А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день!
В. НИКОНОВ - Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы вступили, речь идет об Ираке, в неделю, когда многое будет решено, возможно, завтра будет внесена англо-американская резолюция, практически военная, и когда руководству РФ придется определяться. И вот здесь я хотел бы сначала спросить, как вы думаете, в чем наш интерес сейчас, на этой неделе? В чем интерес России, что выгодно российскому руководству, российскому государству, российскому народу?
В. НИКОНОВ - Я уверен, что российские интересы не могут рассчитываться на неделю, на день. Есть долговременные интересы, которыми, я думаю, является сохранение хороших отношений с ключевыми мировыми игроками, сохранение России в качестве серьезного международного игрока, сохранение ООН в центре международной системы, сохранения для себя позиций в послевоенном Ираке, постсаддамовском, т.е. через, там, 2 месяца, тогда, когда Саддама уже не будет, чтобы Россия по-прежнему была игроком, могла защищать свои экономические интересы, сохранить нефтяные контакты и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы как-то очень уверенно сказали, что через месяц-два Саддама там не будет.
В. НИКОНОВ - Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
В. НИКОНОВ - На этой неделе, вы сказали, многое прояснится. На самом деле, прояснится все. И уже завтра-послезавтра, думаю, мы будем знать, когда начнется война. Завтра, если голосуется резолюция, она не проходит, война, думаю, начинается в среду, на следующий день. Если принимается резолюция, там устанавливается как-то ультимативный срок...
А. ВЕНЕДИКТОВ - 17 марта, я могу сказать.
В. НИКОНОВ - И тогда начинается война после 17 марта, т.е. скорее всего 17-18 марта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какую позицию тогда, если война неизбежна, или уход Саддама неизбежен, какую прагматичную, циничную позицию должно занять руководство РФ?
В. НИКОНОВ - Прагматичная, циничная позиция руководства РФ в этой ситуации, позволяющая реализовать все долгосрочные внешнеполитические интересы - это, конечно, не накладывание вето. Потому что, я боюсь, что если мы наложим, то мы будем единственными, кто это сделает. Скорее всего, мы останемся один на один с разъяренными американцами, истратив весь свой политический, дипломатический капитал на спасение режима, которого очень скоро не будет. Это довольно непродуктивная трата этого капитала. Я считаю, что РФ в этой ситуации вряд ли уже, она зашла слишком далеко, чтобы поддерживать США, мы слишком долго возражали. Но во всяком случае Путин оставил себе все пути к отступлению, в том числе и возможность воздержаться при голосовании в ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но почему вы уверены, что РФ единственная, кто наложит вето? 3 члена Совбеза, имеющие право вето - Франция, Китай, Россия - сейчас занимают такую жесткую позицию относительно американской резолюции. Можно предположить, что будет либо 3 вето, давайте разберем эту позицию, что 3 вето может быть.
В. НИКОНОВ - Очень маловероятный вариант, прежде всего, потому, что китайцы занимают гораздо более мягкую позицию, чем РФ. На протяжении последних недель было много попыток со стороны Парижа и Москвы, и Берлина подвигнуть Пекин на то, чтобы он тоже поддержал каким-то образом те резолюции, которые вносились 3 странами. Китай на это не пошел. Пекин сейчас занимает очень осторожную позицию. Для них на первом месте стоит, конечно, экономический интерес в торгово-экономических отношениях с США. Объем этих отношений в 10 раз больше, чем у Китая с РФ. Это терять Китай не может. Кроме того, для Китая США, конечно, главный стратегический партнер. Он стремится к этому партнерству, он его еще не достиг, мечтает выйти на тот уровень, который сейчас есть в отношениях между Бушем и Путиным. Кроме того, в Китае никогда не было симпатий к Хусейну. Помимо того, что там нет никаких китайских интересов больших, Саддам Хусейн в Китае справедливо воспринимался как человек, который вырезал своих коммунистов. Правящая компартия Китая всегда считала Саддама одним из таких крайне антикоммунистических политиков. Я думаю, Китай, на мой взгляд, безусловно вето накладывать не будет, и китайское руководство ни разу об этом не говорило, даже не заикалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Ну, а Франция?
