Даже если бы Олег Попцов в своей жизни не создал ничего, кроме телерадиокомпании ВГТРК, его имя не затерялось бы на российских просторах. Однако он известен, вдобавок, как президент телекомпании ТВЦ, глава издательского дома Пушкинская площадь. Попцова с удовольствием печатают толстые журналы. Выходят книги... Популярность! Но недавно чинил в квартире плиту, и мастер, вытирая руки и приглядываясь, по-свойски спросил: Ты тоже из Мосгаза? Нет, - удивленно ответил Попцов. - Почему? - Да я тебя точно видел. После этого случая хозяин уяснил, что пока находится лишь на полпути к славе. С Олегом Попцовым беседуют обозреватели Газеты Марина Завада и Юрий Куликов.
ВИДИШЬ, ГОСПОДИ, перед Берманом я чист
Правда, что вы до сих пор ездите стричься на ВГТРК, хотя уже почти десять лет там не работаете? Клава - так, кажется, зовут парикмахера?
До недавнего времени ездил. Сейчас появился другой мастер - поближе. Это удобнее. Но в любой момент могу вернуться к Клаве.
Надо ли это понимать в том смысле, что вы вообще очень консервативны и с трудом меняете привычки?
Это верно. Но обувь, заметьте, покупаю в разных магазинах. Впрочем, воспитание сказывается. Спрашиваю: Сколько стоят ботинки? - 500 долларов. Поворачиваюсь и ухожу. Ну нельзя на туфли тратить такие деньги. Я с удовольствием выбираю модные галстуки, пиджаки, но - человек раб своих привычек! - в шкафу у меня до сих пор висит реликтовый темно-синий костюм, купленный в Финляндии лет тридцать назад. Тройка из тяжелого добротного материала. Иногда надеваю его даже на работу. Очевидно, не расстанусь никогда.
А как эта сентиментальность сочетается с декларируемым вами принципом, почти бравадой - не приводить на новое место свою прежнюю команду, работать с теми, кто достался в наследство?
Никогда не ставил задачи вычистить площадку, чтобы затем привести своих. Если вижу, что человек хорошо работает, мне неважно, любит он Лисовского, Лысенко или Вишняка. Ни одного одаренного человека, отвечаю за свои слова, я из прежней команды ТВЦ не убрал. Они - верю в это - стали моими единомышленниками. Что-то похожее было и на ВГТРК. Я тогда мало знал телевизионную среду, людей в основном привел из Останкино Толя Лысенко (генеральный директор компании. - Газета). Постепенно они превратились в мою команду.
Собственно, что при этом вы ставите себе в заслугу? Не руководствуетесь, как сейчас водится, фактором личной преданности? Не берете на душу грех выкидывать людей на улицу? Наверное, подразумевается и то, что есть, мол, такой штучный мастер Попцов по постановке людей на крыло. Ваше, между прочим, выражение.
Насчет личной преданности я сказал. Добавлю, что органически не выношу лести. Когда мне начинают объяснять, как меня любят, испытываю раздражение. Не колеблясь, выгоняю только воров и пьяниц. Став в свое время главным редактором Сельской молодежи, не тронул никого. Сами уходили те, кто не выдерживал напряжения. Люди не идеальны. У талантливых, как правило, скверный характер. Недавно кто-то съязвил: Попцов подобрал команду негодяев и будет оправдывать каждого. Что тут возразишь? Многое замечаю хотя бы как писатель. Знаю. Тем не менее работаю со всякими людьми, которые умеют делать дело. Неважно, как их прибило к берегу ТВЦ.
В вашей позиции есть определенный изъян. Какое-то отсутствие привязанностей. Единицы из тех, кто с вами создавал ВГТРК, сегодня на ТВЦ.
Подождите! Пройдите по техническим службам: процентов 30-40 - это те, кто работал со мной на РТР.
Речь о творческом составе. Почему на канале нет, например, Виктора Крюкова, Андрея Меньшикова, Иры Васильевой, Бориса Бермана? Не позвали?
Я не разделяю сотрудников на технарей и творцов. И неправда: сюда немало журналистов пришли именно на меня. Когда ты долго работаешь в одной сфере, становишься для людей либо магнитом, либо чем-то отталкивающим. В последний год на ВГТРК я планировал сократить 800 человек. А потом кто-то из них появлялся на ТВЦ, просил взять на работу, не подозревая, что я хотел с ним расстаться. Жизнь такая, конкуренция, нужно тащить воз... Некоторые считают: лучше дурак, но свой. Для меня это катастрофа. На первом месте - творчество. К сожалению, замыслы, идеи часто оказываются сильнее исполнителей. Вынашиваешь, предлагаешь что-то - ну золото! А на выходе получаются калужские калоши.
