Откровенно говоря, у Михаила Гришанкова странная репутация среди политических журналистов. Прошлое полковника ФСБ создает влиятельному депутату Государственной Думы в глазах средств массовой информации ореол конспиративности и недосказанности.
По этой причине "руку Гришанкова " принято усматривать за всеми коррупционными скандалами, в которых все чаще оказываются замешаны челябинские чиновники всех уровней.
С начала этого года его последовательно прочили то на пост губернатора области, то на должность лидера местной "партии власти". Некоторые из слухов о себе первый заместитель председателя комитета по безопасности и руководитель комиссии по противодействию коррупции Государственной Думы Михаил Гришанков постарался развеять в разговоре с журналистом "Челябинского рабочего".
- Накануне губернаторских выборов 2000 года вы заявили, что "треть администрации области должна сидеть в тюрьме". Скажите, вы тогда говорили вполне серьезно или ваши слова были своего рода предвыборным эпатажем?
- Мне слишком хорошо известна ситуация в регионе. И я знаю, что немало руководителей области сидят явно не на своем месте и занимаются воровством денег. Ничуть не жалею о том своем заявлении.
- Много проблем себе нажили благодаря той фразе?
- Я понимаю, что мои заявления и работа не всем нравятся. Если кто-то из чиновников видит в моих словах намек на собственную персону, то это, наверное, его проблема.
- Но многие ждали, что за словами последуют публичные разоблачения нечистых на руку чиновников и, может быть, даже судебные процессы.
- Да, я многое знаю. Но все публичные обвинения, в том числе в коррупции, должны подкрепляться фактами. Поэтому давайте четко разграничивать. Собирать доказательства - дело правоохранительных органов. Я как политик веду свою работу.
- Простите, но вы возглавляете в Государственной Думе комиссию по противодействию коррупции. Кому, если не вам, заниматься этим?
- Комиссия по своему статусу не занимается оперативной работой, не может подменять собой следствие. Круг ее утвержденных парламентом полномочий - законотворчество, проведение актикоррупционной экспертизы законов и работа с обращениями граждан, то есть функция некоего общественного контроля. И могу вам сказать, что по этим направлениям мы работаем достаточно эффективно.
- Но простые граждане, мне кажется, не видят результатов борьбы с коррупцией. Да, полномочия правоохранительных органов год от года растут, в Думе создана специальная комиссия, страна скоро присоединится к антикоррупционным конвенциям ООН и Совета Европы. И в то же время, по данным фонда ИНДЕМ, с 2001 по 2004 год объем взяток в стране вырос в 8,5 раза.
- Давайте сначала о цифрах. Они некорректны и, на мой взгляд, отчасти лукавы. Сегодня не существует точной методики, которая позволяла бы подсчитать объем взяток в стране. И уж во всяком случае нет оснований говорить о том, что он превышает объем ВВП. Вместе с тем как председатель думской комиссии я хорошо знаю, что уровень коррупции в России высочайший.
И все равно нельзя напрямую связывать качество работы правоохранительных органов и состояние коррупции в стране. Это разные понятия. Силовики способны вмешаться в ситуацию на завершающем этапе, то есть расследовать преступление и привлечь нечистого на руку чиновника к ответственности. Фактически им приходится бороться со следствием, а для эффективного противодействия коррупции надо искоренять причины. Чтобы удержать ее в разумных пределах, недостаточно даже признания обществом принципа неотвратимости наказания. Хотя я согласен, что страх - это достаточно действенный способ борьбы с преступностью и, в частности, коррупцией.
- Пусть данные ИНДЕМ некорректны. Но есть сведения международной неправительственной организации "Transparensy International" о состоянии коррупции в стране, которые не менее выразительны. Кому верить?
- В коррупционном рейтинге "Transparensy International" в 2004 году Россия занимала место в восьмом десятке, в этом - опустилась на 126-е. Я не разделяю этих оценок. И не потому что они для России неприятны.
Нужны понятные и признаваемые большинством критерии оценки коррупции. Пока их нет. Сегодня в рамках совместного проекта Совета Европы и комиссии по противодействию коррупции мы обсуждаем методику оценки уровня коррупции и принципы ее мониторинга. Нам нужно четко понимать, где находимся, что способствует росту коррупции в целом по стране и в тех или иных сферах экономики или регионах.