В. НИКОНОВ - Франция, конечно, более сложный момент. Здесь есть уже заявление Ширака, которому, в общем, терять нечего, ему переизбираться не надо, он может действительно хлопнуть дверью в традиционном французском ключе. Но в то же время надо отдавать себе отчет, что французы, часто возражая против каких-то американских шагов, не голосовали против США в ООН. По крайней мере, в последние полвека. Последний раз Франция накладывала вето на американскую позицию в 1956 году накануне Суэцкого кризиса, и никогда позже. Т.е. Франция всегда была с США. И известна знаменитая французская позиция - присоединяться к победителям, желательно и возглавить даже парад победителей. Французы этим известны. Мне доводилось в последние дни общаться с представителями всех как бы заинтересованных стран. Среди французских аналитиков, журналистов есть мнение, что Франция может наложить вето, прежде всего, из-за Ширака, его позиции. Но вот, например, когда я общался с немецкими политиками, аналитиками, они все как один были уверены, что Франция никогда не наложит вето на вот эту резолюцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но можно по-другому. Хорошо, РФ не должна остаться в одиночестве, тут самое главное - в изоляции в Совбезе, это самая главная задача сейчас. Как бы не проиграть тактически, я правильно понимаю?
В. НИКОНОВ - Ну, и это тоже, конечно. Потому что США очень много сейчас поставили уже на эту резолюцию. В принципе, она им не нужна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А зачем она им нужна?
В. НИКОНОВ - Блэр попросил, это ему нужно. Это нужно турецкому руководству. Т.е. американцы решают задачи английского руководства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А зачем им это нужно?
В. НИКОНОВ - Если не будет резолюции... Попросили, союзники. Если не будет резолюции Совбеза, санкционирующей применение военной силы, Блэру очень тяжело будет удержаться на своем месте, а турецкому руководству просто невозможно будет удержаться, если они пустят через Турцию американские войска без решения Совбеза. И спасаются сейчас правительства Турции и Великобритании. Американцам, по большому счету, это не надо. Они бы уже давно начали, если бы не это и если бы не непредсказуемые последствия. Потому что никто не может предсказать, что там будет потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы про последствия еще поговорим. Но ведь можно не накладывать вето, а можно сделать так, чтобы резолюция не набрала необходимых 9 голосов "за". Напомню нашим слушателям, что на сегодняшний день четко о своей позиции из 15 членов Совбеза заявило 9. Противники резолюции, я не говорю, что они будут голосовать "против", это Китай, Россия, Франция, Германия и Сирия, вот минут пять, сторонники, кто будет голосовать резолюцию - это США, Великобритания, Испания, Болгария, это 4. И вот сторонникам резолюции надо набрать 5 голосов из оставшихся 6. Если не наберут, резолюция не проходит.
В. НИКОНОВ - Да. Но здесь и идет огромная дипломатическая борьба, вокруг этого. Естественно, у США больше желания и возможностей склонить эти страны на свою сторону. В принципе, речь идет о государствах, с большинством из которых у США есть отношения в общем-то, и есть интересы экономические у этих стран с США.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомним, что Мексика, Камерун, Гвинея...
В. НИКОНОВ - Пакистан, Чили и Ангола. Пакистан - интересная ситуация. Пакистанское руководство, конечно, оно вообще в тяжелом положении. Поддержав войну в Афганистане и сыграв там активную роль в антитеррористической коалиции, Мушарраф себя поставил в сложное положение. Сейчас положение может быть еще сложнее, хотя ни в коем случае не надо преувеличивать такой фактор, как степень мусульманской или арабской солидарности. Все-таки, во-первых, никогда в мусульманском мире этой солидарности не было, а во-вторых, отношение к Хусейну в исламском мире очень плохое. Саддам Хусейн воспринимался всегда как социалист, прежде всего, а не мусульманин, и человек, который никогда не придерживался канонов ислама. Если брать тех же исламских фундаменталистов и говорить о возможной связи Хусейна с бен Ладеном, это просто невозможная вещь. Потому что для бен Ладена Хусейн - это просто безбожник. Никогда бы с ним дела иметь не стал. Поэтому вообще-то в мусульманском мире очень по-разному относятся, и скорее всего, плохо относятся к Саддаму, чем хорошо. Поэтому, да, создаются войной проблемы для руководства тех мусульманских стран, которые поддерживают США. Но проблемы в общем-то не смертельные. И я не исключал бы, что и Пакистан может поддержать, не говоря о других странах, которые не являются мусульманскими и которые заинтересованы в отношениях с США.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но предположим, что вот эта англо-американская резолюция, не будет вето, но она набирает 7 голосов, 8 голосов, война в любом случае?
