В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы по международным делам, Сергей Марков - политолог, председатель гражданского совета по международным делам, Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 18:35 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, мы продолжаем наш воскресный вечерний эфир. Конечно, хотелось бы поговорить о футболе, считаю это неправильным. У нас в гостях Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы по международным делам. Добрый вечер, Дмитрий.
Д. РОГОЗИН - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей Марков - политолог, председатель гражданского совета по международным делам. Сергей, добрый вечер.
С. МАРКОВ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований. Добрый вечер.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос один. Россия, Грузия, что дальше?
Д. РОГОЗИН - Дальше Россия и Грузия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это мы понимаем. А теперь поконкретнее.
Д. РОГОЗИН - Я думаю, что не надо устраивать такого переполоха из того, что происходит. В принципе, все к этому и шло. Те, кто внимательно следили за ситуацией, понимали, что рано или поздно даже такой умный и хитрый человек, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе столкнется с проблемой той поросли, которую он сам и породил. И Саакашвили Михаил, и Жвания, и уважаемая Нино Бурджанадзе - это люди, в общем-то, очень близкие его команде. Я помню, как они страстно его защищали, не только в формальных, но и в неформальных беседах. На самом деле, это просто абсолютный кризис авторитета центральной власти Грузии. Опасна эта ситуация только одним. Тем, что приход к власти людей, которые пользуются репутацией таких националистов, я имею в виду прежде всего Саакашвили и Жвания, может просто привести к тому, что грузинские автономии посчитают, что это как бы старт, стартовый пистолет дал отмашку на окончательное отделение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы вернемся к вопросу автономий. Я хотел бы сначала общие соображения. Андрей Андреевич, пожалуйста. Вам что видится?
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Безусловно, эра Шеварднадзе закончилась. Шеварднадзе не пользуются никаким авторитетом в стране. События последних дней - это даже выражение не столько успеха оппозиции, горячей поддержки оппозиции, как полное неприятие Шеварднадзе. Коррупция, которая ведет к ближайшему окружению Шеварднадзе, неспособность что-то сделать с экономикой, ужасающий жизненный уровень, один доллар в день - средняя зарплата, 25 центов - пенсия, всё это переполнило чашу терпения. Мне кажется, что Шеварднадзе несколько еще, во всяком случае, вот позавчера-вчера был как бы оторван от реальности, он не понимал до конца, что происходит, искал какие-то варианты. Да, есть угроза... нет угрозы гражданской войны, это мирный переход власти, но это, может быть, слишком красивое самоназвание, бархатная революция, но тем не менее все происходит мирно. А вот что касается целостности страны, ясно Абашидзе не смирится с новой властью.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы поговорим отдельно про так называемые автономии. Я прошу прощения, мы будем все время прерываться, потому что идут новости. Только что агентство "Интерфакс" из Тбилиси сообщает: глава МИД России Игорь Иванов вместе с лидерами оппозиции Михаилом Саакашвили и Зурабом Жвания по окончании третьего раунда переговоров вечером в воскресенье, только что, сели в автомобиль и отъехали в направлении резиденции президента Эдуарда Шеварднадзе - передает "Интерфакс". Мы будем говорить еще о роли России и о роли Министерства иностранных дел. Пока Сергей Марков, тоже общую картину, дальше пойдем уже по темам.
С. МАРКОВ - Общая картина, мне кажется, все-таки, действительно, это крах политики Шеварднадзе. Но крах не только в том смысле, что он взрастил сам своих противников, но и крах всех вот этой политики. Эта политика получения денег за счет антироссийской политики. Вот попытка... антироссийские провокации, вот это к чему привело, искусственно была отрезана экономика Грузии от российской экономики, тем самым она практически рухнула. Я напомню, что Грузия была, может быть, самой богатой республикой во времена Советского Союза. И все это бездарно развалено и разворовано. В целом, я бы сказал, грузинская элита продемонстрировала чудеса безответственности перед своим собственным народом. Сегодняшняя Грузия - это то, что называется в мире некомпетентный суверенитет, падающее государство. Вот в этом самая главная проблема. У меня такое впечатление, я более пессимистично смотрю. Мне кажется, это не конец бархатной революции, мне кажется, что это первые раскаты гражданской войны. Даже если не будет гражданской войны между нынешней оппозицией и Шеварднадзе, рано или поздно они друг с другом передерутся. Одновременно, я напомню, гражданская война в таком холодном виде продолжалась все эти годы, поскольку именно холодная гражданская война, можно сказать, была между правительством Тбилиси и большинством автономных республик.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот мы возвращаемся к этой теме. Я сейчас снова обращаюсь к Дмитрию Рогозину. Кстати, если у вас есть возражения, вы, естественно, можете возражать. Потому что Дмитрий Рогозин в данном случае еще... пока еще председатель комитета по международным делам.
Д. РОГОЗИН - Не дождетесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто напомню, что идут выборы, у нас тоже идут выборы, на самом деле. Вот теперь автономии. Известно, Дмитрий, что вы были сторонником максимальной связи России с Абхазией. Известно, что вы способствовали - сейчас скажу грубо, не отрекайтесь, пожалуйста - русификации Абхазии, в смысле гражданства получения. Это известно. Считаете ли вы, что вы тогда действовали правильно? Что сейчас дает российский паспорт там? И что ожидает автономии в случае прихода к власти людей, которых вы лично хорошо знаете? Я говорю о лидерах оппозиции. И потом вы, Андрей и Сергей, та же тема, автономии.
