"Yтро": Как, на ваш взгляд, сегодня складываются взаимоотношения между Путиным и "Единой Россией"? Какое-то время казалось, что этот механизм не должен давать сбоев. И, тем не менее, возвращены на доработку законы о митингах, о запрете на употребление пива в общественных местах...
Михаил Делягин: Причины торможения этих законов, думаю, различны. Закон о митингах вызвал недовольство и даже испуг очень широкого круга людей. Слишком сильно на него отреагировали и на Западе. В результате возникло желание продемонстрировать приверженность государства демократии: мол, вы тут нас обвиняете во всех смертных грехах, а мы не будем ограничивать митинги, хотя могли бы. Что касается закона о потреблении пива, думаю, дело в давлении пивного лобби. И, что немаловажно, разрешением пить пиво на улицах (или, по крайней мере, откладыванием запрета), возможно, решили задобрить молодежь, чтобы та не присоединилась к протестующим против "монетизации льгот". Существенно и то, что превращение Госдумы в отлаженную машину по простой штамповке законов просто не предусматривает внутреннего контроля за качеством последних. Как дядя Вася в каком-нибудь ведомстве написал левой ногой, так это все и принимается. В общем, в силу отсутствия конкурсности качество законодательной работы упало до нуля. И президент в этой ситуации оказывается не последним фильтром, как положено, а чуть ли не единственным фильтром вообще.
Вторая причина активности президента - потребность изобразить демократию, политическую жизнь, столкновение интересов. Вот "Единая Россия" внесла гадость, а президент эту гадость отверг. Такой у нас хороший царь. А бояре плохие, как положено.
"Y": В последнее время часто говорят о том, что внутренние проблемы "Единой России" способны привести к ее расколу. Вы с этим согласны?
М.Д.: "Единая Россия" - очень большая партия, образованная в несколько приемов, каждый из которых был хаотичным и авральным. Там есть люди, которых еще Березовский за ручку привел в те же времена, когда он подобрал нам президента Путина. А системный раскол, насколько я могу судить, проходит между партийными бюрократами, избранными по спискам, и одномандатниками. Одномандатники хоть и прошли последнюю избирательную кампанию при помощи административного ресурса, но они смотрели в глаза избирателям. И они понимают - если что, им будет плохо. Насколько мне известно, когда было голосование по "монетизации льгот", некоторые представители "Единой России" (в основном, одномандатники) только что в ногах не валялись у своих хозяев из администрации президента - просили разрешения даже не против проголосовать, даже не воздержаться, а просто не оказаться в зале.
Есть и еще один раскол. "Многобашенность" Кремля в итоге оборачивается "безбашенностью" его политики. В оперативном плане на каждую "башню" ориентируется определенная группа единороссов. И когда одна башня начинает рыть подкоп против другой, то самый простой и элегантный способ - стравить две группы единороссов. И ведь бывает так, что паны уже две недели как помирились, а у холопов, которым это по какой-то причине не сообщили, все еще чубы трещат.
"Y": Самая "горячая" тема сейчас - т.н. "монетизация льгот". Где были прогнозисты? Неужели было не ясно, что подобный закон способен вызвать социальный взрыв?
М.Д.: А в государстве таких людей нет - они категорически не нужны и жестко вытесняются. Ведь как происходит процесс либеральных реформ? Какое-то время правительство бездействует, потом либералы говорят: нужно показать какой-то результат - просто чтобы доказать, что они не бездельники, и создать поводы для саморекламы. Первое поколение гайдаровцев еще было способно к творчеству, а эти - нет. Поэтому берут разработки 1997-го, а порой и 1994 г., слегка переписывают в меру собственной некомпетентности и - вперед. При этом выстроена бюрократическая вертикаль, и главное - что, по мысли исполнителя, может захотеть его начальник. Получается некая хаотизированная болванка, начальник ее подписывает, веря в компетентность младших чиновников, а после этого она становится идеологической основой и ее критика недопустима.
"Y".: Возможен ли отказ от монетизации?