В. НИКОНОВ - Да, конечно. В США решение принято, они соблюдают здесь определенные правила приличия, и выполняют просьбы своих друзей. Ничего другого здесь нет. Остановиться войну уже не может ничто. Из этого надо, я думаю, нам исходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте вернемся к позиции российского руководства. Итак, накладывает РФ вето, не накладывает - война все равно. Что лучше для долгосрочных интересов, показать свою непримиримость, показать себя борцом с поджигателями войны, или, ну, не присоединиться к победителям, но оставить дверь открытой? Что выгоднее, что лучше, что важнее?
В. НИКОНОВ - Всегда лучше оставлять двери открытыми, тут вопросов даже нет. Для России в этой ситуации накладывать вето, я считаю, просто бессмысленно. Это примерно мы займем такую же позицию, как заняли во время войны в Югославии, при этом не спасли ни Милошевича, ни сохранили никаких позиций в Югославии. Т.е. конечно, надо гибче себя вести в современном, очень сложном мире. Конечно, это не наша война, нам нечего от нее выигрывать, мы можем только потерять...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот с этого поподробнее. Давайте вот про потерять и про выиграть.
В. НИКОНОВ - У РФ сейчас в Ираке интересы понятны. Это интерес сохранения наших нефтяных контрактов, которые там есть у крупных нефтяных компаний...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но которые не работают.
В. НИКОНОВ - Которые не работают, в общем, потому что Ирак находится под санкцией. Есть иракский долг, который, в принципе, Саддам обещал выплатить, но никогда не выплачивал, хотя обслуживал, скажем, французский долг всегда регулярно, а нам он ничего не платил. Ну, и главный интерес, который подспудно присутствует во всех наших рассуждениях, но никогда официально не озвучивается - это то, что Ирак находится под санкциями ООН, а значит, иракская нефть не выходит на мировой рынок, и это поддерживает на хорошем уровне конъюнктуру цен на нефть, для нас хорошую.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. нам выгоднее сохранить санкции?
В. НИКОНОВ - Нам выгоден статус-кво, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему тогда МИД РФ беспрестанно выступает с предложениями снять санкции?
В. НИКОНОВ - Это игра, опять же, политическая игра, за которой ничего не стоит, кроме опять-таки некоего такого рефлекторного антиамериканизма, который, к сожалению, у нас присутствует очень сильно в российском политическом классе, хотя уже должен быть такой рефлекторный проруссизм, что мы должны проводить пророссийскую политику, а не антиамериканскую. Ясно, что когда война будет выиграна США, это произойдет довольно быстро, военные эксперты дают на всю войну от 2 недель до 2 месяцев, если мы выступаем против США, то естественно, мы теряем просто все.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Теряем что?
В. НИКОНОВ - Мы теряем нефтяные контракты, долг, и мы теряем, естественно, Ирак под санкциями.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. нас не допустят к реконструкции Ирака?
В. НИКОНОВ - Абсолютно нет. США сейчас очень ревностно относятся ко всем тем странам, которые занимают жесткую негативную позицию в ООН. Уже французские, немецкие компании начали терпеть достаточно серьезные убытки, срываются контракты на американском рынке и т.д. Ясно, что все те страны, которые не поддерживают сейчас США, в послевоенном Ираке не получат просто ничего. Об этом совершенно жестко неоднократно заявляло руководство США.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. риск неподдержки США - это потеря экономических интересов РФ в Ираке?