Все эти рейтинги важны только для политиков. А простой гражданин ими не интересуется. Он хочет понимать, что законы работают и никому не нужно платить, чтобы отстоять свои права.
- И что же можно противопоставить коррупции?
- Только некие общепризнанные правила поведения государственных и муниципальных служащих в сфере экономики. Они должны быть сформулированы на законодательном уровне. Должна быть обеспечена прозрачность доходов, получаемых чиновниками и членами их семей, с тем чтобы можно было сопоставить с их расходами.
Это даст возможность ограничить чиновничество в возведении разного рода административных барьеров, которые способствуют коррупции.
- Разве законодатели сегодня сами не плодят нормы, позволяющие чиновнику вымогать взятки?
- Отчасти это так. В середине апреля Совет Думы поручил антикоррупционной комиссии провести экспертизу пакета поправок к Закону "О лекарственных средствах", принятия которых добивалось "фармацевтическое лобби" в лице членов Совета Федерации владельцев корпораций "Биотэк" и "Фармакс" Игоря Брынцалова и Бориса Шпигеля. Мы доказали, что этот законопроект создает нормы для развития коррупционных отношений в сфере оборота лекарственных средств, поэтому должен быть отклонен.
Мы подчеркнули в своем заключении, что нельзя передавать в ведение Росздравнадзора установление правил в области регулирования цен на лекарства и контроль за их исполнением. В этой связи можно с большой степенью уверенности прогнозировать возникновение "рынка взяток". А размытость некоторых формулировок давала возможность чиновнику исключительно по своему усмотрению принуждать фармакологические фирмы вновь и вновь проходить перерегистрацию лекарственного средства либо "откупаться" от такой обязанности. Например, изменился цвет упаковки - плати!
С нашими выводами согласился и президент, который чуть позже направил в Думу отрицательное заключение на законопроект.
Методики оценки коррупционной составляющей законопроектов известны, мы открыто пропагандируем их, направляя в законодательные собрания регионов.
- Челябинские депутаты получили такую "шпаргалку"?
- Нет. Законодательное собрание Челябинской области за помощью к нашей комиссии пока не обращалось.
- Госдума, на ваш взгляд, сильно коррумпирована?
- Очевидно, что в Думе работают лоббисты, которые занимаются продвижением законов, которые зачастую противоречат интересам общества и государства. Когда мы вели экспертизу законопроекта о лекарственных средствах, на меня выходили разные люди, пытались оказывать давление.
Я знаю, что деньги по Думе ходят немалые.
- Говорят, даже существуют стандартные расценки на "депутатские услуги". Столько стоит поддержка законопроекта, столько - запрос в интересах той или иной структуры.
- Я видел в газетах эти цифры. Мне денег не предлагают и не платят. О том, как это происходит, вам лучше спросить у других депутатов. Не все, что пишут о Думе, правда. Там много порядочных людей.
- Что вы думаете по поводу утверждения о том, что действующая система назначения губернаторов по своей сути коррупционна?
- Спорное утверждение. Скажите мне, где и на какой стадии нужно заплатить деньги, чтобы стать губернатором? У меня нет ответа. Решение принимает президент.
Нет, разумеется, всегда возможна ситуация, когда к вам подойдет человек и скажет: дай мне столько-то денег и я решу твою проблему. Кстати, такая ситуация была в 2000 году, когда баллотировался на пост губернатора Челябинской области. На меня вышел человек, которого мне представили как очень влиятельное в столице лицо. На встрече он сказал: " Михаил Игнатьевич , надо заплатить деньги, и завтра вы станете губернатором!" Схема выглядела предельно просто - он получает от меня деньги, чтобы затем в неких властных структурах пролоббировать мои интересы.
Ну это же полный бред! Нужно совершенно не знать законов политики, чтобы делать такие предложения. Уверяю вас, ЭТО не работает.
Если бы я покупал себе место в Думе, а не завоевывал его в честной борьбе, возможно, мог бы купиться на такое предложение. Но я всего всегда добиваюсь сам. Словом, человека того я, скажем так, деликатно послал.
- Может быть, скажете, кто это был?
- Зачем. Его фамилия челябинцам ни о чем не говорит. Сегодня он находится там, где рано или поздно должен был оказаться. Его осудили за мошенничество.
