Гости: Игорь Сошников, Игорь Кучеренко
К.МАНЖУЛА: 13.07 в Петербурге. В студии Кирилл Манжула в четверг, напомню 25 сентября, член политсовета петербургского отделения СПСИгорь Иванович Сошников. Игорь Иванович, здравствуйте.
И.СОШНИКОВ: Добрый день.
К.МАНЖУЛА: И член правозащитного совета Игорь Михайлович Кучеренко. Игорь Михайлович, добрый день.
И.КУЧЕРЕНКО: Здравствуйте.
К.МАНЖУЛА: Как и обещали, говорим о консультативном совете СПС петербургского отделения, который появился недавно, совсем недавно. И собственно, о положении дел в партии. Всё, что вы готовы рассказать сегодня. Когда стало известно о появлении этого нового совета, как правило журналистские заголовки выходили вот с таким ключевым словом - `раскол СПС`. Это действительно раскол или журналисты опять перестарались?
И.КУЧЕРЕНКО: А можно начать с анонса, который сегодня слышал я несколько раз на `Эхо Москвы`?
К.МАНЖУЛА: Мы вот с него собственно и начали.
И.КУЧЕРЕНКО: Там употреблялось слово `кризис`.
К.МАНЖУЛА: Раскол и кризис.
И.КУЧЕРЕНКО: Давайте этих двух терминов и коснёмся. Кризис не в СПС, или так скажем, не только в СПС. Мы наблюдаем кризис демократии в России, я так считаю и со мной согласны мои коллеги, который заключается в невозможности выиграть на выборах никакой партии, кроме известных четырёх. Вот с этого, этот кризис не мог не коснуться СПС, и я думаю, он коснулся и других партий.
И.СОШНИКОВ: Причём неизвестность, в смысле, невозможность выиграть выборы, сделана искусственно.
И.КУЧЕРЕНКО: Да, да.
И.СОШНИКОВ: И все разумные люди это понимают.
И.КУЧЕРЕНКО: Не потому, что мы не можем выиграть выборы, а потому что это невозможно из известной формулы - неважно, как голосуют, важно - как считают.
К.МАНЖУЛА: Ну, исходя из Вашей логики, тогда создание в том числе консультативного совета и ваши действия направлены на как раз таки преодоления этого кризиса?
И.КУЧЕРЕНКО: Конечно, конечно. Была большая пауза, и тем, кто вот вошёл в консультативный совет, пауза в работе собственно СПС. И федеральный совет, и наш межрегиональный политсовет, в общем-то, бездействовали длительное время. Вот фактически с выбором в государственную думу. Мы не берём выборы президента, именно государственную думу.
И.СОШНИКОВ: Причём и в Москве тоже мало делали?
И.КУЧЕРЕНКО: Да.
К.МАНЖУЛА: Ну насколько я понимаю, в принципе по России никто ничего не делал.
И.СОШНИКОВ: Да, да.
И.КУЧЕРЕНКО: В принципе, да. Мы сочли, что нужно искать пути, преодоления этого кризиса и активизации работы организации. Когда говорят о расколе - раскол подразумевает как бы, да, левых и правых.
И.СОШНИКОВ: Меня тут по телефону один наш партийный товарищ обозвал в шутку оппортунистом.
И.КУЧЕРЕНКО: У нас нет левых и правых, и мы не против кого внутри партии.
И.СОШНИКОВ: Мы все правые.
И.КУЧЕРЕНКО: Просто те люди, которые ощущают необходимость активно действовать, собрались - в том числе и члены политсовета, и мы имеем поддержку в создании этого консультативного совета и от формального лидера Леонида Гозмана. То есть, раскола нет - есть активизация. Она носит несколько, может быть, неожиданный характер, то есть какой-то консультативный совет внутри партии. Не уставной орган, но и не противоречащий уставу. Если бы мы жили при КПСС, это назвали бы `актив`. Вот тогда это слово употреблялось.