В. НИКОНОВ - Да, но не только. Потому что если мы действительно выступаем с антиамериканской позиции, думаю, надо будет забыть об особых отношениях Буш-Путин...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Думаете, Буш не простит?
В. НИКОНОВ - Думаю, что нет, как сейчас он не прощает это Шираку. Какая сейчас антифранцузская компания в США. Слава богу, что не мы сейчас там на острие американской атаки, а французы. Конечно, не простит. Для Буша это святое дело, святая война. Вот если оценивать американские настроения, это для них сейчас - Сталинград. У них настроение Сталинграда. Т.е. США в состоянии войны. Там 1942 год, такие боевые настроения. Все-таки 11 сентября - это был удар самый сильный вообще по американской территории, военный удар. Погибло вдвое больше людей, чем при Перл-Харборе, произошло это не на Гавайях, а в Нью-Йорке. Америка находится в состоянии войны, это постоянно повторяет и президент, и многие политики.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они в это сами верят, или это для обработки общественного мнения?
В. НИКОНОВ - Они сами в это верят. Там военные настроения, как после Перл-Харбора, они готовы воевать. И главный ужас - это повторение 11 сентября с применением оружия массового поражения. Сейчас там все уверены, что первоначальная основная угроза - это Саддам Хусейн. Вот его надо нейтрализовать. Американцы настроены очень серьезно воевать. Общественное мнение они уже завоевали. Действительно, если несколько месяцев назад 60% американцев считали, что надо воевать только с санкции ООН, то сейчас 70% считают, что без санкции. Т.е. уже полная поддержка, полный карт-бланш, и правительство идет вперед.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но может быть, как раз и визит второго человека в государстве, неофициально, Александра Волошина туда и было попыткой посчитать, что будет после того? Чтобы не было разрыва Буш-Путин, чтобы продолжалась попытка снятия поправки Джексона-Вэника, под которой мы до сих пор ходим, ВТО.
В. НИКОНОВ - Я надеюсь, что так оно и было. Во всяком случае, в этой ситуации, когда американцам действительно нужно от нас что-то, это редкая ситуация, обычно США от нас ничего не нужно, вот нужен наш голос в ООН. И хотя бы не вето в ООН. Тогда можно говорить о цене вопроса, я считаю. Ну, как бы всегда в дипломатии возможен торг. Если вы встаете на позицию - торг здесь неуместен, то тогда с вами не разговаривают, вы ничего не получаете. В то же время, если, я уверен, что Волошин ездил не просто для того, чтобы сказать американцам, что мы наложим вето, а пытался о чем-то договориться, ну, дальше конечно же позиция должна определяться, насколько удалось добиться каких-то договоренностей. Т.е. если американцы обещали нам не выбрасывать российские нефтяные компании из Ирака после войны, если встал вопрос ВТО, Джексоне-Вэнике и т.д., в этом случае Россия могла бы проявить известную гибкость в собственных интересах. Но для меня очевидно, что если будет вето, то не будет ни отмены Джексона-Вэника, ни вступления в ВТО, ни отмены квот на сталь и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы же тоже отвечаем, вот ГД заявила о том, часто Думы, и кстати, сегодня Селезнев, председатель ГД, в Ираке, я не помню, давно, когда высокопоставленный руководитель был в Ираке, у Хусейна, Селезнев - человек государственный, говорит о том, что мы не будем ратифицировать тогда вот это соглашение о противоракетных, то, что ратифицировал Конгресс.
