? То есть от государства зависеть не страшно...
Л. СЛУЦКИЙ: Юлечка, судя по тихому вкрадчивому, так сказать, тону, это, видимо, каверзный вопрос. Но его нужно адресовать не мне...
Ю. НОРКИНА: А мне самой интересно. Чего страшного-то?
Л. СЛУЦКИЙ: Ну естественно. Знаете, и мне интересно. И вот те эксперты, которые побывали в Страсбурге, я не буду их лично называть...
Ю. НОРКИНА: Не надо.
Л. СЛУЦКИЙ: Конечно, спасибо. У них есть право на оценку. Мне кажется, что они здесь "дуют на воду". Но они имеют право на свое мнение. И знаете, наше притирание с Советом Европы не всегда, начиная с момента нашего вступления в Совет Европы в 96-м году, идет гладко. И слава Богу. Потому что те заусенцы, те шероховатости, которые есть, они, наверное, должны притираться, проходить сами по себе, а не под чьим-то административным давлением, что в исполнительной, что и в законодательной ветвях власти. Поэтому у нас еще будет возможность проголосовать за 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека. И думаю, что мы сумеем в ходе актуальных дебатов, если так решит бюро ПАСЕ, в другом или другом формате выпустить пар из этого обсуждения, выпустить пар из этой ситуации. Однако у нас, по-моему, мало времени. А у нас еще два доклада, о которых надо нашим слушателям рассказать, которые также имеют отношение к России. Первый связан с...
А. НОРКИН: Энергетика?
Л. СЛУЦКИЙ: Да, с энергетикой. Он формулируется как "недопустимость использования превосходства в энергетической сфере как инструмента политического давления". Докладчик - Марко Михкельсон, эстонец, председатель комиссии по иностранным делам эстонского парламента, член партии и фракции "Республика", которая достаточно критично относится к России. Ну, не знаю, вследствие этого ли, может быть, каких-то других факторов, первоначальный доклад был, во-первых, критичным по отношению к нам. Ну а во-вторых... Наверное, не во-вторых, а во-первых, он изобиловал колоссальным для докладов ПАСЕ количеством фактологических неточностей. Перепутано было абсолютно все - объемы, газпромы, время, страны поставок и срывов, соответственно. И мы дали докладчику и секретариату Комиссии по политическим вопросам - политкому ПАСЕ - данные. Мы достаточно подробно и долго работали с докладчиком, обсуждали. И вот сегодня, пожалуй, доклад более сбалансирован. В нем остаются и неточности и с нашей стороны какое-то недовольство теми или иными выводами. Но это, может быть, на уровне редакторской правки сказать, что это антироссийский доклад будет все-таки преувеличением. Это прежде всего, говоря между нами в своей аудитории, аудитории "Эха", это прежде всего непрофессиональный доклад. Чтобы докладу с такой профессиональной сфере, как энергетика, быть антироссийским или анти каким угодно, он должен быть прежде всего профессиональным, основанным на реальной цифире, на реальном положении дел. Здесь это вот такой парламентский депутатский доклад. К сожалению, бывает иногда, что парламентские доклады грешат большим количеством неточностей. Я не хочу сказать, что это относится к парламентским докладам вообще. У нас есть масса примеров, когда в национальных парламентах, я уж не говорю о нашем великом парламенте, готовится масса прекрасных докладов. Но в данном случае действительно докладчик, ну, может быть, недостаточно понял, что за профессиональное досье перед ним, и поэтому недостаточно глубоко его подготовил. Это доклад критичный по отношению к нам. Мы будем давать наши поправки к проекту резолюции. Надеюсь, что мы спокойно и сбалансировано пройдем это обсуждение, которое нам предстоит в день закрытия сессии, в пятницу, 26 января. И последнее - это доклад по...
А. НОРКИН: Последний, тоже связанный с Россией, я добавлю.
Л. СЛУЦКИЙ: Связанный и здорово направленный против России - по шпионажу. Подготовил его киприот Пургуридес, очень нехарактерный киприот...
А. НОРКИН: Господи, Эстония, Кипр. В общем, кто только не готовит доклады антироссийской направленности.
Л. СЛУЦКИЙ: Зачем же обижать маленьких? Вот вас процитируют в Страсбурге, что знаменитый ведущий Андрей Норкин сказал: "Кто только не готовит. Кипр какой-то готовит".
А. НОРКИН: Я не сказал "Кипр", Леонид Эдуардович. Не передергивайте. "Какой-то". Нет.
Л. СЛУЦКИЙ: А это между слов.
А. НОРКИН: Я имел в виду, что очень много.
Л. СЛУЦКИЙ: Итак, готовят кто угодно - и Сан-Марино, и Андорра, и все остальные. Они равноправные члены Совета Европы и, соответственно, депутаты и равноправные члены Парламентской Ассамблеи. Киприот Пургуридес - нехарактерный киприот...
А. НОРКИН: Так, это что за спряжение такое?
Ю. НОРКИНА: Это что такое "нехарактерный"?...
Л. СЛУЦКИЙ: А я сейчас объясню. Как у нас супруги сразу, так сказать, в один голос. Что значит 14 лет вместе. Итак, Пургуридес - антироссийский киприот. Вообще, как правило, киприоты наши, ну, если не друзья, то по крайней мере союзники. Мы как бы православные, мы друг друга хорошо, как правило, понимаем.
Ю. НОРКИНА: Да мы с грузинами тоже православные.
Л. СЛУЦКИЙ: И с грузинами мы православные. Но с грузинами у нас есть Абхазия, Южная Осетия и многие другие вещи, на которые у нас, к сожалению, разные...