К.МАНЖУЛА: Хорошо. В таком случае, Вы считаете, что всё это время по прошествию выборов - не с президентских, а с думских - партия бездействовала, и это была ошибка партийных лидеров в том числе?
И.КУЧЕРЕНКО: Без сомнения.
К.МАНЖУЛА: Вы с этим не согласны хотя, по-моему, Леонид Гозман у нас, комментируя в последнее событие в СПС, заявил, что в принципе, нужно было взять некий тайм-аут, чтобы оценить ситуацию и понять, в какой стране мы существуем.
И.СОШНИКОВ: Можно сделать перерывчик небольшой , да, и так далее между первым и вторым таймом, а почти на год - ну, простите. Причём, ещё раз повторю, вот мы с Игорем Михайловичем абсолютно, и все те люди, которые вошли в наш совет, у нас нет никаких разногласий с московским руководством.
К.МАНЖУЛА: Как же нет разногласий? А это не разногласие?
И.СОШНИКОВ: Нет, это посыл к тому, что партия опять начала работать.
К.МАНЖУЛА: Толчок?
И.СОШНИКОВ: Никаких проблем у нас нет.
И.КУЧЕРЕНКО: Пауза затянулась, тайм аут затянулся. Мы понимали, что действительно, центр всех политических событий находится в Москве. И ожидали, может быть, оттуда придут какие-то ясные, яркие, неожиданные мысли. Не пришли. Мы их не столько критикуем, сколько напоминаем: `Ребят, пора действовать`. Понимаете, вот раскол - это когда есть противники, у нас нет противника. Никита Юрьевич Белых не против нашего консультативного совета. и деятельность консультативного совета будет направлена на то, чтобы найти пути активизации деятельности партии. И снова запустить региональное отделение (органы регионального отделения), снова подстегнуть к более активной деятельности федеральный политсовет.
К.МАНЖУЛА: Давайте подробнее. Каким методом?
И.СОШНИКОВ: В том числе, до объединения демократов на новой основе. Вот это важный тоже вопрос.
И.КУЧЕРЕНКО: Вот, очень важно, что сейчас проходит, Вы знаете, подготовка к конференции. Была первая конференция в апреле в `Англетере`, такая объединительная конференция демократов. 29 ноября вновь пройдёт такая конференция, на которой уже будут выдвинуты делегаты на съезд объединительный в Москву. И оставаться в стороне от этого, этих событий, мы не могли. В самом процессе подготовки есть вещи, которые необходимо делать, необходимо делать в том числе и СПС. Скажем, программа `300 шагов` - известная, наверное, да? - она сейчас подвергается некой редакции. То есть когда её создали, такую базу, `рыбу`, которая принята за основу, её разослали по регионам, и здесь вот я, например, член редакционной комиссии региональной, и здесь мы её обсуждаем. От чьего имени? Я от имени СПС её редактирую. И я должен советоваться - я не могу один представлять СПС, понимаете, тем более, что никаких постов я в СПС не занимаю. Я должен с кем-то советоваться. Вот в том числе, на этих консультативных советах идет обсуждение этой программы, и затем я уже могу претендовать на то, чтобы внести дополнения и изменения в эту программу от имени СПС, а не от Игоря Кучеренко лично.
И.СОШНИКОВ: Причём надо сказать, что у нас нет опять же никаких разногласий с теми организациями, которые готовы работать на создание новой демократической объединённой партии.
К.МАНЖУЛА: Вы имеете в виду, организации вне СПС? Или о каких организациях Вы говорите?
И.СОШНИКОВ: Мы имеем в виду, либо на основе СПС, либо по-другому названа...
И.КУЧЕРЕНКО: Мы имеем в виду организацию, в которую будет включена СПС.
И.СОШНИКОВ: В которую будет включена СПС. Это совершенно неважно. У нас там представители семи демократических организаций нашего города - это и правозащитные организации, это и оборона, это и `Яблоко` питерское. Вне всякого сомнения, у нас абсолютно нормальные отношения рабочие и даже дружеские.