М.Д.: Частичный пересмотр неизбежен - слишком сильны протесты, причем их пик придется на конец января - первую половину февраля, когда денежные компенсации окончательно дойдут до всех льготников, и те окончательно прочувствуют, что с ними сотворили. У студентов, например, сейчас сессия - не помитингуешь, а потом будут каникулы. Думаю, "козлов отпущения" выявят и уволят. Скорее всего, ими будут признаны действительно виновный Зурабов и ни в чем не виноватый, кроме отсутствия воли, Фрадков. Последнего жалко - Фрадков при всей своей никчемности значительно лучше, чем некоторые альтернативы ему. Но, чтобы показать масштабность реакции и волю Путина к народному благу, премьера, скорее всего, уберут. Возможно, даже объявят это реформой правительства, сохранив в составе кабинета костяк либеральных фундаменталистов в лице Грефа, Кудрина, Христенко и примкнувшего к ним Жукова. Президента, понятно, сделают спасителем. Помните, как показывали Путина по ТВ, и он строго вопрошал: "Все ли готово для монетизации?" А министры жизнерадостно блеяли, что да, все готово. Теперь выясняется, что они ему врали, и некоторых из них показательно накажут. Этот спектакль будет разыгран, будет интенсивная пропаганда по ТВ, делящая протестующих на обманутых и на "врагов народа", которых, вероятно, будут преследовать, обвиняя во всех смертных грехах - от пьянства в общественном месте до пособничества международным террористам, сотрудничества с олигархами и иностранными разведками.
Думаю, что наряду с этим в монетизацию будут внесены какие-то локальные изменения. Скорее всего, они коснутся тех вопросов, которые вызвали наиболее массовое недовольство. В частности, проезд на общественном транспорте. Там, где есть массовые пассажиропотоки, будут созданы зоны льгот. Московские льготы распространят на Подмосковье, создадут единую зону из Санкт-Петербурга и Ленинградской области, сделают что-то еще. То есть исправят мелкие технические неувязки. На это добавят денег регионам, зальют денег силовикам.
Но долговременные проблемы, например с лекарствами, останутся. Ведь потребность в лекарствах часто возникает неожиданно. Сегодня ты здоров, проел свои компенсационные выплаты, а завтра сердце прихватило, нужны бесплатные лекарства, а их уже нет. И это уже системные ошибки, которые неисправимы именно потому, что они системные. Экономия десятков миллиардов рублей в результате монетизации - вещь, которая сильно влияет на воображение. Думаю, президент захочет ее сохранить.
"Y": Возможно ли в России в ближайшее время создание реальной оппозиции Кремлю?
М.Д.: Люди объединяются вокруг какого-то идеала. Я с восторгом слежу за объединением позиций КПРФ и "Яблока", которые люто ненавидят друг друга, которые идеологически - стопроцентные враги. Но поскольку ценности совпадают, то одни слева, другие справа приходят к одному и тому же. И в конце концов, у нас может сформироваться единый фронт против единой опасности. На сегодня эта опасность - симбиоз либеральных фундаменталистов и силовой олигархии. Человеческие черты первых - склонность к правозащитной деятельности, вторых - осознание самоценности суверенитета и независимости России. Однако в своем симбиозе они повернуты к стране только своими чудовищными, разрушительными, смертельными качествами.
"Y": Ваше отношение к прошедшему в декабре Гражданскому конгрессу, на котором оппозиция попыталась объединить силы?
М.Д.: Это мероприятие было смешным и по форме, и по содержанию. Кроме того, оно было сектантским - оппозицию, показавшуюся либеральным фундаменталистам идеологически чуждой, туда не позвали и вообще постарались не допустить. Но это мероприятие стало знаковым. Участие в мероприятии на правах наблюдателей коммунистов показало, что уровень терпимости друг к другу в среде оппозиции, а значит, и уровень сотрудничества и солидарности будет нарастать.
"Y": Возможны ли альянсы "Родины" с правыми или левыми партиями?
М.Д.: Не могу и не хочу говорить за всю партию, но уверен, что в ней немало разумных людей. Любая политическая структура, особенно если она представлена в Думе, имеет свои недостатки. Но если завтра человек, к которому я не испытываю симпатий, к примеру Владимир Жириновский, вдруг скажет что-то умное, я не буду возражать. Я не люблю Андрея Илларионова, но я не упускаю случая похвалить его, когда он выступает со справедливой и точной критикой Путина, с разумными заявлениями по реформе электроэнергетики или о бессмысленности Киотского протокола. Я жестко и последовательно ругал олигархов еще в те времена, когда это сильно портило биографию и карьерные перспективы, а их нынешние гонители гордились услужением им, но когда Михаил Ходорковский говорит правильные вещи и страдает не за то, в чем он, может быть, действительно виноват, а за то, в чем он гарантированно прав, я стараюсь его поддерживать. И я верю, что партия "Родина" тоже нормальна и при наличии конкретных задач будет, несмотря на естественную в политике обоюдную ревность, при необходимости блокироваться со всеми потенциальными союзниками.
"Y": Ваше отношение к внешнеполитическим инициативам Владимира Путина, в частности, к поддержке Джорджа Буша на президентских выборах.