В. НИКОНОВ - Вы знаете, это позиция унтер-офицерской вдовы, на самом деле. Потому что испугать американцев нератификацией этого договора довольно смешно. Потому что, на самом деле, он выгоден нам, прежде всего, потому, что он заставляет американцев сокращать свои арсеналы. Потому что наш-то арсенал автоматом сокращается по экономическим причинам, а американские арсеналы могут содержаться на любом уровне, в том числе и на том, который предусмотрен договором СНВ-1 или СНВ-2. Кроме того, если мы не ратицифируем этот договор, значит, мы возвращаемся к предыдущему договору, по которому мы должны уничтожать тяжелые ракеты с разделяющимися головными частями. Ну, и что?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот буквально за час до того, как вы пришли, мы со слушателями обсуждали, чем же все-таки мотивируют... Вот вы говорите, российскому руководству не выгодно сейчас стоять против резолюции США и Великобритании по всем параметрам. Но наши слушатели высказали предположение, что основной мотивацией, по которой российское правительство, президент стоит на этой позиции, является внутрироссийская политика, внутренние интересы. Первая позиция - у нас каждый 10-ый по переписи причисляет себя к исламу, как видите, не меньше 15 млн. мусульман, и война с Ираком обострит ситуацию. Плюс к этому у мусульманских народов есть образования такие, как республики. И вторая позиция - перед выборами эксплуатировать антиамериканские настроения в России, которые, как известно, в этом смысле у процентов 70 населения есть.
В. НИКОНОВ - Я думаю, что это здравые соображения. Т.е. этим руководствоваться можно. Но всегда надо смотреть, что на другой чаше весов. Т.е. конечно, да, у России 9-10% мусульманского населения - это электорат, хотя я не думаю, что он будет голосовать, исходя из того, будем мы накладывать вето или воздержимся в Совбезе по вопросу об Ираке. Сомневаюсь. Опросы общественного мнения показывают, что у нас американские военные действия поддерживают только 2% избирателей, против выступает 87%. И конечно, выступать в этой ситуации в поддержку США очень опасно с внутриполитической точки зрения. С другой стороны, я считаю, что мы не должны преувеличивать значение этих факторов, и Кремль не должен преувеличивать их значение. Потому что, скорее всего, война в Ираке будет скоротечной, она закончится где-то к маю, до выборов останется полгода. Публика наша, электорат, забывают о важнейших событиях через неделю-две. Т.е. как фактор избирательной кампании война в Ираке, думаю, не будет присутствовать, не будет в числе тех проблем, исходя из которых люди будут делать свой выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не кажется ли вам, как думают наши слушатели, возможно, так думает и политическая элита, что поддержка Россией в той или иной форме войны в Ираке усилит экстремизм и сепаратизм мусульманских республик?
В. НИКОНОВ - Я не призываю Путина поддерживать войну в Ираке. Нам надо в данной ситуации занять позицию, отвечающую российским интересам, в том числе, кстати, и мусульманского населения, которая заключается в том, что не оказываться один на один с разъяренными американцами. Вот это была бы очень неприятная ситуация для всех, и для нашего населения, и я думаю, что мира в целом. Потому что скорее всего, если заветируют нынешнюю резолюцию в ООН, не скоро ООН в следующий раз рассмотрит какой-то международный серьезный вопрос. Просто американцы, англичане не будут действовать через каналы ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сейчас очень дипломатично говорите, что российское руководство совершает ошибку, заявляя о возможности вето. В чем причины этой ошибки?
В. НИКОНОВ - Я не знаю, допускает оно или нет. Говорить о возможности вето можно. Накладывать вето в данной ситуации бессмысленно и контрпродуктивно. Почему? Я думаю, это внутриполитические соображения, это такой инстинктивный антиамериканизм, который живет в российском политическом классе. И неспособность в полной мере просчитать, на мой взгляд, последствия того, что может быть при том или ином варианте развития событий. Хотя я уверен, что у РФ по-прежнему еще разные варианты поведения возможны. Путин довольно мудро себя вел на протяжении последних недель, в отличие от МИДа, он не связывал себе руки какими-либо заявлениями о том, как должна вести себя Россия. И поэтому в принципе любое его решение по этому вопросу, думаю, будет воспринято как достаточно логичное решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, а электорат 80%-ми поддержит решение президента.