Тем более на вашем ТВЦ должны быть те, кто талантливо проявил себя еще на РТР.
Талантливые (смеется) должны быть везде. Люди, которых вы перечислили, определенно одаренные. Ко многим (это - о постановке на крыло) имею некоторое отношение. Борю Бермана взял из Советской культуры. Ирина Васильева - прекрасный документалист, с ней я работал еще в Сельской молодежи. Но время идет, сводит, разводит... Кстати, Берман был первым человеком, которого я еще в 2000 году позвал на ТВЦ. После распада ТВС сделал повторное предложение. Знаете, что он ответил? Как в анекдоте, когда Бог сообщает человеку, что настал его звездный час и он будет королем. Тот горячо благодарит и после запинки робко интересуется: А можно, Господи, я буду еще шитьем подрабатывать? Мы сетку переделали под Бермана. И тут узнаю, что он параллельно собирается на ОРТ ставить фильмы, быть там в кадре. Я сказал: Старик, так не делается, ты определись, с кем спишь. В общем, видишь, Господи, перед Берманом я чист.
Есть такая энергия, называется страх
Вы написали Хронику времен царя Бориса не вдогонку ушедшей власти, а в период ее ощутимой силы. Ответный удар - то, что вас сняли с поста председателя ВГТРК, не мог таким опытным человеком, как вы, не просчитываться. Бойцовский кураж вызывает уважение. Вот только в писательском азарте вы забыли о прозаической вещи - огромном, зависящем от вас коллективе. Отставка председателя телерадиокомпании рикошетом ударила по многим судьбам. Так все-таки Царь Борис - акт бесстрашия или эгоцентризма?
Ну, друзья мои! Это нормально, когда человек приходит и уходит. Я ушел. Пришел Сагалаев. Как писали газеты, тоже человек-демократ. Какие вопросы? Другое дело (и это есть в книге), я сказал: сам никогда не уйду. Потому что люди сочтут, будто я их предал. Я обречен быть снятым. С самого начала строил телевидение открытой политики. Ставил задачей не долбать власть, а всегда быть начеку, прямо говорить о ее ошибках. Ибо с той минуты, как вы перестаете это делать, власть становится слепой. Собирая команду, я надеялся, что и она думает так. После выхода книги мне позвонил Толя Ананьев, главный редактор Октября, где печатались фрагменты Царя Бориса: Олег, такой резонанс, а о журнале - ни слова. Я пообещал снять сюжет. Идут съемки на Горбатом мосту, и вдруг женщина-режиссер расплакалась: Зачем вы это сделали? Мы так хорошо работали. А сейчас вас будут уничтожать. Я ответил: мне важно сказать правду в лицо власти, а не прокричать вдогонку: Ату ее! Ату!
Что до эгоцентризма... Коллеги-журналисты видели: я выступил с открытым забралом. Написал не пасквиль, а аналитическую работу. Как свидетель и отчасти соавтор этого времени. Ведь в том, что мы напороли, есть и доля моей вины. Я, например, помогал открывать дверь, оттягивал ее, чтобы младореформаторы вошли, познакомились с Бурбулисом. Который, как и Борис Николаевич, в своем свердловском далеке плохо знал, что такое Москва. Да и Питер - тем более.
Вскоре после отставки, сопровождавшейся намеками президента на некие финансовые нарушения, вам предложили войти в предвыборный штаб Ельцина. Как по-вашему, это свидетельствует об аморальности тогдашней власти, считавшей, что, проглотив оскорбление, всякий сочтет за счастье ей преданно служить?
Никогда не прощу Ельцину фразы о финансовых злоупотреблениях. Бред какой-то. Компанию же проверило КРУ. Сказали: Йок, ничего нет. Помню, аудитор задал вопрос: Почему вам ньюс-рум сделали под ключ? Мы посчитали: если покупать по отдельности аппаратуру, мебель и так далее, выходит дешевле. Да поймите вы, самое дорогое - это дешевое. Голландцы строили по последним технологиям, полы лазером обрабатывали...
Я сказал проверяющему: Когда вы приходите в ресторан, отчего не просите, чтобы вам дали морковь, лапшу, мясо и поставили конфорку - мол, сам приготовлю суп?