М.Д.: У Путина катастрофически мало достижений на внешнеполитическом поприще. Он даже более последовательно, чем Горбачев, проводит политику отказа от национальных интересов России за ее пределами. Он первый, по-моему, за всю историю России начал раздавать ее территории. Но то, что он поддержал Буша перед последними выборами - это такой же значимый серьезный успех, как и его поддержка Буша после 11 сентября. Американское общество восприняло все это за чистую монету. И Буш искренне, тепло и сердечно благодарен другу Владимиру за поддержку, которая оказалась для него очень значимой.
Путин - интуитивист. Когда он действует не думая, у него все получается гениально. Как только начинаются размышления, можно быть уверенным - будет даже хуже, чем обычно. Сейчас ситуация такова, что по совокупности действий российской власти, отказавшейся, по сути, от демократических формальностей, американцы и европейцы должны нас крайне жестко прессовать. Но благодаря этому заявлению Путина прессинг будет неформальным. Официальные заявления администрации США будут сдержанными - просто потому, что лично Буш благодарен лично Путину. И этой благодарности хватит как минимум на год. Благодарности после 11 сентября хватило на 2,5 года.
А что касается европейцев, то, насколько я могу понять, их молчание, как и раньше, просто куплено - выплатой в трехлетний срок всей задолженности Парижскому клубу.
"Y": В связи с этим - ваше отношение к волне критики западной прессой российских властей?
М.Д.: В западной прессе поднялась травля Путина. Другого слова я подобрать не могу. Критика в массе своей заслуженная, но я категорически не приемлю форму этой критики. Она чрезмерно экспрессивна. Есть неписаные правила отношения к иностранным лидерам. Нормальная критика должна быть более корректной. Все-таки Путин лидер суверенного государства. Это мы можем быть жесткими, потому что это наш президент.
"Y": Есть ли у России будущее в "большой восьмерке"?
М.Д.: Есть фраза, которая мне не очень нравится, поскольку она унижает Россию, но во многом она справедлива: "Восьмерка - это большая семерка и шестерка". Эта фраза отражает мнение существенной части Запада. Россию включили в G8 прежде всего для того, чтобы вместе с ней бороться с международной преступностью, с незаконным отмыванием денег - просто потому, что без Москвы решить эту проблему нельзя.
По экономическому и политическому потенциалу мы не идем ни в какое сравнение ни с одной из стран G7. Россия даже не участвует в обсуждении значимых вопросов - не потому, что нас дискриминируют, а потому, что нас в силу нашего пока слабого уровня развития это просто не касается. Поэтому "большая восьмерка" - противоестественное, крайне неоднородное образование. Подозреваю, что она все еще существует только потому, что Путин в обмен на сохранение своего членства в ней готов отдать очень и очень многое.
"Y": Виктор Ющенко заявил, что Украина пойдет по пути интеграции в ЕС и станет для России своего рода примером для подражания. Это возможно?
М.Д.: Наши партнеры с Украины большие романтики. А мы должны понимать, что есть особый жанр - предвыборные и поствыборные заявления, которые с реальностью не имеют ничего общего. С точки зрения пиара "прокладывание дороги для России в ЕС" - гениальный ход, с точки зрения реальности - бред. Украина вступит в НАТО, это без вопросов. Наш флот выпрут из Севастополя. Вопрос только во времени, в динамике этого процесса. Ведь главная идея Ющенко - интеграция с Западом. Военно-политическая интеграция значительно проще экономической, и на всем постсоциалистическом пространстве мы видим, что военная интеграция предшествует экономической и является ее гарантией.
Что касается вступления в ЕС - не верю. В прошлую волну расширения Евросоюз поднял до своего уровня и накормил Португалию, Ирландию, Испанию и Грецию. На новых членов уже денег не хватило, они получили жалкие крохи. Сейчас у ЕС проблема, что делать с Польшей, где безработица составляет 20% и где экономика в результате либеральных преобразований полностью развалена. В этой ситуации вешать себе на шею еще и Украину - безумие. Пока ЕС не интегрирует Польшу, Ющенко будут кормить обещаниями. Максимум, что ЕС может сделать для Украины - дать определенное количество грантов в обмен на полное открытие украинских рынков для западных капиталов. Чтобы они скупили там все, что представляет интерес, так же, как они скупили все в Восточной Европе. После чего, собственно, в Польше и установилась 20%-ная безработица. А присоединять их в ЕС, распространять на них евростандарты? Может быть, лет через 15 об этом зайдет речь.
Артем Арюков
"Утро.ру"
17.01.2005 г.