Д. РОГОЗИН - Мне, на самом деле, не так сложно отвечать на этот вопрос, потому что я не являюсь проабхазски настроенным или прогрузински настроенным. Я настроен прорусски. Проблема Абхазии для меня, как я ее видел, это просто часть бывшего Советского Союза, где нет никакой власти, центральной власти, грузинской власти там нет. То же самое Приднестровья касается, то же самое касается других регионов, где люди отказываются после распада Советского Союза брать гражданство новообразованных государств. Я просто сторонник того, что Россия имеет полное право, более того, она обязана давать свое гражданство, свое подданство тем гражданам бывшего Советского Союза, которые не определились и не желают определиться по новому гражданству в новых государствах...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы же понимаете сейчас смысл моего вопроса. Смысл вопроса - изменилась ситуация, Аджария, Осетия, Южная Абхазия.
Д. РОГОЗИН - По Абхазии я еще раз хочу сказать, что я был там один раз, частная была поездка, только в июле этого года, раньше там был только, дай бог памяти, в 92 году, когда занимался русскими беженцами, оттуда они бежали, от войны, и от абхазцев, и от грузин, кстати говоря, они бежали. Так вот я хочу сказать, что меня сейчас даже не столько Абхазия беспокоит и Южная Осетия, они внутренне уже настроены на то, что они живут отдельно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И события ускорят этот процесс?
Д. РОГОЗИН - Ускорят, конечно. А с другой стороны, не понятно, что должно произойти в юридическом плане, вот непонятно. Что, они еще должны какое-то заявление принять, что они независимые? Меня беспокоит другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подождите, давайте не отступим от этого, не отойдем. Известно, что беженцы из Абхазии, я имею в виду этнические грузины, не абхазы, которые бежали, они на митингах, они поддерживают Саакашвили, они надеются, что они вернутся с новым руководством Абхазии, в том числе и некоторые беженцы из Абхазии в Москве, которые вчера нам звонили.
Д. РОГОЗИН - Тут абсолютное разочарование Шеварднадзе. И помните еще последний скандал, когда с помощью полиции власть Шеварднадзе выбрасывала этих беженцев из разного рода общежитий и прочее. Какая-то была специальная политика, что ли, на радикализацию, дальнейшую радикализацию тех людей, у которых не было никакой перспективы. Я недавно был в Тбилиси, год назад, и видел, как замечательная гостиница, где я раньше, еще в советское время останавливался, вся полностью она заполонена этими несчастными людьми, превратилась просто в какой-то один большой примус. Конечно, этих людей очень легко бросить на радикальные экстремистские действия. Пока их бросили на митинг. Но куда их бросят завтра, для того, чтобы из увести из Тбилиси? Очевидно одно, это Абхазия, конечно, прежде всего Абхазия, и затем уже Южная Осетия. Но я думаю, что есть еще один путь, куда можно бросить ту энергию, которая сейчас выплеснулась на улицы в Тбилиси, в целом в Грузии. Это, конечно, Аджария. И я объясню почему. Если Абхазия и Южная Осетия - это все-таки национальные автономии, т.е. там живут не грузины...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Этнические.
Д. РОГОЗИН - Да, этнические. То в Аджарии-то живут грузины. А Аслан Абашидзе, конечно, если он пойдет по пути, как сказали его люди, введения на административных границах этой автономии границ гораздо более жестких, вот это уже будет внутригрузинский разлом, это уже чревато, действительно, гражданским столкновением.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Гражданским столкновением. Мягче сказал Дмитрий Рогозин, чем Сергей Марков, который сказал гражданская война.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Ну вот уже коллега наметил два опасных сценария. Первое - это возможность повторения второго похода на Абхазию. Некоторые заявления Саакашвили дают возможность подумать о таком сценарии. Но я надеюсь, что он не осуществится. И второе - обострение ситуации в Аджарии. И так Аджария достаточно условно находится в составе Грузии. Абашидзе, скажем, резко не приняв новую власть, имеет возможность перевести ее в де-факто ситуации Абхазии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Андреевич, я правильно понимаю, что Шеварднадзе позиционировал лидера Аджарии как наследника?
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Нет. Может быть, только два последних дня.
С. МАРКОВ - Он пытался опираться на него и спастись через опору на влиятельного по-настоящему политика. Как наследника... извините меня, Абашидзе не хотел никогда ездить в Тбилиси. Абашидзе боялся всегда ездить в Тбилиси, опасаясь, что на него будет устроено покушение. Там огромное количество людей готовит, по сути дела, такие покушения. Плюс Абашидзе, я думаю, не хочет брать на себя ответственность за всю Грузию. Он справляется вполне с ситуацией. Мы знаем, уровень жизни буквально на порядки в Аджарии больше, чем во всей остальной Грузии. Он не может, он боится брать на себя ответственность за всю Грузию, потому что знает, какая там ситуация. Там все готовы подраться друг с другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Андреевич. Вы что, прогнозируете отделение Аджарии в самостоятельное государство, балканизацию конфликта, Югославию?
