В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Холод заместитель председателя Госкомрыболовства
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я представляю нашего сегодняшнего гостя. Заместитель председателя Госкомрыболовства России, статс-секретарь этого ведомства Леонид Холод. Сегодня в Москве должно пройти, возможно, в эти минуты начинается заседание специальной правительственной комиссии, которая должна подготовить законопроект или некую иную форму документа об усилении мер государственного регулирования оборота осетровых и рыб и осетровой икры. Судя по тому, что есть комиссия, которая готовит серьезные документы, существует и серьезная проблема не с тем, чтобы осетрина и икра были на прилавках магазинах, а может быть как раз наоборот, другая проблема.
Л. ХОЛОД - Это очень серьезная проблема и заключается она в том, что осетровые виды рыб включены в приложение СИТЕС, это конвенция по торговле дикими видами флоры и фауны, находящимися под угрозой исчезновения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это международная конвенция?
Л. ХОЛОД - Да. РФ присоединилась к этой конвенции. И один этот факт свидетельствует о том, что над осетровыми висит серьезная угроза исчезновения, они в своих запасах постепенно тают, и РФ, исходя их своих внутренних соображений и внешних обязательств, наверное, обязана регулировать оборот, регулировать воспроизводство рыбы, чтобы эта рыба просто осталась для потомков.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я помню, серьезная добыча осетровых, помню, естественно не лично, а из литературы, началась лет 300 назад, во времена Петра I.
Л. ХОЛОД - Осетровые, так или иначе, добывались всегда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В государственных масштабах.
Л. ХОЛОД - Те люди, которые жили на реках, где водились осетровые, они, кстати, водились практически везде и в Западной Европе тоже, они использовались местным населением. Просто тогда когда появились возможности передвижения на большие расстояния, тогда появилась и большая добыча рыбы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если возвращаться к истории, то большевиками в начале прошлого века была введена государственная монополия на осетровые, вылов, производство и так далее. Потом она была отменена, и сегодня мы оказались в таком положении.
Л. ХОЛОД - На сегодняшний день монополии нет, и как раз одним из направлений сохранения этих рыб является введение регулируемого оборота. Дело в том, что это в том числе одно из обязательств нашего членства в СИТЕС. Мы должны регулировать оборот, осетровые особый вид рыб, который находится в живой природе под угрозой исчезновения, и мы должны говорить, что это особый товар, такой же, как лекарственные препараты, наркотические, оружие, который нуждается в особых условиях оборота. Сегодня на комиссии и будет обсуждаться указ президента
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я вас перебью. Некое замечание на полях: трудно представить себе в качестве именно товара живность, которая является ровесником динозавров.
Л. ХОЛОД - Да, акулы и осетровые действительно одни из старейших видов рыб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Своеобразный привет нам от предков неандертальцев и прочих.
Л. ХОЛОД - И биологически, кстати, очень устойчивых, это как раз является действием того, что вид очень устойчивый.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Дай бог, чтобы это их качество помогло им выжить в нынешних условиях.
Л. ХОЛОД - И мы должны помочь выжить рыбам, в том числе с помощью регулирования рынка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какие решения может предложить правительственная комиссия?
Л. ХОЛОД - Речь идет сегодня о проекте указа президента, который был подготовлен Госкомрыболовством совместно с другими ведомствами, их достаточно много, которым будет введен особый порядок оборота осетровых видов рыб. И, прежде всего, это касается того, что квотируемый при добыче ресурс, биоресурс должен потом как-то с расчетными механизмами фигурировать на рынке именно в том количестве, в котором он добывается. То есть мы предложили проводить конкурс тех, кто будет потом заниматься переработкой осетровых, то есть вырабатывать рыбу, икру в соответствующих пропорциях. И эти фирмы, которых будет энное количество, и которые будут иметь четкие определенные объемы, потом сами вынуждены будут следить и за рынком. То есть на рынке должно присутствовать то количество, которое легально добывается. На сегодняшний день все совсем не так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Предлагаются, таким образом, рыночные механизмы решения проблемы.