В. НИКОНОВ - Естественно, электорат поддержит решение президента. Если с точки зрения внутренней политики удастся сохранить свои позиции, но с точки зрения международной ситуации, международных позиций России не все решения безупречны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наш гость - Вячеслав Никонов. Мы вас спрашиваем вот о чем: как вы думаете, позиция России по Ираку, позиция Путина по Ираку диктуется внутриполитическими интересами или внешнеполитическими? Т.е. местом правительства внутри страны или местом России в мире, скажем так? Если считаете, что позиция РФ по Ираку диктуется внутриполитическими интересами - звоните 995-81-21, если внешнеполитическими - 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, звонок абсолютно бесплатный. За эти несколько секунд нам позвонило уже более 100 человек. Присоединяйтесь, пожалуйста! Слава, вот какое интересное сравнение недавно рассказал мне один чиновник МИДа Франции, довольно высокопоставленный. Он сказал, что когда упала Берлинская стена, это был конец Ялты, договоренностей держав-победительниц по Европе в 1945 года. Теперь, в результате того, что складывается на Среднем и Ближнем Востоке, это будет конец итогам Первой мировой войны, и это неизбежно. Все подмандатные территории, в том числе, территории, нарисованные на карте, тот же Ирак - это конец, с этим надо смириться. И надо уже думать, какая архитектура будет дальше. Что вы думаете по этому поводу? Я только напомню вопрос: позиция России по Ираку в Совбезе диктуется внутриполитическими интересами или внешнеполитическими? Внутриполитическими - 995-81-21, внешнеполитическими - 995-81-22. Пожалуйста!
В. НИКОНОВ - Я думаю, позиция этого французского дипломата такая экстремистская. Потому что, на самом деле, есть очень многое, что сохранилось от ялтинской системы, та же ООН с ее Совбезом, который как раз отражает реальности ялтинской системы и никакой другой...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может, поэтому они и рушатся?
В. НИКОНОВ - Да, но во всяком случае, это рушится уже через 14 лет после падения Берлинской стены. Что касается реалий Первой мировой войны, и системы территорий, которая сложилась в результате английского, в основном, господства в этом регионе - да, в общем-то, эта система рано или поздно должна была прекратить свое существование. И большая часть границ на Ближнем и Среднем Востоке, действительно, это границы, которые провели англичане. И кстати, в Африке то же самое. Проводили они их исключительно как всегда хитро, имея в виду намерения разделять и властвовать. Кстати, нынешняя иракская верхушка, это типичный образец того, как англичане формировали верхушку тех или иных государств, когда оттуда уходили. В частности, в Месопотамии они сделали так, что руководящей силой стали городские сунниты, которые представляют только 20% населения. Саддам как раз принадлежит к этим городским суннитам. Сделано это было англичанами с единственной целью - чтобы основная часть населения их ненавидела лютой ненавистью, что собственно и происходит. Потому что в самом Ираке, вот он создан так, что конечно, вот этого монолитного единства вокруг Саддама быть не может. Курды, вы знаете, находятся просто под собственной юрисдикцией, вернее, под юрисдикцией Саддама, но в общем-то управление у них свое. Кроме того, 60% шиитов, которые ненавидят правящую верхушку и которые подвергались репрессиям неоднократно, плюс там есть христиане, ассирийцы и т.д. Очень сложная ситуация. Все эти конструкции во многих странах действительно очень искусственны. Они, да, будут крушиться в процессе того, что, я думаю, пойдет все-таки и в этой части земного шара, а именно создание национальных государств. Этот процесс начался в Европе в 18 веке, и практически уже завершился в конце 20-го распадом СССР, Югославии и созданием национальных государств.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Заканчиваем наше голосование, у вас есть время только на набор номера: позиция России по Ираку чем диктуется, диктуется внутриполитическими интересами или внешнеполитическими? Внутриполитическими прежде всего - 995-81-21, или же внешнеполитическими, местом России в мире - 995-81-22. Я возвращаюсь к этой мысли, т.е. вы хотите сказать, что несмотря на заверения США, что Ирак не будет расчленен, что он сохранится как государство в тех же границах, скорее всего, он рассыплется?