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я сказал о двух угрозах. Теперь вот перейдем к России и к тому, что делает наш министр иностранных дел.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда одну секундочку, я другое скажу. Вот новости ... Только что пришло сообщение. Я уже говорил, что глава МИД России Игорь Иванов вместе с Михаилом Саакашвили и Зурабом Жвания направились... отнюдь не в резиденцию президента Шеварднадзе, а в резиденцию патриарха. Туда же отправился президент Шеварднадзе. Он только что выехал из своей резиденции в резиденцию патриарха Грузии. Перед этим на вопрос журналистов, пойдет ли оппозицию маршем на резиденцию Шеварднадзе, Игорь Иванов ответил: никто никуда не пойдет. Сейчас, видимо, начнется встреча в резиденции патриарха, патриарх выступает посредников между лидерами оппозиции и Шеварднадзе, в присутствии Игоря Иванова. Вы сказали Россия, поэтому я, естественно, включился.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Так вот есть такая шальная мысль, которая в последние дни была озвучена некоторыми нашими политиками, политологами, которая заключается в следующем. Что приходит к власти еще более прозападный режим, чем Шеварднадзе, поэтому автоматически этот режим антироссийский, следовательно, надо создавать как можно больше сложностей для этого режима. Вот была Абхазия, которая являлась таким рычагом давления, вот теперь появится еще Аджария. Я думаю, что все-таки курс нашей внешней политики, который сегодня реализует министр иностранных дел, заключается в другом. Что этот такой сценарий балканизации, он приведет к полному хаосу на территории Грузии, что надо воспользоваться попыткой начать вообще все отношения с чистого листа, российско-грузинские, тем более, что вот этот контекст, вот эта ментальность игры с нулевой суммой проамерикански, антироссийски, она сейчас неадекватна. Между прочим, во время последнего саммита Буш и Путин создали специальную группу, которая будет работать над выработкой наших общих стратегических интересов на постсоветском пространстве. Кстати, мне кажется, что первый такой скромный успех этой группы была передача власти в Азербайджане. Хотя там была трудная динамика, но, тем не менее, если говорить о внешней стороне дела, то это было своего рода совместное предприятие США и России. Вот о такой стратегии нужно думать и там. И Иванов все время это повторяет. Для меня, например, самым эмоциональным впечатлением этих двух дней был Иванов на митинге у парламента, когда толпа, мирная толпа людей, она скандировала: "Игорь, Игорь". И он обратился к ним с выступлением на грузинском языке и говорил, собственно, то, что большинство людей в Грузии хочет услышать. Что Россия - это дружественная страна, которая заинтересована в стабильности и сохранении территориальной целостности Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей Марков. Давайте вернемся вот к этому. Я видел, Дима там один раз, Дмитрий Рогозин, покивал позитивно, два раза негативно, но это, к сожалению, не телевидение, а радио, поэтому придется все озвучивать. Но Сергей Марков сначала.
С. МАРКОВ - Я считаю, что автономии сейчас, конечно, сильно нервничают. Мы слышали сообщение, что на грузино-российской границе российские пограничники в нормальном режиме. Конечно. Поскольку это отделено Абхазией. А вот на границе между Абхазией и остальной частью Грузии, там, я думаю, очень неспокойно. Там абхазские войска готовятся к атакам возможным, провокациям и все прочее. Потому что совершенно очевидно: пришла к власти, приходит, возможно, придет к власти группа, которая неоднократно заявляла о своей решимости решать силовым путем эти проблемы. Сейчас это резко обострится, и потребуются какие-то гарантии безопасности, между прочим, от геноцида.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Имеется в виду автономии.
С. МАРКОВ - Конечно. Я вот напоминаю о том, что война, вот эти, с Абхазией, с Осетией, это во многом результат политики тбилисских правительств многочисленных. И эта политика была имперской политикой, политикой подавления всех других народов. Я просто с изумлением, помню, воспринял, когда вполне внятно люди мне рассказывали о том, что абхазские фамилии - это никакие не абхазские, это искаженные грузинские и прочее. Т.е. уровень национализма, уровень такой имперской, что ли, политики исключительно высок. Поэтому сейчас они очень сильно боятся. И, действительно, тоже Аджария оказалась... поэтому должны быть какие-то гарантии. Я думаю, что здесь мы должны постараться дать гарантии, может быть, не только мы, а попробовать, может быть, европейцев подключить, и вмести дать такие гарантии Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований, от ненападения, гарантии от агрессии военной со стороны...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Секундочку. Вы говорите о Европе, только что Андрей Андреевич говорил о США.
С. МАРКОВ - С американцами само собой, и с европейцами тоже. На самом деле, Грузия, еще раз повторяю, это некомпетентный суверенитет. К сожалению, политическая элита не в состоянии справиться сама. Поэтому иностранное вмешательство в Грузии абсолютно является необходимым. Другое дело, что мы не можем себе позволить в современном мире вмешиваться только сами, мы имеем право вмешиваться, только получив легитимность со стороны наших главных партнеров, а это европейцы и американцы. Мы должны вместе предложить, как должны решаться эти проблемы, для того чтобы была стабильность, и вместе навязать политической элите это решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Типа Палестины. Российская "дорожная карта".
С. МАРКОВ - Российско-американско-европейское решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял. Значит, самый проамериканский российский президент г-н Путин и самый пророссийский американский президент г-н Буш, а также Европейский Союз должны договориться и навязать решение. Я правильно сформулировал?
С. МАРКОВ - Примерно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий Рогозин, который пока еще председатель комитета по международным делам...
Д. РОГОЗИН - Ну хватит, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. еще не безответственный политолог, а еще ответственный политик. Пожалуйста. На самом деле, очень серьезно то, что сказал Андрей Андреевич и Сергей. Навязывание решения для умиротворения ситуации в Грузии.
С. МАРКОВ - Иначе тысячи погибших в гражданской войне.
Д. РОГОЗИН - Мы сейчас говорим о политических силах и о политических игроках в Грузии. Но там есть еще и другие силы, которые находятся в тени. Я назову хотя бы одну фамилию - Бадри Патаркацишвили. И больше не буду ничего говорить по этому поводу. Потому что очень интересно, как он себя поведет, и люди, которые с ним связаны, и те кланы, которые на него ориентируются. Можно еще и продолжить этот полет фантазии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может, нам звиадистов вспомнить?
Д. РОГОЗИН - Можно звиадистов.
С. МАРКОВ - Кстати, напомнили. Сейчас лидер звиадистов захватил здание администрации в Мингрелии, говорит, что это ему Нино Бурджанадзе...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Назначила губернатором. И повесил портрет Звиада Гамсахурдиа.