После отставки, вы правы, мне как ни в чем не бывало предложили войти в штаб Ельцина. Перед этим был еще один любопытный эпизод. На пятилетие ВГТРК Сагалаев пригласил президента. Просил приехать и меня - Борис Николаевич мне там должен был что-то вручить. Как это называется? Благодарность президента. Ельцин вошел в студию на Шаболовке, и первый вопрос - мне потом рассказывал Виталий Игнатенко - был: Попцов здесь? - Нет. Ельцин сразу взял и три первые страницы своей речи перечеркнул. Как уверял Игнатенко, они были посвящены моей безупречной работе... В предвыборный штаб я тоже, понятно, не пошел. Это было бы нелепо. А считал ли я приглашение беспринципным? Наверное, раз не задумываясь его отверг.
Вы отклонили лестное предложение Кремля, предпочтя должность обозревателя Общей газеты. А Чубайс в схожей ситуации поступил, как он любит говорить, ровно наоборот. Что называется, утерся и, дабы не допустить прихода коммунистов, возглавил упомянутый ельцинский штаб. Выходит, вы меньше любите демократию, чем Анатолий Борисович?
Какие коммунисты?! Это был миф, созданный тем же Чубайсом. Анатолий Борисович - самый одаренный человек в прежней команде, но его принцип: Цель оправдывает средства. Почему приватизация была проведена таким образом, что раздела страну? Потому что подгоняли: быстрее, быстрее, пока не опомнились коммунисты. Но реально уже не существовало красной угрозы, коммунисты не могли вернуться. Это я вам говорю как политолог. Однако демократы продолжали пугать. Что ими двигало? Допустим, у вас нет денег, людей, а нужно проводить реформы. Необходима энергия, которая все сделает. Какая? Есть такая энергия. Ее придумывают. Называется страх. Вернутся коммунисты! Быстрее приватизацию! Вернутся коммунисты! Быстрее тендер! Вернутся коммунисты! Быстрее аукционы. Зюганов не мог победить, но испуг, заразивший общество, действовал сильно. Руки были развязаны. Возьмите те же аукционы. Их начали проводить лишь отчасти из-за того, что государство мало собрало денег. Во время первой приватизации хозяевами, как правило, становились красные директора, и господин Чубайс вдруг с огорчением понял, что собственность оказалась не в тех руках. Тогда пошли аукционы. Все правительственные чиновники, готовившие их, все без исключения (вы можете поднять списки) в конечном итоге вошли в правления приватизированных предприятий, получили свою долю, многие превратились в хозяев... Коррупция стала неистребимой. И при чем тут коммунистическая угроза? Тем более - любовь к демократии? Это акватория морали.
После работы в банке меня не проведешь
В вашей жизни был короткий, но крутой VIР-период. Вы сидели где-то в районе Театра Российской Армии и руководили банком. Смотрелись крайне импозантно, но впоследствии должность президента банка отчего-то назвали несуразной. Что так?
Вероятно, речь о реакции на предложение стать президентом банка. Его вскоре после моего ухода с ВГТРК неожиданно сделал Александр Ильич Ставицкий, председатель правления банка Москва- Центр. Я понимал: нужно мое имя. Но все равно был шокирован - не привык к роли свадебного генерала. Всю жизнь считал себя гуманитарием. Позже Александр Ильич обронил: У тебя абсолютно математический ум. Услышать такое от блестящего физика, создателя первых советских компьютеров! Но дело в том, что, согласившись работать в банке, я стал вникать, учиться. И очень быстро сообразил: тут все то же самое, что на заводе или на ТВ. Просто товар другой. Где-то делают и продают машины, где-то - чулки, где-то - фильмы и передачи. А здесь - деньги. Благодаря своим учителям я стал ориентироваться в процессах, в которых раньше был дилетантом. Вот есть парадный вход и есть черный. В банке вы идеально постигаете систему черного входа. У меня на многое открылись глаза. Я понял, как работала ВГТРК, как действуют другие компании...
Вы поняли, что на РТР вас в чем-то обманывали?
Скажем так: я понял, как могут обмануть... За год с небольшим, что я проработал в Москва-Центре, я сильно поднаторел в финансовой сфере и, думаю, теперь меня не проведешь. Вообще было интересно. Рождались проекты... Но в чем трагедия наших банков? Они - спринтеры, работают на коротких деньгах. В свое время коммерческие банки создавались, чтобы взять на себя груз инвестиций. А они вместо этого вкладывались в микроторговлю, зарабатывали деньги и переправляли их за рубеж. Ставицкий, некогда сидевший в одной комнате с человеком, создавшим крупнейший в России банк (его фамилию знает вся страна), рассказывал мне, что банк - сейчас его как бы нет - начинался с циничной фразы владельца: У этого государства стыдно не украсть.
И что ваши проекты?