Ю. НОРКИНА: Заусенцы есть.
Л. СЛУЦКИЙ: Заусенцы, заусенцы.
Ю. НОРКИНА: А с киприотом?
Л. СЛУЦКИЙ: А с киприотом... У нас с конкретным киприотом, видимо, заусенцы есть, потому что с Кипром у нас никаких заусенцев как с государством нет. Он уже не впервые пытается какие-то антироссийские инициативы...
А. НОРКИН: Можно я перебью? Один вопрос. А вот он сам... у него инициатива? Вот я хочу сделать доклад по шпионажу. Или он получает поручения вот по процедуре? Только коротко.
Л. СЛУЦКИЙ: Вы знаете, сложно судить. Мы, конечно, можем много фантазировать, что какие-то там американские или еще какие-то теневые оппоненты нашли вот такого антироссийского киприота. Я опустил бы в данном случае эти предположения. Факт тот, что он в дискуссиях ведет себя просто как человек, который изначально против нас вот сам субъективно, персонально настроен. Таких в Ассамблее сегодня всего несколько человек. Ну вот он активный член комиссии по юридическим вопросам, который подготовил доклад. Подавляющая часть примеров по России...
А. НОРКИН: А что за шпионские дела там имеются в виду? Это дела ученых или это что-то другое?
Л. СЛУЦКИЙ: Там, в первую очередь, дела ученых. Там дело Сутягина, там ряд других фамилий. И везде не понятно откуда взявшиеся денежные суммы, которые он позиционирует как эквивалент того или иного дела, которые были кому-то переданы. Текст очень сомнительный. Я должен сказать, что в данном случае наша аргументация совершенно понятна. У нас нет никаких запретов к открытому обмену мнениями между учеными. У нас, к сожалению большому, продолжается, пусть не такими темпами, как в 90-е годы, "утечка мозгов" на Запад. Сегодня уже молодежь меньше уезжает, но все-таки количество научных центров, которые могут предложить нашим ученым работу по специальности, там больше, чем здесь.
А. НОРКИН: Но "утечка мозгов" - это рынок, это не измена Родине.
Л. СЛУЦКИЙ: Ну естественно. Поэтому, это нас очень заботит. Но не это предмет доклада. Нас обвиняют в том, что у нас есть какие-то преследования ученых, что у нас, так сказать, охота на шпионов...
Ю. НОРКИНА: А их нет?
Л. СЛУЦКИЙ: Преследований ученых?
Ю. НОРКИНА: Да.
Л. СЛУЦКИЙ: Я очень тесно общаюсь с учеными на всех уровнях - и с директорами институтов, и с рядовыми учеными. Есть какие-то такие, знаете, затирания в самой науке. Я сам доктор наук. Разное мнение, кто-то у кого-то не хочет быть или, наоборот, хочет быть оппонентом, кто-то считает, что сыроватая диссертация. А преследований из-за того, что ученый - это извините...
Ю. НОРКИНА: Нет, преследований из-за того, что разглашаются государственные тайны.
Л. СЛУЦКИЙ: А вот это другое дело.
Ю. НОРКИНА: Конечно.
Л. СЛУЦКИЙ: Но это преследование не ученых, а тех, кто разглашает государственную тайну.
А. НОРКИН: Но там разглашение государственных тайн в каждом случае - с Сутягиным и Даниловым... Там же вся информация была из открытых источников. Ну на этом же весь скандал построен.
Л. СЛУЦКИЙ: Как утверждает адвокат Борис Кузнецов, да. Я не знаком профессионально с делом Сутягина. Дело Сутягина, кстати, далеко не единственный пример и не самый значимый, который приведен в докладе господина Пургурдеса. Речь идет о подходе в принципе. В 90-е годы у нас только ленивый не пытался продать, так сказать, сведения, которые составляют государственную тайну. Слава Богу, это не у всех получалось. Сегодня государство попросту, извините за патетику, поскольку это совершенно верно, ставит некие ограничительные рамки на пути всяких предприимчивых ребят, а попросту говоря, шпионов. И шпиономании у нас никакой нет, слава Богу. В пределах нашей огромной страны это единичный случай. А там докладчик это развез на большой, так сказать, текстовой объем, причем все это подано не очень красиво. Но с нашими поправками согласны и другие члены ПАСЕ, в том числе из стран Западной Европы. Думаю, что нам удастся... сбалансировать этот доклад невозможно. Но, естественно, что в таких случаях и бывало, мы будем выступать против этого доклада. И надеюсь, что нашей делегации, российской делегации, в ПАСЕ - в Парламентской Ассамблее Совета Европы - это удастся. Сессия будет непростая. Но делегация у нас сильная, делегация готова к работе на сессии ПАСЕ.
А. НОРКИН: Ну Бог в помощь, как говорится.
Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо.
Ю. НОРКИНА: Да. Было бы побольше времени, Леонид Эдуардович, я бы с вами еще поговорила.
А. НОРКИН: А вы идите вне эфире, потому что у нас еще программа "Эхономика" должна...
Л. СЛУЦКИЙ: Раз муж разрешает, то можно поговорить.
А. НОРКИН: Все. Юлия и Андрей Норкины. Леонид Слуцкий был в эфире. "Дневной разворот" закончен.
Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо.
Ю. НОРКИНА: Спасибо вам большое. Берегите друг друга. И встретимся в четверг следующий. Всего доброго.
А. НОРКИН: Обязательно. До свидания.
http://www.lslutsky.ru/