Д. РОГОЗИН - Т.е., короче говоря, сейчас я что хочу сказать. Думаю, что появится очень много разного рода сил, теневых, подспудных, исподтишка, которые постараются внести максимальный хаос во всю эту ситуацию, для того чтобы получить в этой мутной воде как можно более крупную рыбку на свой собственный крючок. Я согласен с тем, что говорилось по поводу роли Игоря Иванова. Кстати говоря, мне это приятно слышать, потому что как раз суть той критики, которая была всегда из стен Госдумы в адрес МИДа, она была всегда очень узкой, скрытой, корпоративной, но она заключалась именно в том, что, по сути дела, российское внешнеполитическое ведомство, да и ведущие политические силы страны у нас не работали с новой грузинской элитой. Нравится она, не нравится, работать надо всегда. Я, например, я еще раз подчеркну, очень хорошо знаю всех троих - и Саакашвили, и Жвания, и Нино Бурджанадзе. Могу вам сказать так, что договориться можно всегда. Такая страна, как Россия, не может не договориться с любыми политическими силами Грузии, если они только легитимные. Если они не основаны просто на прямом, чистом криминалитете. Поэтому, на самом деле, действительно, не хватаясь за сердце, не думаю, что происходит что-то ужасное. Проблема только в том, какой сценарий действий выбрать России, куда дальше в Грузии, на Кавказе. Если спросить себя изнутри, вот чего бы я сам бы хотел. Прежде всего, я хочу безопасности наших границ. Безопасности на Кавказе. Потому что без этой безопасности и без Грузии в качестве государства, которое контролирует собственную территорию и прежде всего собственную границу, нам очень тяжело будет решить проблему Чечни. А я вот, например, думаю, что очень многие наши радиослушатели заинтересованы, прежде всего, не в том, что в Грузии непосредственно происходит, а в том, что происходит у нас на границе. Чтобы у нас не стреляли, чтобы у нас не взрывали, чтобы у нас не резали наших людей. Для этого нам нужна добрососедски настроенная Грузия. Шеварднадзе, эксперимент с ним, не удался. Я вам скажу, да мы его и грузинским лидером-то не воспринимали, мы его воспринимали всегда одним из тех самых, кто активную роль сыграл в распаде большой страны. Теперь понятно, почему они сыграли такую роль. Потому что они воспользовались кусками от этого государства. И Шеварднадзе оказался недееспособен. Да, сейчас кому-то может показаться, что вот придут сейчас еще более агрессивные силы, они будут антирусски, антироссийски настроены. Но сейчас в грузинской политической элите вы не найдете ни одного серьезного политика, который бы не упрекал Россию...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий, отвечаете не на тот вопрос. Я о принуждении, о международном принуждении.
Д. РОГОЗИН - Я не принуждением это назвал бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот то, что сказал Сергей, то, о чем говорил Андрей Андреевич.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я не говорил о принуждении.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я пытаюсь позицию по отношению к этому выяснить.
Д. РОГОЗИН - Алексей, давайте так. Мы все-таки разговариваем так, что нас сейчас слушает большое количество грузин.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
Д. РОГОЗИН - Я вам могу сказать, давайте учитывать психологию, в том числе и такой элемент психологический, как национальная гордость. Давайте сейчас будем говорить: надо принудить грузин, навести порядок, сейчас мы им там...
С. МАРКОВ - По-другому скажем. Надо помочь Грузии. Россия, Америка, Европа должны вмести помочь Грузии, выработать какую-то модель.
Д. РОГОЗИН - Можно вот безответственному политологу чуть-чуть паузу подержать, а ответственному политику...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот пожалуйста. Поэтому он и не говорит. Он о нем думает, но не говорит.
Д. РОГОЗИН - Поэтому первое, что я хочу сказать. Я согласен с Марковым в том, что он сказал насчет имперской политики в маленькой Грузии. Я для себя это называю мелкодержавный шовинизм. Есть великодержавный, а есть еще мелкодержавный шовинизм, который не лучше, на самом деле, а, может, еще даже похуже. Атомизация страны, она вот еще до сих пор не закончилась. Вопрос в том, что грузины все-таки это народ, который имеет свою историю, культуру, духовность, и с ними надо разговаривать, помогая им в решении их проблем. Это трагедия Грузии, трагедия хаоса, трагедия, которая началась еще с середины 80-х годов. Трагедия дальнейшего распада. И если мы реально не сможем сыграть роль, а мы обязаны сыграть гораздо большую роль, чем какой-то Европейский Союз, какая-то Америка, это все далеко. Мы жили всегда вместе, веками, переплетены элиты, грузины сыграли огромную роль вообще в русской истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дима, вы не хотите отвечать на вопрос.
Д. РОГОЗИН - Я хочу сказать, что надо помочь. Вот то, что делает Иванов, он помогает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, совместно... Ведь разговор шел о чем? Что Россия одна там может сделать только одно. Андрей Андреевич говорит о совместном проекте России и США, а Сергей добавил туда Европу. Или все силы будут действовать разнонаправленно.
Д. РОГОЗИН - Мы подтащим тех, кого нужно. И американцев подтащим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так кто кого подтащит, в этом вопрос.
Д. РОГОЗИН - Мы подтащим. Если Россия активизируется, и ее самой достаточно на Кавказе, чтобы сыграть положительную роль. Когда она молчит, тогда появляется вакуум, вакуум заполняется и Евросоюзом, и американцами, скоро японцами, еще там кем-нибудь, корейцами, кем-нибудь еще заполнится.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий, я вас все равно добью. У США и России сейчас одинаковые интересы на Кавказе?