Особенно жалею об одном. Был 96-й год. Я предложил: Деньги надо вкладывать в воду. Это бизнес будущего. Разбираюсь в предмете по своей первой профессии - закончил лесотехническую академию. Знаю, где под Москвой лучшая вода, где жесткая, мягкая, кислая, щелочная. Вот в эту скважину, - говорю, - стоит вложиться. Деньги смешные, а прибыль - огромная. Я раскручу проект. Куда там! Жадность... Сегодня посмотрите, какой бум. Сам покупаю бутилированную воду. А тогда по примеру Запада появлялись только первые бутылки.
Караулов - мой кошмар
После изгнания с ВГТРК вам пришлось столкнуться с отступничеством людей, которым доверяли. Что для вас было наиболее болезненным?
Столкнулся, да. Я спокойно к этому отношусь. Сагалаев сразу стал все делать по-другому. Это нормально. Как нормально и то, что новому руководителю компании часть сотрудников пыталась угодить. Людям надо жить, где-то работать. При чем здесь Попцов? Ну ушел и ушел. Я понимаю жизнь, и я вам сказал, как подбираю команду. Было ли для меня когда-то что-то не ясно в Анатолии Григорьевиче Лысенко, моем первом заме? Никогда. Знал ли, видел ли, его непростоту? Конечно... В сентябре 93-го указ Ельцина 1400, приостанавливающий деятельность парламента, застал меня в Вене. Тут же решил вернуться в Москву. Позвонил Лысенко: С какого времени действует указ? - С 20 часов. А у нас ежедневно в шесть вечера в сетке Парламентский час. Значит, так. Выпускаем передачу, даем депутатам высказаться, а дальше работает указ президента. Что делает Толя? Звонит Полторанину (руководитель Федерального информационного центра. - Газета): Попцов придерживается позиции Хасбулатова. Полторанин принимает решение перевести управление каналом Россия на Останкино. Поняв, что игра зашла слишком далеко, Лысенко собирает административный совет.
В Кремль направляется верноподданническое письмо со словами глубокой преданности президенту. Авторы буквально распластались у ног власти... Прямо с самолета я примчался в компанию, был разъярен: Мы создали эту власть, мы ее придумали, избрали, мы столько для нее сделали, что можем себе позволить не писать холуйских заявлений!
Ваши отношения с Лысенко, которому, знаем, отдаете должное за эрудицию, харизму, искушенность, на всем протяжении работы в ВГТРК не были безоблачными. А что, если бы жизнь снова заставила вас действовать в тандеме?
Я бы с ним работал. Толя - высокий профессионал, многому может научить молодых. У него хороший вкус. Он понимает, что такое документальное кино, но далек от политики, воспринимает ее как интриги. И это не единственная Толина проблема. Моя дочь Юлька, человек с очень острым умом, впервые увидев Лысенко на моем дне рождения, заметила: Пап, знаешь, кого он мне напоминает? Представь себе большую спящую рыбу. Она стоит в тине, и все думают, что дремлет. (Откуда Юльке было знать, что Толя в самом деле засыпает даже на заседаниях правительства и обожает аквариумы?) А когда мимо проплывает другая рыба, эта делает ап! и проглатывает добычу. Ап! - и нет.
Вы уверяли, что личная преданность для вас не имеет значения. Получается, личная непреданность тоже?
Нет, это имеет значение. Очень мешает.
Писатель Юрий Давыдов назвал XX век веком Иуды. С учетом зигзагов биографии у вас есть личный антидот на случай человеческого коварства?
Будете смеяться, но я считаю, что можно наказать добротой.
Будем смеяться...
Не надо. Меня часто упрекают, что я романтик: мол, человек подло поступил с тобой, а ты не стал его преследовать. Понимаете, какая вещь? У меня отличная память. Но мстить - не мое амплуа. Однажды подумал: как просто - любовь и ненависть.
Две стороны одной монетки. Но после любви бывают дети, а после ненависти - выгоревшая душа. Если человек переживает слом, определенный слой людей отшелушивается. Примаков во время предвыборной кампании признался мне, что такого количества предательств не переживал за всю свою жизнь. А как предавали Лужкова! Успокаиваешь себя: Бог все видит. Но нынче, при такой экологии, и у Бога может быть плохо со зрением.В чем же противоядие?
Я скажу. Как-то прихожу к Михаилу Алексееву, тогда главному редактору журнала Москва. Хмуро здоровается: Что делать, Олег? Сижу читаю рукопись. Автор - абсолютный графоман, но мой друг. - У меня есть рецепт. - Какой? - Дружите с талантливыми. Вот вам ответ. Окружайте себя порядочными людьми. И никаких проблем.
А как насчет того, что Попцов подобрал команду негодяев?
