- Роальд Зиннурович, как из Вашингтона видятся жаркие дискуссии вокруг реформирования РАН?
- Мне показалось, что страсти вокруг сиюминутных реформ заметно улеглись после недавних отрезвляющих комментариев президента РАН академика Юрия
Осипова и министра образования и науки Андрея Фурсенко. При любом повороте событий, независимо от судьбы имущества РАН, академия должна усилить свою роль интеллектуального штаба науки, а не становиться всего лишь клубом ученых. Только так страна может преодолеть упадок, в котором оказалась наша наука после развала Советского Союза и резкого уменьшения финансирования. Впрочем, серьезные системные проблемы были присущи и, казалось бы, процветающей АН СССР, построенной по принципам, сильно отличавшимся от опыта наиболее передовых научных сообществ. Возможно, тому были и исторические причины. Стоит вернуться к тому, как Петр I в свое время пытался перенять такой опыт у Запада. Он лично был знаком с рядом крупнейших европейских ученых, находился в переписке с лучшими умами того времени.
- Но опыт организации науки в разных странах разный. Чей именно, по вашему мнению, мог бы нам пригодиться?
- Если, например, посмотреть на историю науки и образования в Европе, то там еще до татаро-монгольского нашествия возникли первые университеты, и именно в этой среде развивалась наука той эпохи. А объединения ученых, сообщества типа академий всегда были тесно связаны с университетской наукой. И эта органическая связь продолжает оставаться основой функционирования науки и одновременно притока кадров. Взять хотя бы Лондонское королевское общество: его нынешний президент - выдающийся астрофизик Мартин Рис вырос в университетской среде и продолжает работать в Кембридже президентом самого передового Тринити-колледжа. Или другой пример: абсолютное большинство Нобелевских премий за научные достижения присуждается университетским ученым.
- Но Академия наук в России была основана на тридцать один год раньше университета...
- Действительно, Россия XVIII века не имела элементарных университетов и колледжей, поэтому, возможно, Петру I и его преемникам пришлось идти по пути создания тепличных условий для отдельных ученых, привезенных из Европы. Исторически сложившееся и закрепившееся в России разделение науки и высшего образования особенно прогрессировало в советское время, когда разветвленная инфраструктура академической науки по сути была отделена от системы высшего образования.
- То есть вы считаете, что разрыв между наукой и образованием и есть главная причина сегодняшних проблем?
- Думаю, здесь сочетание ряда причин. С одной стороны, это однобокое развитие научно-исследовательской инфраструктуры в отрыве от университетской системы. И, конечно, это развал экономики страны в 90-е годы. Тогда ставка была сделана на сырьевые ресурсы, поставка которых на мировой рынок не нуждалась в наукоемком компоненте. Все вместе, несмотря на героические усилия руководства РАН во главе с президентом Юрием Осиповым, и привело к нынешнему положению вещей.
- А как вы его оцениваете?
- В России еще сохранились некоторые научные школы, близкие к мировому уровню. Но, к сожалению, возрастной показатель уже не тот, что, скажем, характерен для западной науки. Во многом это связано с тем, что много молодых ученых, не достигших "академического" возраста и избрания, уехали работать за границу. На какое-то время, с середины до конца 90-х, сложилась ситуация, напоминавшая объявления времен войны: "Остались старики и дети, остальные ушли на фронт". Но, насколько я понимаю, сейчас снова идет подъем интереса молодежи к науке - об этом говорит наплыв в вузы на серьезные научные дисциплины. Чтобы поддержать эту тенденцию, нужно прежде всего подумать о том, какие крупные научные проекты страна могла бы сейчас реализовать сама или в кооперации с другими научно развитыми странами. Без таких проектов очень трудно ожидать серьезного продвижения.
- Но крупные проекты требуют крупных инвестиций, а возможности бюджета ограниченны. Перспективна ли, на ваш взгляд, идея привлечь к спонсорству науки бизнес?
- Я не против связи между бизнесом и наукой, однако это будет означать скорее поддержку прикладных исследований. Но я не вижу, каким образом бизнес может быть заинтересован в том, чтобы поддерживать фундаментальную науку с ее очень крупными проектами. Приветствуя процесс интеграции прикладной науки с бизнесом, нужно понимать, что судьба фундаментальной науки зависит от государственной поддержки.
- Вы затронули проблему "старения" РАН. А что подсказывает западный опыт по этому деликатному вопросу?
- У меня по этому поводу знаете какие эмоции? Меня выбрали в действительные члены академии, когда мне было 36 лет. Это был период, когда тогдашний президент Келдыш боролся за омоложение академии. С тех пор прошло уже почти сорок лет. Но, когда я вглядываюсь сегодня в лица своих академических коллег на общих собраниях, мне кажется, что я еще не достиг среднего возраста академика. А если взять, например, Европу, то там возраст 65 лет считается предельным.Научный работник, и уж тем более руководитель научного учреждения, должен уходить на пенсию. Он может продолжать заниматься наукой как хобби, но это предельный возраст. В США ситуация несколько иная. Здесь раньше предельным возрастом в университетской среде считалось 70 лет. Сейчас лимит отменен - общество сочло его дискриминационным. Но руководители научных институтов и лабораторий, конечно, гораздо моложе, чем в России.
- Считаете ли вы уместным сокращение штата академии на 20 процентов?
- У меня двойственное чувство. На Западе тоже принимаются решения о том, что такая-то научная ветвь уже не представляет большого интереса и нужно привести ее размеры к нормальным пропорциям. Это делается методом "отмирания". Когда люди, работающие по уже неактуальным направлениям, уходят из научных учреждений на пенсию или по другим причинам, то эти штатные единицы отбираются и больше не поступают на свободный конкурс. И в этом смысле здесь не возникает серьезных социальных проблем. Если же резать по живому, то не знаю, как можно избежать социальных потрясений.
- Каков, по вашему мнению, самый вероятный сценарий реформирования РАН?
- Больше всего боюсь попыток достичь дешевого компромисса и эволюции очень небольшими шажками. Останется академия. Останется то, что мы привыкли называть "академическими играми", когда выборы становятся чуть ли не главной возбуждающей стороной деятельности. Будут и впредь игнорироваться талантливые молодые ученые, пока они не достигнут "академического" возраста, при котором вряд ли смогут вносить большой вклад в науку.
http://www.ras.ru/