Д. РОГОЗИН - У США есть ощущение того, что они своего исторического союзника потеряли, и они не могут понять, хорошо или плохо то, что происходит сейчас на Кавказе. Они внимательно следят за тем, что делают сейчас в России. А слава богу, я подчеркиваю, что Россия начала хоть что-то делать. Бросок Иванова туда в Грузию, я считаю, гораздо более положительную роль сыграет, чем отрицательную, по той простой причине. Во-первых, все знают Иванова все-таки как человека, у которого в жилах течет и грузинская кровь в том числе, а потому что у грузин наверняка в голове мысль появляется, что ему все-таки не должно быть это безразлично, что мать, которая из Ахметского района, она тоже, понимаете, требует от своего сына, чтобы он вмешался в эту ситуацию. Он является мостиком, естественным мостиком, не только властным инструментом, мостиком между Россией и Грузией. Это первое. И второе. Сейчас роль России, по крайней мере, будет хороша уже в том, чтобы взять за руку тех, кто не хотят разговаривать друг с другом, посадить их вместе за стол переговоров и просто дать им возможность выговориться при посреднике. Вот я думаю, что Россия способна, по крайней мере, на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда американцы должны были не Колина Пауэлла посылать, а генерала Шаликашвили.
С. МАРКОВ - Одна реплика небольшая по поводу американцев. Действительно, какие-то планы есть. Но все-таки я хочу заметить, что американцы, во-первых, не гении. Мы видим, что в Ираке они полностью провалились. Никакие там планы... всё завалено. Здесь, я думаю, что поскольку не основные американцы, а такие немножко маргинальные этим занимаются, я думаю, что американский там немножко спектакль разыгрывается, ну такой, знаете, очень любительский спектакль, который вот доводит до всего этого. И роль, я тоже согласен, которую Игорь Иванов играет, блестяще на сегодня эту роль, опережает, значительно больший вклад делает именно в помощь грузинам, назовем это так, в нахождении компромисса.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И завершает Андрей Пионтковский. Я все-таки возвращаюсь к слову "принуждение".
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я категорически против слова "принуждение". Во-первых, я считаю, что Сергей настроен ларнистски. Гораздо более есть шансы мирного решения. И что касается отношения России, то вот эта возможность начать с чистого листа облегчается тем, что мы освобождаемся сейчас от трех комплексов. От комплекса Шеварднадзе, о котором я здесь говорил, очень сложные отношения российской элиты к нему. От комплекса наших прежних ошибок, и это не только имперские ошибки Грузии. А что, взращивание Басаева в абхазском конфликте, это не была разве ошибка России? И от комплекса российско-американского противостояния на этом пространстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжим наш разговор сразу после новостей и рекламы. Напомню, у нас работает пейджер, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Не забывайте подписывать ваши вопросы. Новости на "Эхе".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Следующую часть нашей беседы - это вопрос, а что, собственно говоря, в этой мутной воде должна выловить Россия? Здесь, на самом деле, есть разные точки зрения, например, тут на пейджер пошло, Давид говорит - не дождетесь распада Грузии, т.е. он считает, что в России ждут распада Грузии. Вода мутная, надо признать, что нам нужно выловить, давайте пойдем в обратном порядке. Сергей?
С. МАРКОВ - Мне представляется, что оптимальный вариант для России - это, конечно, стабильная дружественная Грузия, надо запомнить, что Грузия - это православная страна, с которой нас связывает огромная история и в прошлом, и в настоящем. В России живет сколько грузин, по-моему, до миллиона практически, огромное количество, грузинская культура исключительно популярна и любима в России, фильмы.
Д. РОГОЗИН - А кухня?
С. МАРКОВ - Я хотел сказать "кухня", это после русской самый популярный тип гастрономической культуры реально.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не надо благодушествовать, я просто хочу сказать, это всегда бы хорошо, чтобы сосед был дружелюбный, спокойный, не пьющий и т.д. Сейчас другая ситуация.
С. МАРКОВ - Алексей, это очень важный фактор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Признали изначально, никто не откажется. А теперь есть мутная вода, был Шеварднадзе, была такая Грузия, возникла мутная вода, и там вполне конкретные политические силы с вполне конкретными лозунгами, интересами, в том числе и коммерческими, и политическими. Кто там финансировал оппозицию, почему Шеварднадзе говорил, что Саакашвили финансируется американцами? Все помнят, что Саакашвили закончил Кембридж и т.д., все это помнят. Что Россия должна выловить в этот краткий период в этой мутной воде?
С. МАРКОВ - В этот краткий период, я считаю, что Россия должна максимально выступать посредником для разрешения этой проблемы, для того, чтобы родилась нормальная демократическая, не имперская грузинская государственность. Сейчас как такового настоящего государства нет, мы заинтересованы, чтобы такое государство становилось, чтобы это государство уважало те народы, которые живут в Грузии. С этим государством мы могли бы построить нормальные союзнические отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Остановимся пока на этом. Вопросов больше, чем ответов. Андрей Пионтковский, пожалуйста.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Что касается краткосрочной перспективы это все правильно, это ясно, это то, что делает сейчас Иванов, найти мирное решение этого конфликта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не может выглядеть так, что Россия пытается спасти Шеварднадзе? В Шеварднадзе ничего нет, давайте вывезите, зачем посредничать? Взяли Шеварднадзе, погрузили в самолет, хотите - в Германию, хотите - в Москву, хотите - в Иран, хотите - в США. Может быть, такие были бы посредничества лучше? Иначе он возбуждает против себя, оппозиция считает, что она уже у власти, Андрей Андреевич?