(Смеется.) Всякая прима - стерва. Но на нее идет зритель. Вот Андрей Караулов... Трудный человек по характеру. Мой кошмар. Но талантлив. Я говорю, когда его цапают: Сделайте передачу лучше. Не можете? Терпите. Порядочные, к сожалению, не всегда умеют работать. Набрал порядочных, а они сидят и ждут, когда Попцов принесет им деньги. Посмотрели на вымя, готово - корову можно доить. Нет, дорогие, так не делается... А то, что кто-то не пойдет со мной на баррикады, для меня не новость. Кто-то пойдет, а кого-то я и сам не позову. Потому что стрелять не умеют. И начнут торговать проходными билетами.
Лесин неизменно повторяет: Попцов - мой учитель
Еще о неблагородстве. Не поддержи вы в начале 90-х на посту руководителя РТР начинающее рекламное агентство Видео Интернешнл (ВИ), возможно, вместо нынешнего гиганта так и существовала бы продюсерская фирмочка Миша и Алеша. Миша - это Михаил Лесин, который, став спустя годы министром печати, изо всех сил пытался отобрать у ТВЦ лицензию. Даже грозил руководимый вами канал выжечь, как тифозную деревню. Не хотелось, подобно героине Горького, попрекнуть Михаила Юрьевича давнишней тальмой со стеклярусом?
Нет. Хотя, не будь у Лесина с Заполем такой мощной стартовой площадки, как РТР, им пришлось бы трудно. Сергей Лисовский с его Премьер СВ тогда был кратно сильнее. Жесткий монополист, навязывающий свою философию. А мы, создавая независимое телевидение, во главу угла ставили самостоятельность компании. Вопрос, как работать с рекламой, был стратегическим, если учесть, что РТР строилась в условиях катастрофического безденежья. Первую сумму дал в долг Святослав Федоров. Я приехал в клинику и завороженно наблюдал, как он с радиотелефоном двигается по огромному пространству, руководя операциями. Сказал, что затеваю телекомпанию, а денег нет. Это бывает, - засмеялся Федоров. - Много одолжить не могу, а 100 тысяч долларов под твое слово дам. На эти 100 тысяч мы купили две камеры и через три месяца вернули долг. Так начиналась российская телеинформация. Чтобы вписаться в новые экономические условия, надо было зарабатывать на рекламе. Мне сразу понравились ребята, которых привел зам-гендиректора ВГТРК Сергей Скворцов. Я сказал: По-моему, они талантливы. Поставим на них. В первый же месяц мы заработали в 11 раз больше, чем прежде. Это был поворот. ВГТРК превратилась в базовую компанию Видео Интернешнл и, безусловно, помогла ВИ стать на крыло. Сильная сложилась команда. Была ситуация, при которой любое рекламное агентство ушло бы в никуда. У Видео Интернешнл в известном банке сгорели 14 миллионов долларов. Приняли решение взять кредит у Гусинского. Я узнал об этом случайно и тут же пригласил Заполя: Все что угодно, перезаймите, где хотите, но немедленно верните кредит. Вы не заметите, как вас проглотят. Когда Заполь с Лесиным досрочно вернули деньги, Гусинский позвонил им: О"кей, вы мощные мужики. Хочу, чтобы вы занимались рекламой на НТВ.
Трогательные воспоминания. И это - после жесткой схватки за ТВЦ?
Отбросив некоторые мстительные фразы Лесина, сказанные в запале (они касались прежде всего Москвы и как части ее - ТВЦ), могу сказать, что он неизменно повторяет: Попцов - мой учитель. Это правда. Миша вроде всегда ко мне хорошо относился, и ему не хотелось, чтобы я возглавил канал, против которого будет бороться. К тому же до моего прихода на ТВЦ те же Лесин и Юра Заполь откровенно рассказывали мне, как прикладывали канал. Не хочу вдаваться в эту историю, но я знаю ее из первых рук. Всю кухню борьбы. И вдруг сам становлюсь руководителем ТВЦ... Однако, если отмотать назад, именно Лесин в целом сыграл положительную роль в сохранении за нами лицензии. Желающих задушить ТВЦ была уйма, но Лесин в какой-то момент осознал: нельзя до катастрофической степени обострять взаимоотношения с Москвой, и проголосовал за сохранение лицензии.
Иными словами, вы не рассорились?
У нас нормальные деловые отношения. Хотите, прямо при вас позвоню Лесину? Я не изменил мнения, что он одаренный менеджер, один из лучших менеджеров, которых знаю. Пусть мы и придерживаемся разных концепций телевидения.
Кажется, одновременно с возней вокруг лицензии Юрий Заполь забрал акции Видео Интернешнл из созданного вами издательского дома Пушкинская площадь? Это опять из сферы не человеческих, а политических отношений?