К.МАНЖУЛА: Ну в таком случае, в принципе, на каком этапе, может быть, находится идея какого-то объединения? О котором говорите очень много, но никто не верит если честно.
И.КУЧЕРЕНКО: Нет, Вы имеете в виду в пути, на каком мы месте? В начале, всё-таки пути.
К.МАНЖУЛА: Все-таки...
И.КУЧЕРЕНКО: Всё-таки это начало пути, моё мнение...
К.МАНЖУЛА: Ну тем не менее, вокруг возможного объединения появляются такие фразы, что СПС будет просто ликвидирован как партия.
И.КУЧЕРЕНКО: Если будет создана и зарегистрирована новая партия, в том числе на базе СПС, то, конечно, остальные партии будут ликвидированы.
И.СОШНИКОВ: Таких, кстати, вариантов было уже в истории с нами. Вот мы были оба члены ...(?) и члены политсоветов. Потом стали членами СПС и членами политсовета. Ну вот Игорь Михайлович сейчас не член политсовета, но неважно. Это нормально. Дело в том, что мы - самое главное - мы не меняем убеждений, а фишку поменять - да нет проблем!
К.МАНЖУЛА: Секундочку, но речь идёт о том, чтобы поднять, так скажем, рейтинг партии, ну или какого-то нового объединения хотя бы до такого уровня, который был несколько лет тому назад.
И.КУЧЕРЕНКО: Кирилл, сейчас скажу пафосные слова. Речь не идёт о том, чтобы поднять рейтинг партии, чтобы её прославить. Речь идет...
К.МАНЖУЛА: Дело не в прославлении, я совсем не это имел в виду.
И.КУЧЕРЕНКО: Ну, хорошо, рейтинг партии. Это не задача. Задача, чтобы потенциал сегодняшнего СПС был использован на благо, ну скажу пафосные слова, либеральных ценностей.
К.МАНЖУЛА: Секундочку, то что самое, скажем, банальное желание любой партии, лежащей на поверхности, - это попасть в государственную думу, предположим. Такую цель ведь должна ставить партия?
И.СОШНИКОВ: Обязательно.
К.МАНЖУЛА: Обязательно?
И.КУЧЕРЕНКО: Нет, мы естественно, что любая политическая партия ставит своей главной целью борьбу за власть.
К.МАНЖУЛА: Естественно.
И.СОШНИКОВ: Если она не террористическая, а парламентского типа, да.
И.КУЧЕРЕНКО: Нет, ну террористическая тоже ставит эту цель, только иными методами, да? Мы говорим о партиях действительно парламентского типа, важно не то, будет ли СПС во власти или какой-то правопреемник СПС.
К.МАНЖУЛА: Идея либерализма должна быть во власти.
И.КУЧЕРЕНКО: Конечно, конечно. Они должны быть представлены.
К.МАНЖУЛА: То есть получается, что вся проблема в подаче этих самых идей, с тем, что мы столкнулись по большому счёту.
И.СОШНИКОВ: В работе дело всё.
К.МАНЖУЛА: В работе. То есть то, как Вы видите, в том числе, на консультативных советах.
И.КУЧЕРЕНКО: Конечно, конечно. Я бы так сказал, что в общем-то, если не удастся создать новую партию, а есть опасность, что создать её можно, а зарегистрируют ли её? Я думаю, что не случится. А партия СПС уже зарегистрирована. Если мы поймём - мы можем ликвидировать СПС, но это наша мысль регионального отделения - только после создания партии, другой партии, иначе мы, на базе в том числе СПС, `Яблоко` и прочих организаций.
И.СОШНИКОВ: Ну, Явлинский уже категорически отказался в этом участвовать. А вот питерское отделение и многие другие...
И.КУЧЕРЕНКО: Ну, Евдокимовы...Питерское отделение в этом участвует активно и ...