Л. ХОЛОД - Механизмы, которые адекватны условиям рыночной экономики, особенностям этого товара.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У многих я думаю, возникают вопросы почему бы ни вернуть государственную монополию на вылов осетровых и производство осетровой икры. И об этом мы поговорим во второй части нашей беседы.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Приведу небольшую цитату, выступление в конце декабря минувшего года губернатора Астраханской области Гужвина. Человека, который напрямую связан с этой проблемой. "Проблема до сих пор не решена, прежде всего, потому что не решен вопрос о возвращении осетровых рыб в государственную федеральную собственность. Пока рыба находится в море, она принадлежит государству, которое ее выращивает, охраняет, следит за экологией и так далее. Когда же рыбу выловили, она превращается в коммерческий продут, товар, - о чем вы говорили, Леонид Иванович, - налог с которого даже в малой степени не возмещает тех затрат, которые понесло государство". И этот вопрос пока не урегулирован, может быть действительно стоит решать проблему радикально?
Л. ХОЛОД - То, о чем говорил губернатор, сегодня и будет обсуждаться на комиссии. В том числе и возможность введения различных монопольных элементов. Но Госкомрыболовство до сих пор, во всяком случае, считало необходимым введение мер, адекватных рыночной экономики без каких бы то ни было серьезных моментов. Я хотел бы сказать, что вообще защита и сохранение осетровых - проблема гораздо более широкая, чем регулирование рынка. Я понимаю, пока есть рынок и пока есть спрос на браконьерскую продукцию, она будет появляться на рынке и рынок надо регулировать. Но речь еще идет о том, что должны быть скоординированы серьезные меры по ужесточению рыбоохраны и регулированию промысла, и РФ в данном случае периодически снижает объемы промыслов в различных акваториях. На сегодня промысел осетровых только в акватории Каспийского моря разрешен, во всех остальных местах его как такового в промышленном виде не существует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А где у нас еще-то осетры водятся?
Л. ХОЛОД - Практически везде. Имеется в виду осетровые рыбы от стерляди до белуги, калуги. Это и Амур, и Обь, Иртыш, и многие другие реки, и Волга и даже в Москве-реке водились осетровые рыбы. И в устье Дуная осетровые существовали, и в Италии водились, и в США тоже. Поэтому это не только Волжская монополия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ К сожалению, времена проходят, меняются и многое с ними уходит безвозвратно. Рассказывают, что когда-то ту же белугу можно было выловить весом чуть ли не в тонну, а сейчас больше чем в 100 кг, наверное, и не найдешь.
Л. ХОЛОД - Не доживает, бедная, до такого веса. Белуга очень долго растет, у нее только период половой зрелости наступает в 14 лет. Сколько же у нее шансов дожить до 14 лет, считайте сами. Дальше нужно говорить о том, что надо заниматься рыборазведением, в том числе и экологическим. И здесь проблема международная, потому что РФ на сегодня, по сути, в широком смысле слова в одиночку занимается компенсацией выпадающих осетровых запасов. На сегодня запасы белуги, например, сформированы на 90% за счет искусственного рыборазведения. То есть отлавливают самок, самцов, разводят мальков и выпускают в море. И совершенствование этого механизма подразумевает доращивание мальков до более крупного состояния, чтобы они сразу не становились добычей хищников, и эту деятельность необходимо расширять.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если брать тот же Волжский ареал и дальше Каспийское море, ведь не только мы там занимаемся выловом, есть же наши соседи, тот же Иран, который является крупным мировым поставщиком.
Л. ХОЛОД - Да, но в основном таким рыборазведением занимается РФ, немножко Казахстан, и совсем немножко Азербайджан. Разговоров ведется много. Но на сегодня основной груз восполнения природной популяции лежит на России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На государстве именно, или этим занимаются коммерческие структуры?