Абсолютно точно. Подоплекой был неослабевающий конфликт между министром печати и Лужковым, не пускавшим Лесина на континент московской собственности. А формальным поводом послужило выступление в газете Версты Артема Боровика, где он приложил Михаила Юрьевича, убравшего передачу Совершенно секретно из сетки ВГТРК. Для Пушкинской площади уход Видео Интернешнл явился серьезным ударом. ВИ владело 25 процентами акций. Мы потеряли мощный ресурс развития. Справедливости ради скажу: команда Заполя ушла по-джентльменски. Оставила рекламу, ролики, которые мы катали еще несколько лет... С Юрой я тоже продолжаю общаться. Он умен, а это в наше время - капитал.
Если ты ставишь на пони, высокий барьер твой наездник непременно собьет
Кстати, кто сейчас продает рекламные возможности ТВЦ?
У нас сейчас свое рекламное агентство - Алькасар. Раньше была Максима. Мы с ней распрощались. Постарались сделать это корректно. Ситуация проста, как вареное яйцо: ТВЦ не удовлетворял доход от рекламы. По всем независимым подсчетам должны были иметь другой результат. Сегодня его получаем и рассчитываем на большее. Дело в чем? Максима оперирует только в Москве. Новое агентство - по всей России. Но канал-то федерального масштаба. Не работать на рекламном поле страны - значит быть полными идиотами. Зачем мы тогда занимаемся развитием? Добились распространения в 78 регионах?
На вас не давили московские чиновники?
Достаточно того, что на нас давила сама Максима. За ее спиной стоит Евтушенков (председатель совета директоров ЗАО Акционерная финансовая корпорация Система. - Газета). Бизнес есть бизнес, любит повторять Владимир Петрович. Тут я с ним полностью согласен. Мы должны конкурировать, повышать зарплату сотрудникам, увеличивать возможности по производству кинопродукции. Бюджет оплачивает эфир, сетку. На остальное компания должна зарабатывать сама. Наше право - выбирать рекламное агентство. Какие разговоры?
У вас давние хорошие отношения с Лужковым. Чем объяснить, что осенью 96-го мэр предложил создать новый метровый канал не вам, а Лысенко?
Лужков делал мне предложение. Но я считал, учитывая свои осложнившиеся отношения с Ельциным, что это будет воспринято как вызов. Позднее, когда ситуация со мной как бы улеглась, но отношения начали портиться уже у Лужкова с Ельциным, мэр еще два раза заводил речь на эту тему. Я отказывался, так как обстановка могла только накалиться... Если честно, все время уходил от разговора во многом потому, что на ТВ Центре был Лысенко. Мне не важно, как ко мне относится Толя; важно, как я к нему отношусь. Я считал для себя непорядочным вытеснить его. Лысенко изначально проделал гигантскую работу. Ему надо было выкупить ТВ Центр у канала 2x2, которым владели солнцевские, известная группировка. Но в чем был, на мой взгляд, Толин просчет? Есть два подхода. Когда я возглавил ВГТРК, мне сказали, что автоматически становлюсь членом правительства. Я отказался: Мне надо быть свободным. То же ответил и Лужкову. А Толя, как мне рассказывали, спросил у мэра: Буду ли я министром? - Да, конечно. То есть он хотел быть королем и еще шитьем подрабатывать. Но либо ты министр, либо руководишь телевидением. Знаете, сколько времени тратится на заседаниях!
Но, с ваших слов, Анатолий Григорьевич там засыпал, значит, с пользой проводил время.
Лужков по этому поводу часто острил... Мне кажется, что Лысенко - античиновник, ему противопоказано быть министром. Он творческая личность, человек, образующий идеи, ну и - как сопутствующее им - интриги. А для Лужкова было престижно взять профессионала с именем, работавшего на РТР. Он советовался с Сагалаевым, и тот едва ли не со стоном: Ладно, Юрий Михайлович, только ради вас! Отрываю от сердца, отдаю лучшее! Если бы я не знал истории взаимоотношений Эдика и Лысого! Это же целая гамма! И Сагалаев блестяще сыграл, внутренне, конечно же, мечтая об уходе Лысенко. У меня хорошие отношения с Эдуардом Михайловичем. Мы друзья. Но когда он пришел на ВГТРК, я предчувствовал, что будет дальше. Поймите: существуют лошади и пони, даже агрессивные пони. Это разные вещи. Если ты ставишь на пони...
На пони?
Возьмем слово пони в кавычки. Если ты так неправильно ставишь, то высокий барьер твой наездник непременно собьет. И Эдик, как человек очень гордый и неглупый, страдал оттого, что вокруг него образовалась некая пустота. Поскольку, раз тебя выдвинул Коржаков, что бы ты ни делал, для реформаторов ты будешь неприемлем.