И.СОШНИКОВ: ...почти готово, активно готово.
И.КУЧЕРЕНКО: Нельзя потерять площадку, нельзя потерять зарегистрированную партию. Поэтому если не случится регистрации, то СПС будет продолжать своё существование, возможно, в таком же виде. `Яблоко` наверняка будет продолжать своё существование в таком же виде, если не зарегистрируют новую партию. А это может случиться.
И.СОШНИКОВ: Мы знаем, от кого это может исходить, да, есть такой древнейший, так сказать, замок и самый большой в Европе за средние века - такой красненький. Знаете? Вот там ...
К.МАНЖУЛА: Ещё один вопрос, который был поднят в последнее время, это по поводу руководителя петербургского отделения соответственно СПС. И о том, что скоро, возможно, Леонид Гозман сдаст свой пост и будет выдвинута новая кандидатура.
И.КУЧЕРЕНКО: Ну вот, можно я скажу, что я думаю по этому поводу?
К.МАНЖУЛА: Да.
И.КУЧЕРЕНКО: Леонид Гозман - замечательный руководитель, но его аргумент по поводу того, что он живёт в Москве, а организация существует здесь, действительно справедлив аргумент .Ему достаточно тяжело это делать. Он был здесь на период выборов избран действительно как кризисный управляющий, так скажем, потому что партия претерпевала определённые трудности именно с руководством. Но это наш внутренний вопрос - кого мы изберём вместо Гозмана, если он пожелает уйти уже окончательно. Это вообще не вопрос, не совсем публичный вопрос. У нас достаточно людей, которые... каждый из них мог бы занять это место. Вот, буквально каждый.
И.СОШНИКОВ: Хотя я знаю, кто из них лучший.
И.КУЧЕРЕНКО: Вы понимаете, вот когда партия ...фавори?, когда партия присутствует в государственной думе, за это просто идёт борьба. Ну, по понятным причинам. Потому что это человек, который возглавляет региональную организацию, региональное отделение. Ну, у него очень много шансов попасть именно в Государственную Думу. Сегодня в условиях, когда эта должность кроме головной боли ничего не принесёт, борьбы за это место не будет, за место руководителя регионального отделения. Просто это место займёт человек, которого мы сочтём, я полагаю, ну достойным и который на это согласится. Потому что никаких дивидендов это не принесёт в ближайшее время, кроме вот определённых проблем, которые надо будет решать в отсутствие финансирования, что очень важно.
И.СОШНИКОВ: Да. Кстати, я хотел бы сделать добавку одну как всегда. Некоторые слухи, особенно старые, сейчас они уже почти что кончились, о нашем несметном богатстве, как говорил Марк Твен `сильно преувеличены`. Сильно преувеличены.
К.МАНЖУЛА: Ну скажу Вам, сейчас в Интернете сильно очень муссируется эта тема, что бренд СПС сейчас не ликвиден, за него много денег не дают. Вот это вот сравнение бренд, СПС и деньги в принципе продолжает муссироваться в Интернете.
И.КУЧЕРЕНКО: Ну у нас существует устойчивый миф у населения, что всё украл Чубайс, понимаете. И это очень трудно ...(?).
К.МАНЖУЛА: Да, и Гайдар.
И.КУЧЕРЕНКО: Ну и Гайдар. Но по большей части Чубайс.
К.МАНЖУЛА: Скажите пожалуйста, ну вот, руководители СПС Никита Белых, и я имею в виду, ведёт, насколько я понимаю, переговоры с Каспаровым, Касьяновым и Рыжковым о каком-то объединении на чьей-то платформе. И, опять же я слышал такие заявления, что вот перечисленные мною фамилии, за ними в принципе по большому счёту, силы-то никакие и не стоят. Как Вы считаете, вот, во-первых, само по себе это выражение, оно имеет под собой какую-то основу? И вот переговоры с Каспаровым, Касьяновым и Рыжковым, здесь в Петербурге воспринимается в каком контексте?