Л. ХОЛОД - Нет, это структуры государственные, эта деятельность финансируется за счет государственного бюджета, есть специальный государственный заказ, который ведется Госкомрыболовством. И нужно говорить о развитии товарного осетроводства, то есть искусственного рыборазведения с выращиванием рыбы в искусственных водоемах. Представьте себе, рыболовство на сегодня, наверное, последний вид деятельности, сопряженный с использованием абсолютно дикого ресурса. Ведь никто не живет за счет охоты, например, а рыболовство предполагает питание за счет охоты. И другие страны и европейские, и Китай особенно очень далеко пошли в этом направлении. На сегодня доля искусственной рыбы, осетрины, икры на прилавках очень высокая. И тут ужесточения пользования и естественной популяции должно компенсироваться мерами по развитию искусственного рыборазведения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой связи как поступать с теми довольно многочисленными населенными пунктами, городами, может быть районами в Дагестане, Астраханской области, люди в которых живут исключительно за счет вылова, как правило, браконьерского этих осетровых. Проблема скорее не уголовная, а социальная.
Л. ХОЛОД - Мы отдаем себе отчет, что именно в этом проблема. Но речь должна вестись о развитии альтернативных видов деятельности, может быть, им можно было бы заниматься искусственным рыбоводством. Доход-то ведь от него ничуть не меньше, чем от естественного, там расходы просто больше. Или чем-то другим заняться. Ведь не возникает вопрос, что делать поселениям или людям, которые занимаются выращиванием конопли. Это браконьерство, уголовно-наказуемая незаконная деятельность. И тут социальная проблема висит на уголовно-наказуемой деятельности, мне так кажется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня есть вопрос, пришедший на наш Интернет-сайт, Сергей Рогов из Пятигорска: "Правда ли, что только 5% икры, продающейся в Москве, поставлены через официальные каналы, а все остальное контрабанда?"
Л. ХОЛОД - Практически вся легально добытая икра уходит у РФ на экспорт и поэтому на внутреннем рынке объемы нелегальной продукции очень высоки. Другой вопрос, что оценить тяжело, сколько это 80% или 82%, на то она и нелегальная, что она не учитывается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сообщение, которое поможет понять нам опыт других стран. "В США водятся осетры?"
Л. ХОЛОД - Водится американский осетр, водится такая интересная рыба под названием вислонос, но у них эксплуатация естественной популяции в промышленном варианте запрещена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Пришло такое сообщение: "В начале этого месяца американское агентство по охране рыбных ресурсов и дикой природы предложило включить, например, белугу в состав видов, находящихся под угрозой уничтожения и в связи с этим полностью запретить употребление белужьей икры в США".
Л. ХОЛОД - Это как раз к США мало имеет отношения как к стране-производителю, потому что белуга у них не водится, а они являются потребителями белужьей икры. Речь идет о переносе белуги из одного списка СИТЕС в более жесткий список СИТЕС. И вопрос о запрете торговли белужьей продукцией уже поднимался неоднократно. И кстати СИТЕС и инициатива американцев, и многие другие вещи свидетельствуют о том, что в деле сохранения осетровых очень важным является международное сотрудничество не столько реструктуризационного характера - взять и запретить, сколько по контролю за движением товара, за генетической идентификацией товара и за соблюдением всех правил торговли товаров сообразно СИТЕСовским правилам и правилам, которые последнее время вводились. И плюс нам необходимо в ближайшее время завершить переговорный процесс с сопредельными странами, СНГ, Ираном о статусе Каспийского моря, Азовского моря и Черного, потому что политическая морская проблема серьезно влияет и на осетровую проблему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А они браконьерничают?
Л. ХОЛОД - Браконьерничают все. Недавно я читал интересную статью в США, которая была опубликована о том, что и в США браконьерничают. Там ловят вислоносов, за что нещадно караются властями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть надо жестче это делать и у нас в том числе?
Л. ХОЛОД - Госкомрыболовство неоднократно вносило предложение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но вы же не карательный орган.
Л. ХОЛОД - Но мы орган, который должен заниматься, наверное, разработкой политики и в этой связи мы неоднократно вносили предложение по ужесточению административного и уголовного наказания за браконьерство, особенно дорогих видов рыб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сколько видов осетровых осталось? Говорят, что в районе Каспия семь или восемь.