Вы, Анатолий Лысенко, Олег Добродеев, Эдуард Сагалаев.Все когда-то создавали телевидение с нуля. Затем у каждого была вторая попытка, заметно менее успешная. Отчего такая странная закономерность? Вы же адекватный человек и отдаете себе отчет, что пока ТВЦ не ровня вашему РТР? Что мешает?
Тут нет никакой закономерности. У каждой компании свое амплуа, диапазон, своя среда обитания. Равноценные результаты предполагают как минимум равноценные возможности. Если канал целиком в ваших руках - одна ситуация. А если это коммуналка, населенная разными компаниями, некорректно сравнивать ее с дворцом. Второй момент - зона распространения. Третий - бюджет. У ТВЦ он где-то 45 миллионов долларов, что в корне несопоставимо с деньгами ОРТ, ВГТРК, НТВ... Наконец, технические условия. Останкино с его ТТЦ и наш корпус на Большой Татарской, где самая просторная студия с нелепой колонной посередине - 106 метров, значит, реально работающих - 76... И все же я принимал ТВЦ с одним рейтингом, одной долей. Сейчас это другой рейтинг и другая доля. Но есть вещи, через которые я не могу перепрыгнуть. Уберите с канала вторую компанию, дайте одинаковые деньги и скомандуйте: На старт! Побежали! А на финише поговорим.
Сытый кот лучше голодного
Вы отлично знали и живописали команду Ельцина. Теперь среди людей Лужкова. В чью пользу сравнение?
Однозначно в пользу московской команды. Она кратно профессиональней. Такой пример. Авария. Энергетики, коммунальщики мечутся, не могут понять, в чем дело. А рядом стоит вице-мэр Никольский: Посмотрите на другом берегу Москва-реки. Приблизительно в ста метрах от теплостанции есть люк, по-моему, шестой или восьмой. Лет пять назад там было замыкание. Вскрывают люк, и точно - искрит. Знать город, как эти люди - Лужков, Шанцев, Росляк, Ресин... Хитрый Ресин, лиса Ресин, называйте как хотите... Но именно они создали нынешний образ Москвы... Легко ли мне работать с мэром? По-разному. Лужков, безусловно, авторитарен, и меня беспокоит, что по любому вопросу надо прорываться к нему. А мне всегда трудно перебарывать себя, идти просить о чем-то. Я человек самостоятельный, и для меня испытание - заставлять Лужкова, у которого тысяча проблем, заниматься моими делами... К чести Юрия Михайловича, он умеет прислушиваться к аргументам, мгновенно загорается.
Сергей Лисовский, до вас успевший восемь месяцев порулить ТВЦ, в интервью Газете лестно отзывался о московском мэре. А его окружение сравнил с сытыми котами...
Я не знаю, что лучше: сытый кот или голодный. Думаю, что хуже голодный. Он у вас унесет все... Мне недавно немцы задали вопрос: Разве вы не видите, что Путин окружил себя генералами? Я говорю: Вижу. Но заметьте: полковник окружил себя генералами. Это гораздо лучше, чем если бы он окружил себя капитанами.
Вы поддерживаете репутацию Лужкова, утверждая, что тот не вмешивается в политику канала. Однако с досадой отзываетесь о программах-парашютах, спускаемых чиновниками мэрии. Не хочется говорить банальность, но, как ни крути, короля играет свита.
В мою бытность председателем ВГТРК на меня оказывали мощное давление. Это было давление откровенных политических противников. Не проходило дня, чтобы в Верховном Совете не обсуждались вариации на тему: как снимать Попцова? Сначала повесить, а потом сжечь; или сначала сжечь, но тогда - что же вешать? Депутаты постоянно пытались вмешиваться, засрали весь порог. Я их посылал. Обретал врагов. И здесь обретаю врагов. Что тяжелее, потому что те были дальше... У ТВЦ своя болезнь - вязкое давление чиновников. Наш канал - социально ориентированный. Я это активно поддерживаю.
Но когда чиновники якобы с благими намерениями одну за другой внедряют передачи с нулевым рейтингом - для телевидения бедствие. Я жалуюсь, поднимаю вопрос на каждом совете директоров, говорю Лужкову... Ничего не меняется. Людмила Ивановна Швецова (первый заместитель мэра в правительстве Москвы. - Газета) меня жалеет, говорит: Олег Максимович, ну как отказать? Давайте так договоримся: если я пишу резолюцию синими чернилами, значит, можно замотать.
Старый аппаратный трюк...