И.СОШНИКОВ: Игорь, всё остальное ещё хуже. Вот и все.
И.КУЧЕРЕНКО: Нет, нет, здесь дело в том, что Вы говорите - что стоит за этими людьми? За этими людьми стоит бренд.
К.МАНЖУЛА: Опять же?
И.КУЧЕРЕНКО: Опять же бренд.
К.МАНЖУЛА: Мы всё-таки многими экономическими терминами маневрируем.
И.КУЧЕРЕНКО: В данном случае, политический бренд. Вот и Каспаров, и Касьянов, и Рыжков, воспринимаются, как политики права либерального толка. Мы же в перспективе говорим о выборах. Вот люди, когда голосуют за ту или иную партию, они ведь не считают, сколько там членов, что за ними стоит, есть ли у них деньги. Они знают лидера, сегодня - увы! - у нас ещё так. Не платформы идеологические, а партии оцениваются. Кто? ЛДПР - Жириновский, Каспаров. Они не очень понимают, есть ли у него партия, или это движение. Но есть Каспаров - политик, которого знают в мире. Поэтому было бы очень полезно, если бы все эти люди вошли в руководство новой партии, на мой взгляд. Тогда бы у избирателей не было бы калейдоскопа и не раздваивалось сознание, за кого голосовать. Тогда они бы понимали, что все эти люди, наконец, объединились. Я бы ещё хотел, чтобы там был и Явлинский.
И.СОШНИКОВ: Но это невозможно.
И.КУЧЕРЕНКО: Это второй вопрос. Я говорю о том, что бы я хотел - чтобы люди отчётливо понимали, вот это новая партия, включила в себя всех демократов и либералов. И вот за неё мы будем, или не будем голосовать. Ну, если у него политическое предпочтение КПРФ, то наверно, он не будет за нас голосовать. А люди, ну склонные думать более либерально, мыслить либеральными категориями, у них тогда не будет раздвоения сознания, они будут знать, что все эти люди в руководстве этой новой партии. Я бы этого очень хотел. Искренне.
К.МАНЖУЛА: Игорь Михайлович, по-моему, Ваши две реплики они заслуживают более развёрнутого какого-то рассуждения. По поводу `есть ещё хуже` или `этого никогда не было`.
И.СОШНИКОВ: Это классика, а все остальные ещё хуже. Берите лучших из лучших! Нету. Ну ладно, все остальные ещё хуже. Понимаете, у нас есть вот эти люди, да. Мы, например вот я, был бы категорически против какого-то объединения с такими, скажем, якобы политическими, якобы деятелями, якобы независимых партий, как господин Борщевский и господин Богданов, да, которых искусственно сделали из Кремля. Они участвовали в выборах Госдумы, получили ещё меньше нашего, несмотря на то, что их правильно считали, да, чтобы отнять у нас голоса. А, правильно в кавычках. Вот. Поэтому тех людей, которых назвал Игорь Михайлович, для меня это совершенно нормальные люди. И в плане либеральных и демократических ценностей, не путать с ЛДПР, да, и во-вторых, они абсолютно не экстремисты. Вот, и понимаете, почему мы не ходили никогда на `Марши несогласных` и не пойдём?
К.МАНЖУЛА: А они ходили?
И.СОШНИКОВ: А, они ходили. Ну ладно, Бог с ним, вот мы - нет. Потому что мы, извините, не сядем на одном гектаре с нацболами и коммунистами. Никогда. Это наше убеждение. Вот мы такие по убеждению, понимаете? Вот, и второе что?
К.МАНЖУЛА: А по поводу Явлинского.
И.СОШНИКОВ: Значит, ну Явлинский уже заявил, что он в объединённую организацию не войдёт и т.д., вот Игорь Михайлович недавно общался с новым лидером партии `Яблоко` Митрохиным. Вот, он может лучше рассказать.