- Вы принимали участие в расследовании дела Владимира Головлева. Скажите, почему оно фактически развалилось?
- Очень больной вопрос. У меня нет ответа на него. Этот вопрос нужно задавать прежде всего прокуратуре, которая вела расследование дела на основном этапе. Все необходимое для оперативного обеспечения следствия мы (Федеральная служба безопасности. - Ред.) сделали.
Полагаю, что результаты "дела Головлева" должны были быть несколько иными. Да, суд вынес решение, и мы должны уважать его. Но мне не все ясно.
- Убийство Головлева будет раскрыто?
- Вы знаете, что расследовать заказные убийства очень сложно. Но я все же думаю, что оно будет раскрыто. Говорю так, потому что были раскрыты убийства Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова. Но утверждать, будто мне что-то известно об успехах следствия по делу об убийстве Головлева, я не могу.
- Если приватизация в Челябинской области была преступна, то почему ничего не слышно о новых уголовных процессах? Или же фраза о том, что "смерть Головлева была выгодна всем", справедлива?
- Знаете, эта фраза имеет под собой серьезные основания. Головлев действительно обладал огромным объемом информации о том, как в середине 90-х годов в области проходил передел собственности. И поэтому был убит. Но я не могу согласиться с тем, что дела о приватизации "спрятаны под сукно". Но не забывайте, что приватизация прошла 10 лет назад. И основная масса таких дел тоже осталась в прошлом.
- Слухи о ваших губернаторских амбициях появляются с завидной регулярностью. Скажите прямо, вы хотите быть губернатором?
- (С улыбкой) Нет. Я не хочу быть губернатором. И меня удивляет появление этих слухов. На самом деле я догадываюсь, кто их распространяет.
- Вероятно, ваши враги или недоброжелатели?
- Да что вы говорите! Нет у меня врагов. И губернаторских амбиций тоже нет. Причем именно без оговорки о том, что их нет пока, на сегодняшний день. Просто нет.
У меня на самом деле достаточно большие цели на федеральном уровне. Так что мне бы успеть все, что для себя наметил.
- Как у вас складываются отношения с губернатором Суминым?
- Нормальные рабочие отношения. Когда возникает необходимость, я звоню, и мы разговариваем или встречаемся. Вокруг этой темы тоже слишком много разговоров и слухов. Возможно, кому-то выгодно лепить "образ врага" в моем лице. Я со смехом читаю многое из того, что обо мне пишут.
- Вы внимательно читаете прессу о себе?
- Это удел любого политика. Есть вещи, которые надо анализировать, откуда они появляются. Впрочем, давно уже не обижаюсь на прессу. Хотя испытываю чувство досады, когда понимаю, что информация обо мне в СМИ намеренно искажается.
- Не припомню, чтобы вы судились со СМИ.
- Была однажды ситуация, когда был готов обратиться в суд с иском о защите чести и достоинства. Был на 100 процентов уверен, что выиграю. И все же отказался от этой мысли. Судиться с прессой - дело неблагодарное. Потому что когда-то журналисты говорят то, что хотят сказать, когда-то выполняют заказ.
Когда речь идет о грубых искажениях, мы, естественно, реагируем. Был например случай, когда "Комсомольская правда" принесла извинения и опубликовала опровержение. Подобная же ситуация была и с радиостанцией "Эхо Москвы". Здесь все понятно. А какие претензии можно предъявлять человеку, если ему заплатили деньги?
- В Государственной Думе регулярно рождаются инициативы по внесению изменений в законодательство, призванные отрегулировать деятельность СМИ. На ваш взгляд, в России существует угроза свободе прессы?
- Я думаю, эта угроза преувеличена. И не нужно бояться такой активности Думы. Да, законы нуждаются в постоянном совершенствовании. И законодательство о СМИ не является исключением. У меня, к примеру, есть претензии к электронным СМИ относительно того, как и когда возможно появление на экране сцен насилия. С другой стороны, нельзя все зарегламентировать.
Гораздо эффективнее в этой области внутрикорпоративная этика, когда СМИ сами договариваются о самоограничениях. Я думаю, мы достаточно скоро придем к этому.
СМИ: Челябинский Рабочий. Челябинск
17 Ноября 2005 г.