Л. ХОЛОД - Да нет, все, которые были, они все и остались. Там появились искусственные помеси, бестер, а так естественная популяция во всем разнообразии осталась. Исчез балтийский осетр, практически исчез дунайский осетр, но я полагаю, что эти популяции, если там хоть одна рыба осталась, можно было бы восстановить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какую угрозу для осетровых представляет плохая экология, если брать район, о котором мы больше всего говорим Волга, ее нижнее течение или Каспий? Там ведь строятся нефтепроводы, происходят утечки. Экологи не раз били тревогу по этому поводу.
Л. ХОЛОД - Естественно, это представляет угрозу. Осетровые достаточно приспосабливаемая рыба. И свидетельство этому, что это одна их самых древнейших рыб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Выживает во всех условиях Но она не предполагала, что
Л. ХОЛОД - Придется выживать в таких условиях. Естественно влияет, и есть экологическая экспертиза при строительстве объектов и весьма жестко ведутся переговоры с теми, кто осуществляет хозяйственную деятельность, загрязняющую водоемы. Но, видимо, усилиями нескольких ведомств нужно просто не допустить серьезного экологического загрязнения. Загрязнение, естественно, плохо влияет на любую популяцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Григорий на пейджер пишет: "Цены на осетрину в низовьях Волги 40 рублей килограмм. Цены на черную икру примерно 40 долларов, тоже за килограмм. Население маленьких поселков поголовно занимается браконьерством, причем совместно с рыбоохраной, потому что там больше нет никакой работы". А рыбоохрана входит в структуру Госкомрыболовства или это отдельное ведомство?
Л. ХОЛОД - Часть входит, часть рыбоохраны подчиняется ФПС. Это кстати одна из проблем, которая нами ставилась много раз и сегодня она обсуждается - это координация деятельности различных государственных органов, которые занимаются природоохраной или рыбоохраной на воде. Там и пограничники, и Министерство природных ресурсов, и Госкомрыболовство, причем Госкомрыболовство это не самое первое здесь ведомство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о том, что большая часть производимой у нас осетровой икры уходит на экспорт. Все это происходит в рамках государственных каналов или этим занимаются частные поставщики? Помню, некоторое время назад, когда летел в самолете в Вашингтон, моим соседом был некий мужчина, который говорил, что чемоданами перевозит икру. Причем как я понял, это его основной бизнес. Вот эти люди этим занимаются?
Л. ХОЛОД - Да нет. Государственных каналов как таковых нет, есть официальные поставщики, которые имеют квоты на вывоз. К сожалению, решение о квотировании вывоза год от года задерживается, что затрудняет их работу, а то, что вы говорите - это так называемый "чемоданный экспорт". Не совсем легальный, он не совсем страшно черный, но не совсем легальный. И таким образом вывозится достаточно большое количество икры, в том числе браконьерской, которая покупается на рынках г. Москвы и других городов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А сколько наше государство, я веду речь о бюджете, получает с экспорта осетровых и икры?
Л. ХОЛОД - Я точно не могу сказать, но я думаю, что не об этом должна вестись речь. Государство мало что получает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Зависит, может быть от цифр, не исключено, что они такие огромные, поэтому и не запрещают, например, полностью вылов осетровых.
Л. ХОЛОД - Нет, полностью вылов осетровых запрещать никто не собирается, потому что существует экологическая экспертиза, когда определяют общедопустимый улов, это предельно допустимые цифры изъятия. И то, что можно ловить, то будут ловить. Здесь нет зависимости бюджета и, допустим, рыбалки. То есть это зависит от другого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос. А ваша любимая икра какая?
Л. ХОЛОД - Да я особо не очень люблю, люблю красную, когда ее немного на хлебе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, разговор об икре на столе с хлебушком, с некими напитками очень актуален сейчас, когда мы отмечаем многочисленные новогодние праздники. Большое спасибо вам. Леонид Холод, заместитель председателя Госкомрыболовства был сегодня в гостях на "Эхе Москвы".
14 января 2004 года
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
Ведущие:
Владимир Варфоломеев
http://www.echo.msk.ru/guests/622/