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Шеварднадзе уедет или в Германию, или в США. Там возникла такая конституционная лакуна, оппозиция может прийти к власти конституционно только одним способом, когда Шеварднадзе сам напишет заявление об отставке, просто нужно убедить это сделать. Но не это интересно, давайте поговорим о немножко более длительной перспективе, хотя бы среднесрочной. Мы можем наступить на те же грабли, мне кажется, на которые мы наступаем во многих отношениях с другими странами СНГ. Это 9 политиков прозападных и пророссийских. Когда был СССР, говорили, что один политик прозападный, а другой - просоветский в какой-нибудь третьей стране, это было понятно, что, потому что СССР представлял какую-то другую модель мира, другую модель общества, устройство общества, были сторонники этой модели мира. А что происходит сейчас, значит, все наши крупнейшие политики, официальные лица, занимающиеся внешней политикой, Путин Владимир Владимирович, Иванов Игорь Сергеевич, Рогозин Дмитрий Олегович, когда они делают официальные заявления, ведут переговоры со своими коллегами, они говорят об интеграции европейской структуры, о стратегическом партнерством с США, о нашем сотрудничестве с Западом; когда те же самые вещи начинают говорить грузинские политик или украинский политик, мы начинаем впадать в истерику, рассматривать это как шаг влево, шаг вправо, попытка побега, рассматриваем это как антироссийскую политику. Никогда мы не наладим отношений с Украиной и с Грузией, если не поймем, что эти обе страны ориентированы на интеграцию в европейские структуры, но это не значит, что они хотят плохих отношений к России. Не надо заставлять их заниматься этим соперничеством..
А. ВЕНЕДИКТОВ - Новые политики, о грузинских сейчас, перешли.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Да, эти политики, я слышал заявления всех трех о том, что все они учились в Кембридже, в Гарварде, что у них европейский и американский выбор цивилизации, но это не значит, что они должны быть антироссийские. Мы же в вопросах организации экономики, общества, это не европейский, американский вариант, это общий цивилизационный выбор, что мы отказываем им в этом, начинаем ревновать, когда они говорят, нам надо избавиться от этого комплекса, тогда сразу решение очень многих проблем станет легче.
А. ВЕНЕДИКТОВ - К Дмитрию Рогозину сразу как бы две позиции возникло, это мутная вода все-таки, краткосрочная перспектива, и то, что сказал Андрей Андреевич, личности этих трех товарищей.
Д. РОГОЗИН - Андрей Андреевич немножко сгущает краски. Конечно, российская политическая элита и особенно те, кто занимается внешнеполитическими вопросами, не принимают свои решения согласно тому, допустим, Саакашвили где-то там учился, значит, сволочь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Завербовали, агент.
Д. РОГОЗИН - Ладно, я тоже учился.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И вас завербовали, Дмитрий, тоже.
Д. РОГОЗИН - В Гаванском университете.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас Фидель завербовал.
Д. РОГОЗИН - Я же не бегаю за последующим Че Геварой с пулеметами. Это не совсем так. Мы принимаем внутреннее решение по поводу того, что ждать от того или другого политика не потому, что он там болтает в СМИ, а по его реальным действиям, какие контракты подписываются, с кем он реально общается, с определенными выводами, у кого он, извините, берет деньги на свои выборные кампании, чьи интересы он лоббирует, когда он приходит к власти, конечно, у России свои совершенно четкие интересы на Кавказе. Я начал с проблемы безопасности, потому что на Кавказе она сегодня, к сожалению, на первом плане, не только как внешнеполитический аспект, но и как внутренний, я повторю, проблема Чечни, которая имеет общую границу с Грузией. Но не только безопасность, безопасность - это в том числе дальнейшее развитие отношений между Тбилиси и Абхазией, и Южной Осетией, потому что это тоже наша граница, потому что любая вспышка насилия приведет к тому, что в силу общекавказской солидарности наши северокавказские народы, представители тоже найдут своих смельчаков, добровольцев, которые поедут туда. В итоге они нас втянут в этот горячий конфликт, что совершенно нам невыгодно и абсолютно противопоказано. Но у нас не только такие интересы, у нас еще есть экономические интересы, потому что любое государство крупное, которое ориентировано на экспорт своих углеводородных ресурсов, безусловно, будет заботиться о безопасности своих коммуникаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Баку-Джейхан.
Д. РОГОЗИН - Если хотите, не только Баку-Джейхан, энергетика Грузии, долги Грузии по газу и многое другое. У нас слишком много вложено было в Грузию, чтобы так мы просто смотрели, как это все развалится на наших глазах. Поэтому я хотел бы сказать так, только идиот мог бы желать сегодня Грузии распада, развала, гражданской войны, я думаю, что, безусловно, действия российского политического руководства, можно по-разному к нему относиться, но на сегодняшний момент, на сегодняшний день, на воскресенье, они реально, эти действия, демонстрируют озабоченность России развитием ситуации и желание России укрепить свои позиции с тем, чтобы нарастить свои объемы присутствия при любом исходе этого конфликта.
С. МАРКОВ - Давайте все-таки жестче поставим вопрос. Да, действительно, есть люди, которые хотят, чтобы Грузия развалилась, тогда Абхазия, Южная Осетия, Аджария могли бы объявить независимость.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И войти в состав РФ.
С. МАРКОВ - Такие люди есть. Но я лично считаю, я думаю, мои коллеги согласны, что это глупая стратегия, нереалистическая стратегия, утопическая стратегия, которая не реализуется, она невозможна реализоваться, я уверен, что российское правительство не придерживается такой точки зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему она нереализуема? Вполне реализуема.
С. МАРКОВ - Я объясню, дело в том, что суверенитет Грузии, Армении, Азербайджана, Украины защищен не их хилыми вооруженными силами, не их насквозь коррумпированными элитами, он защищен современным мировым порядком. Мы не хотим бросать вызов этому современному мировому порядку. Мы хотим дружить с лидерами современного мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Балканы.