В. НИКОНОВ - Я думаю, что рано или поздно это произойдет. Не уверен, что это произойдет сейчас. Американцы, в общем-то, не заинтересованы в разрушении Ирака. Но, прежде всего, из-за Турции, для которой создание независимого курдского государства на севере Ирака - это просто нож острый. Ясно, что США постараются это предотвратить. На сегодняшний день курдское руководство в Ираке сказало, что воздержится от выдвижения требований самостоятельного государства и будет требовать просто большей автономии, но в рамках единого Ирака. Но рано или поздно процесс национального государства должен дойти и до этого региона. Все-таки процесс этот идет. Количество государств на планете мультиплицируется постоянно. Причем в геометрической прогрессии. Когда создавалась та же самая ялтинская система в конце Второй мировой войны, на планете было 50 государств всего. Сейчас только в ООН 190 их стало уже. А всего где-то 250. Считают, что вообще количество государств будет нарастать и дальше, до 500.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас закончился опрос. Позвонило нам 2011 человек, выходной день, но кого-то это волнует. 45% позвонивших считают, что внутриполитическими интересами будет руководствоваться РФ, 55% считают - внешнеполитическими. Ваш комментарий.
В. НИКОНОВ - Я думаю, конечно, очень гипотетический вопрос. Конечно, мы не знаем, чем руководствуется реально...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, скорее, это люди так думают.
В. НИКОНОВ - Люди считают, что и тем, и тем, скорее всего, этот ответ означает, что они считают, что наше руководство будет руководствоваться и внутренними, и внешними соображениями. Хотя, конечно, каких-то значимых внешнеполитических соображений голосовать против резолюции ООН, я не вижу. Внутриполитические вижу, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот удивительная история, еще недавно, т.к. во внутриполитических интересах РФ огромное место занимает Чечня, и 2 государства поддерживали руководство РФ, более поддерживали, скажем, в его позиции по отношению к чеченским сепаратистам - это были США и Израиль. Европа выступала против тех методов, которые использовало российское руководство при умиротворении Чечни. Сейчас мы видим абсолютно другую картину. Т.е. бывшие наши союзники по этому делу, США и Израиль, выступают за умиротворение иракского режима, а Россия осталась с теми самыми немцами, французами, которые резко критикуют ее за Чечню.
В. НИКОНОВ - Это значит, что мир просто сложный, что он определяется большим количеством факторов, а не только фактором Чечни.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я о последствиях.
В. НИКОНОВ - А что касается последствий, то французы и немцы, безусловно, не откажутся от своей критики российской политики в Чечне. Более того, неделю назад юридический комитет ПАСЕ по инициативе немецких парламентариев...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Социал-демократов.
В. НИКОНОВ - Да, принадлежащих к партии Шредера, выступили инициативой создания суда по военным преступлениям в Чечне. Т.е. это такой подарок Путину от правящей немецкой партии, от Шредера. Ничего не изменится ни во французской, ни в немецкой позиции, как бы мы себя сейчас не вели, как бы не голосовали в Совбезе - будет критиковаться позиция в Чечне. Как и Израиль, что бы ни произошло, он по-прежнему будет поддерживать РФ в отношении ее чеченской политики. Что касается США, то после 11 сентября, после того, как Путин позвонил Бушу, выразил солидарность, в США критика России за Чечню практически прекратилась. Эта тема ушла со страниц газет, что очень позитивно сказалось на имидже России. Если будет голосование, вето, то конечно, Чечня опять всплывет по полной программе на страницах американской прессы, тем более, что повод - вот он, 23 марта будет соответствующий референдум.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы разбирали позицию Франции, говоря о том, что Шираку не надо переизбираться, и поэтому он может занимать любую позицию, а почему такую позицию заняла Германия и руководство ее?
В. НИКОНОВ - У Шредера как раз позиция на 100% внутриполитическая. Дело в том, что у Германии сейчас довольно сложное экономическое положение. Гораздо сложнее, чем у соседей или у США. И воспринимается ситуация в очень мрачных тонах сейчас в Германии. Все газеты полны сообщений о том, как плохо живет германский трудящийся, как падают все экономические показатели, настроение очень плохое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что правда.