И.КУЧЕРЕНКО: Я не буду делиться впечатлениями, потому что, так или иначе, это бросает тень на наших друзей в `Яблоке` питерском...
К.МАНЖУЛА: Ну хотя бы вкратце, поверхностно.
И.СОШНИКОВ: Не смотря на то, что, извините, мы готовы с `Яблоком` сотрудничать во всех регионах, где они согласны.
К.МАНЖУЛА: Ну так или иначе, Вы поделитесь уже об этом. В общем.
И.КУЧЕРЕНКО: Ну в общем, понимаете, Сергей Митрохин, он желает, чтобы СПС покаялся за Чубайса и за Гайдара.
И.СОШНИКОВ: Чего никогда не будет!
И.КУЧЕРЕНКО: И только при этом условии он готов присоединяться. Вот даже важно не то, что это будет или не будет. Это не о том речь ведём. Либо нам сейчас объединяться во имя каких-то высоких ценностей, либо думать - надо ли каяться или не надо? Публично разорвать на себе рубашку и сказать: `Я извиняюсь за Чубайса. Я горжусь Чубайсом`, понимаете? Ну дело даже не в этом.
И.СОШНИКОВ: И Гойдаром!
И.КУЧЕРЕНКО: И Гайдаром, естественно. Вот Игорь Иванович говорил об этих партиях. Я бы сказал, что это были овечки Долли, такие клоны - Борщевский и Богданов. Их уставы переписаны с нашего один к одному, названия только изменены. Вот просто взят устав из Интернета, видимо, и ...
И.СОШНИКОВ: И печати.
И.КУЧЕРЕНКО: Да. И зарегистрирован в том же самом виде. Как бы это ни было смешно, ведь могли бы посадить какого-нибудь спичрайтера как бы, которого, ну фразы бы переставил, там стилистику изменил бы. Нет, прямо один к одному они их зарегистрировали. Ну а Григорий Алексеевич и его товарищи - это как Баба Яга, которая всегда против, вот всегда против.
И.СОШНИКОВ: И никогда не работает, между прочим. Сколько ему предлагали, начиная от премьер-министра и кончая любым министром работать. Ну, о чем разговор?!
И.КУЧЕРЕНКО: Нет, Игорь Иванович, ну давай не критиковать. У нас конструктивные хорошие дружеские отношения с питерским `Яблоком`.
И.СОШНИКОВ: Отличные.
И.КУЧЕРЕНКО: И не будем их разбивать.
И.СОШНИКОВ: Никаких проблем. Я не питерское `Яблоко`, я про Явлинского с Митрохиным говорю.
И.КУЧЕРЕНКО: Слишком много внимания.
К.МАНЖУЛА: У нас остаётся совсем мало времени, минута ровно. Вот, такой вопрос напоследок, очень интересует. В вашем заявлении в частности говорится, что своим решением (я имею в виду, созданием консультативного совета) Вы хотите как-нибудь подстегнуть ситуацию и что-нибудь сделать для города. Вот это слово, я прямо выделю - для города - цитирую, который всегда был демократическим. Именно Вы планируете сделать что-то для Петербурга? Что Вы имели в виду?
И.КУЧЕРЕНКО: Если кто-то думает, что мы сейчас пойдём строить общественные туалеты, то это неправда. Имеется в виду конструктивная критика, действия правительства нашего города. Конструктивная критика. И предложение этому же правительству с нашей стороны. То есть конструктивная критика всегда подразумевает не только охаивание чего-то, но и свои пути решения.
И.СОШНИКОВ: В этом совете нет ни одного человека, который бы выступил за кукурузу.
К.МАНЖУЛА: Игорь Сошников, Игорь Кучеренко - член политсовета петербуржского отделения СПС и член правозащитного совета у нас сегодня были в эфире. Спасибо.
И.СОШНИКОВ: Всего доброго.
И.КУЧЕРЕНКО: Спасибо, до свидания.
25 сентября 2008
http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=631&ida=77246&idt=news