Д. РОГОЗИН - Я думаю, это не так, дело не в мировом порядке, потом еще непонятно, кто, американцы там устанавливали порядки, нам на это начихать, я думаю, что речь действительно идет о наших интересах, а наш интерес состоит в следующем. Любое государство, вы говорите, как сосед был непьющий, мы также хотим, чтобы и в нашей семье, в нашей квартире тоже люди не пили, не дебоширили и т.д. Зачем приращивать собственную территорию за счет территорий, крайне нестабильных, мятежных, имеющих огромные и большие проблемы, при этом антагонизируя оставшуюся, наибольшую часть основного государства, зачем? Если можно включить в свой состав другую территорию, я за, это всегда хорошо, потому что надо быть скопидомом, проблема только в том, ты можешь кусочек-то получить, но не проглотить его, каким даже малым он бы ни был. Поэтому не потому, что я питаю какие-то симпатии к грузинской политической элите, это вообще разговор не о симпатиях идет, когда мы говорим о мировой политике, вопрос в том, что ради безопасности России поступать можно в плане расширения собственной территории тогда, когда это является следствием войны, и мы просто аннексируем территорию, которую мы отвоевали, как это было по итогам второй мировой войны после капитуляции, полной и безоговорочной, страны-агрессора. Либо это может происходить все-таки за счет добровольного волеизъявления и при том, что плюсов будет больше, чем минусов. Поэтому я думаю, что те, кто реально сегодня говорят, что за счет распада Грузии Россия может прирастить свою территорию, потенциально да, это возможно, только проблема в том, что мы прирастим за счет крайне сложной территории, потом у нас еще зона Чечни будет расширяться все больше и больше. Лучше нам иметь ситуацию, при которой статус-кво сохраняется, идут переговоры, пусть они идут 20-40 лет между Тбилиси и Абхазией, наши туристы будут ездить в Абхазию, там будет наша собственность, там будут наши граждане, и не только, кстати говоря, в Абхазии должны быть наши граждане, должны быть еще и в Грузии, и огромное количество грузин имеет двойное гражданство, между нами говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему между нами, известная история.
Д. РОГОЗИН - Вся грузинская политическая элита на всякий случай обзавелась заодно уже российскими паспортами. Это нормально, кстати говоря, я не ерничаю, не ехидничаю, это нормальная ситуация. Я бы желал получить все, а не частями.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Изменение ситуации идет, лидеры оппозиции требуют от Шеварднадзе подписать документ об уходе в отставку, началась встреча при посредничестве Игоря Иванова, все-таки в резиденции президента Шеварднадзе. Игорь Иванов покинул помещение, дав возможность поговорить без посредников. По предварительным данным, оппозиция требует, чтобы Шеварднадзе подписал документ об уходе в отставку, гарантируя при этом главе государства неприкосновенность. Глава МИД России, только что сообщает агентство Интерфакс из Тбилиси, покинул резиденцию Шеварднадзе, заявив, что выполнил свою посредническую функцию, теперь судьбу Грузии должны решать политические лидеры страны. Т.е. сейчас они остались внутри резиденции Шеварднадзе. Пока здесь комментировать нечего, начались переговоры. Я все-таки хотел бы задать вопрос, на который не получил ответа. Я задал его Сергею Маркову, он от него ушел, всем вам троим, может быть, это последний вопрос, поскольку пока новостей других нет. Скажите пожалуйста, должна Россия в этой ситуации, в этой конкретной ситуации подталкивать, уговаривать Шеварднадзе уехать из страны, должна ли она не просто свести их за стол переговоров, посадили и мы пошли? Я не думаю, что это так, несмотря на сообщение агентства Интерфакс, тем не менее, или для нас это две равные стороны, которые мы сажаем за стол переговоров, или мы считаем, что - Эдуард Амвросиевич, давайте уезжайте, вам все гарантировано, уехали, пусть новые лидеры занимаются. Какой выбор сейчас позиция России? Андрей Андреевич, вы говорите, что уход Шеварднадзе неизбежен, что он скоро неизбежен, тогда Россия должна, зная эту неизбежность, на мой взгляд, если я вас правильно понял, подтолкнуть Шеварднадзе.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - У меня совершенно прямой ответ на ваш вопрос - да, конечно, потому что уход Шеварднадзе в этой ситуации - это шаг к стабилизации. Во-первых, как мне представляется, я наблюдаю за ним 2-3 дня, он живет вне реальности, он не понимает, насколько велико отчуждение, которое он вызывает у грузинского общества. У него, собственно, осталась одна возможная игра, крайне опасная для стабильности Грузии, для всей ситуации в этом регионе - улететь в Батуми и провозгласить там под защитой Абашидзе себя как грузинского президента. У нас тогда будет два президента, это крайне ситуация опасная, не нужная России, я полагаю, что скорей всего именно этим Игорь Сергеевич там и занимался, подсказыванием Шеварднадзе правильного варианта поведения.
С. МАРКОВ - Я считаю, что нельзя выталкивать Шеварднадзе, на самом деле, грузинская оппозиция не пользуется безусловно полной поддержкой большинства населения, нужно теперь садиться за стол переговоров, договориться о том, что они провели перевыборы под нормальным международным контролем, под российским, европейским, ООН, там много.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, парламентские?
С. МАРКОВ - Да, парламентские выборы, посмотреть, кто реально пользуется поддержкой и популярностью.
Д. РОГОЗИН - Согласен, нужна легитимность, нужны выборы, максимально подконтрольные международным наблюдателям, абсолютно согласен, потому что какая-то власть должна быть очерчена четко совершенно. Очевидно совершенно, что на этих выборах должен сыграть фактор и Аслана Абашидзе, и он тоже должен принимать участие, а не дистанцироваться сейчас от общегрузинских дел, как бы ни были обидны заявления от радикалов. Но что касается Шеварднадзе, думаю, что нормально он мог бы сейчас рекламировать пиццу и что-то еще, продолжить свой славный путь.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Хачапури.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Только что агентство РИА-Новости сообщает, что оппозиция вышла из резиденции с криком "Победа", среди ликующей оппозиции - ее лидер Михаил Саакашвили, Зураб Жвания. Резиденцию Крцаниси покинул кортеж бронированных автомобилей, на митинге перед зданием парламента один из лидеров блока Бурджанадзе демократ Георгий Барамидзе утверждал, что Шеварднадзе подписал заявление об отставке, которое ему привез Михаил Саакашвили. Пока это единственная информация, которую мы сейчас имеем в руках, это все ссылки на лидеров оппозиции, может это так или нет, но я хотел бы задать вопрос Дмитрию Рогозину, вы не ответили на мой вопрос, Дима, а Россия должна подталкивать Шеварднадзе к уходу или нет? Мы должны подталкивать Шеварднадзе?