В. НИКОНОВ - Что правда, но нам бы их проблемы, это называется! И это приводит к очень серьезному падению популярности Шредера. Сейчас, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, правящая социал-демократическая партия набрала бы менее 30% голосов - где-то 27-28%. Не из-за позиции по Ираку, а именно из-за экономики. Но проблема Шредера заключается в том, что те самые 27-28%, которые готовы его поддерживать, это левое крыло социал-демократии. Т.е. это антивоенные силы, антиглобалисты, "зеленые", т.е. вот эта вся пацифистская коалиция, на которой собственно и держится популярность Шредера. Он не может в этой ситуации позволить себе даже воздерживаться, я думаю. Т.е. по внутриполитическим соображениям Германия сейчас вынуждена занимать более жесткую позицию, чем Франция или РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос с пейджера от Игоря: "Позиция РФ в Совбезе ни за Хусейна, ни против него - это против военного решения вопроса. Это беспроигрышная позиция. Америка же никогда не будет рассматривать Россию в качестве друга".
В. НИКОНОВ - Вопрос, будет или не будет - это вопрос такой, теоретический. Я думаю, что это не исключено...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, моральная позиция, против войны - считает Игорь.
В. НИКОНОВ - Ну, хорошо, можно занимать моральную позицию по любому вопросу, и проигрывать все. В итоге, заняв моральную позицию, мы получим моральное же удовлетворение, проиграв довольно много в международном плане, ну, по большому спектру проблем. И я еще хотел бы подчеркнуть этот момент, о чем я уже говорил - момент сохранения Совбеза и ООН в качестве значимого инструмента для решения международных проблем. Мы сейчас вот вспомнили о нем, что да, надо заниматься Совбезом, заняли принципиальную позицию, что без Совбеза никакого применения силы нет. А вспомним, СССР применял силу неоднократно. Он хоть раз получал резолюцию Собвеза или пытался ее получить на применение силы? В Афганистане ли, в Чехословакии, в Венгрии - даже попыток не было. Совбез при том количестве, обилии войн, которые были в последние десятилетия, только трижды выдавал санкцию на применение силы, и 3 раза эту санкцию получали именно американцы - в Корее, во время "Бури в пустыне", и вот недавно в Афганистане. Т.е. сейчас, если мы займем позицию - либо Совбез, либо ничего - мы, на самом деле, не спасем ситуацию, но можем вывести только процесс принятия решения за рамки Совбеза.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас есть такие апокалиптические прогнозы, что в случае раскола Совбеза, в случае вето, и США не прислушаются к этому вето, а пойдут войной, конец Совбеза, в известной степени конец североатлантическому блоку, конец ЕС, потому что, с одной стороны, в нем Франция, Германия, с другой стороны - Англия, Испания, Италия. Т.е. вся архитектура рушится, дом обрушивается внутрь, и надо просто заниматься строительством новой архитектуры в новом реале.
В. НИКОНОВ - Нет, я думаю, что всеобщего разрушения не будет. Наибольшая угроза может быть именно Совбезу, то, что США предпочтут дальше действовать без него. НАТО - ничего с НАТО не будет, оно, как вы знаете, уже приняло согласованное решение по оказанию военной помощи Турции, и Франция не голосовала, потому что просто не участвует в комитете военного планирования, а Германия, Бельгия, которые выступали изначально против, затем поддержали. В НАТО солидарность сохранится. ЕС - очень серьезное, конечно, испытание. Французы, немцы не простят полякам, чехам...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Особенно болгарам!
В. НИКОНОВ - Особенно французы болгарам и румынам их позицию в нынешней ситуации. И скорее всего, темпы европейского строительства замедлятся. Но это не обрушит ЕС. Угроза Совбеза сильнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! В нашем эфире был политолог Вячеслав Никонов. И реплика от Петровича: "Вот поэтому очень многие не любят политиков и политологов, т.к. они не советуют пользоваться принципами морали при принятии решений".
В. НИКОНОВ - Увы! Политика - это искусство компромиссов, а мораль бескомпромиссна. Поэтому между политикой и моралью смычка 100%-ная быть не может.
10 марта 2003 г.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