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Мы уже подтолкнули.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я прошу прощения, пока это только лидеры оппозиции. Возможно, это так, возможно, это не так, буквально в течение 2-3 минут мы получим об этом известия.
Д. РОГОЗИН - Давайте так, Алексей, мы с вами договоримся, я вам сейчас даю ответ не как председатель комитета, потому что это все-таки определенная ответственность, пусть здесь российское политическое руководство принимает решение то, которое оно и должно принимать в этой ситуации, я не владею всей информацией, поэтому не буду горячиться, скажу просто как гражданин России, как человек - Шеварднадзе так надоел не только грузинам, но всем остальным своим поведением, двурушничеством, безответственностью своей, когда он то одно делает, то другое, то подталкивает, то обратно отскакивает, поэтому я думаю, что чем быстрее он уйдет, в принципе, не только с поста главы грузинского государства, спокойно уйдет на заслуженный или незаслуженный отдых, это неважно, лучше всем. Мы разберемся с новой политической элитой Грузии, договоримся с ними. Без России решить какую бы то ни было проблему Грузии сегодня невозможно. Поэтому договоримся с любыми, кто придет к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Осталось буквально три минуты у нас, пока нет новостей, поверим, что Шеварднадзе подписал заявление об отставке, поверим, что к власти пришел триумвират, во всяком случае персонифицированный триумвират в лице Нино Бурджанадзе, Зураба Жвания и Михаила Саакашвили, это лучше для России или хуже? Мы сейчас не говорим, как они пришли, наверняка будет легитимизация, наверняка будут новые выборы, президентские и парламентские, если Шеварднадзе ушел? Но то, что этот режим, не со знаком минус, режим, система управления, система внешнеполитическая, уходит, и приходят эти люди, о которых вы знаете, устанавливается новый режим отношений? Буквально у нас по минуте, если я правильно понял Андрея Андреевича, он говорил, что нулевой вариант всегда лучше. Пожалуйста, Андрей Андреевич.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Это лучше, потому что, во-первых, режим Шеварднадзе агонизировал, новый режим создает поле возможностей, среди которых видно много позитивных.
С. МАРКОВ - Мне кажется, что это хуже, во-первых, потому, что неконституционным путем приходится, в результате такого восстания, во-вторых, меня очень сильно тревожит, что сейчас может возникнуть рубка, к власти может прийти Саакашвили с программой, по сути дела, бывшего президента Гамсахурдиа, начать реализовывать эту программу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что опасно в этой программе?
С. МАРКОВ - В этой программе опасно то, что опять может быть Грузия втянута в гражданскую войну, во-первых, центральное правительство с автономией, во-вторых, опять вернется и развернется гражданская война внутри непосредственно Грузии, между прочим, в новых условиях часть территории может быть захвачена международным терроризмом, во всяком случае, за этой схваткой точно в Панкисском ущелье террористы себя чувствуют более вольготно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Давайте все-таки не будем вне всяких пропорций демонизировать Гамсахурдиа. Что касается Абхазии, при нем была дана Абхазии вполне приличная конституция, которая абхазов удовлетворяла, они оставались в составе грузинского государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, у меня будет такое предложение, у нас буквально через три минуты будут новости, если, Дима, ты можешь еще минут на 5-7 задержаться?
Д. РОГОЗИН - Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас послушаем новости, если там уже будет сообщение, подтверждение отставки Шеварднадзе или нет, тогда я попрошу буквально на одну минуту задержаться после новостей.
Д. РОГОЗИН - Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И прокомментировать их.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пока мы не имеем официального подтверждения об отставке президента Шеварднадзе, якобы подписанное им, об этом заявляет оппозиция сейчас на митинге, это, возможно, объявит Михаил Саакашвили. У меня последний вопрос к Дмитрию Рогозину. Если, это, действительно, так - тот же самый вопрос, который я задавал Андрею Пионтковскому и Сергею Маркову, они отвечали - Россия, скорее, выиграли или, скорее, проиграла?
Д. РОГОЗИН - Вы знаете, у природы нет плохой погоды. Если дождь идет - значит надо просто вовремя взять зонтик. Если будет снег, соответственно, одеться потеплее. Так и здесь. Мы не игроки. Грузинский народ определяет ситуацию. Он вмешивается или не вмешивается. Дает возможность политикам смещать одного другим или не дает. То, что происходит, странно мне только по одной простой причине. Такое впечатление, как будто демократы сместили какую-то тоталитарную, диктаторскую власть. Хотя то, что называлось Шеварднадзе и его властью, тоже называлось демократией. Вот это странно. Это говорит о глубине поражения живой ткани грузинского общества. Поэтому мне кажется, что Россия не выиграла, не проиграла. Это Грузия должна определить, она выиграла или проиграла. России просто нужно готовиться к дальнейшему развитию событий. Прежде всего, я все-таки считаю, что здесь есть проблема автономии, она будет налицо, она будет сказываться в ближайшие дни, последует заявление Аслана Абашидзе, это намного важнее, чем заявления лидеров Абхазии и Южной Осетии. Надеюсь, что новая власть, которая приходит сейчас в Тбилиси, сможет каким-то образом успокоить раскол, который налицо, раскол грузинского общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Я напоминаю, что у нас в гостях были Дмитрий Рогозин, Андрей Пионтковский и Сергей Марков. Мы будем продолжать следить за событиями в Грузии и сообщать вам в тот момент, когда они появятся.
http://www.rodina-nps.ru/interview/show/?id=41