Да-да. А механизм давления каков? Сейчас развелось несчетное количество разных фондов, комиссий. И масса наших собратьев служит в них пресс-секретарями. Они убеждают начальство купить пару камер, оборудовать студию: Вы будете там выступать, проводить пресс-конференции. Но сколько Иван Иванович может провести пресс-конференций? Приходится зарабатывать, штамповать продукт. Рассуждают: Оплатим программу и разместим на ТВЦ. Там Попцову дадут указание. Попцов взвивается. Программы-парашюты за редким исключением сверхсамодеятельные. Тогда Иван Иванович апеллирует к мэрии. Возмущаюсь и слышу в ответ: Мы финансируем ТВЦ, вправе позволить себе нужную передачу. Это одна форма давления. Другая: приходит к Лужкову, допустим, Надежда Бабкина. А Юрий Михайлович Бабкину ценит. Она говорит: Вот... мой концерт... Лужков расписывает бумагу: ...плюс Попцов. Посмотри, что можно сделать. Постарайтесь. Стараемся. Бабкина - талантливая женщина. Но какое же количество бездарей проникает! И как они обходят препоны?! Лужков меня спрашивает: Ты считаешь, легко отказать и послать? - Скажите, - говорю, - что такие вопросы у вас Попцов решает. Ну негодяй у вас президент ТВЦ! Как бы там ни было, первый и второй каналы избавлены от такой канители. А в мэрии многие чиновники считают, что ТВЦ у них за пазухой.
В свое время довелось наблюдать предэфирную атмосферу программы Лицом к городу. Каких только ненужных-теленачальников не набивалось в студию, чтобы засвидетельствовать Лужкову почтение. Возглавив ТВЦ, вы были настроены достаточно жестко. Сказали мэру, что на канале царит атмосфера лизоблюдства и подобострастия, потребовали, чтобы из программы Павла Горелова исчезли угодливые интонации. Лужков с вами согласился, а сладкоголосый Горелов все токует... Кто-то вам не по зубам?
Да перестаньте! Вы что - смотрите эту передачу?
Бывает.
Один-два раза, вероятно, посмотрели и судите. Не стану я убирать Горелова. Он вообще не заслужил таких терминов, как убрать. Павел - талантливый и, что самое важное, очень образованный журналист. К тому же Горелов образца 2000 и 2004 годов - два разных человека. Раньше Лужков словно и впрямь (и это, вероятно, объяснимо) действовал на него гипнотически. С самого начала я сказал: Паша, пожалуйста, чувствуйте себя свободней. Прекратите говорить комплименты. Вы человек, у которого есть достоинство. Мы разбираем каждый эфир в присутствии Лужкова. Я не устаю повторять, что лесть ломает программу, отвращает от нее зрителей.
Паше не так просто - у него сложный собеседник. Однажды, когда Лужков в эфире оборвал ведущего, я после передачи сказал: Вы, Юрий Михайлович, конечно, мэр, но в нашей студии - гость. Здесь политику определяет Горелов. Лужков не только не обиделся - стал настаивать на обострении программы.
Изоляция Гусинского началась при Ельцине
При всей вашей, мягко говоря, пристрастности к Ельцину вы согласитесь, что во времена царя Бориса со свободой слова было получше, чем нынче?
И да, и нет. Ельцин, не забывайте, пришел из обкомовской среды. Нужны были колоссальные усилия, чтобы внедрить в его сознание мысль не только о необходимости свободы слова, но и о том, что лично он, президент, является ее гарантом. В конце концов Борис Николаевич поверил и даже стал этим гордиться. Однако при Ельцине свобода слова была импульсивной, хаотичной. Вспоминаю депутата от Калужской области, захлебывающегося в кулуарах: Ура! Я могу послать президента, и мне ничего не будет.
При Ельцине государство постепенно перестало финансировать СМИ, тогда их подобрала бизнес-элита. СМИ долго использовались как таран, пробивающий коридор на олимп власти, или как инструмент для ее политической блокады. Случился опрокидывающий эффект: приоритет свободы собственности над свободой слова. Как ни грустно, именно те, кого свободные средства массовой информации сделали активной силой в развитии страны (я говорю об олигархах), породили жесткий принцип: Я плачу, я девочку и танцую. Власти это даже выгодно: Меня раскритиковали? А чья это газета? Ходорковского? Березовского? Выйдите на улицу и спросите: Ходорковский - это общественное мнение? 95 процентов скажут, что нет. И Березовский - нет. Зачем же реагировать?! Зачем закрывать оппозиционные издания, если проще их не замечать? Опять же - какая пища для анализа! Кто-то в Кремле сосредоточенно изучает: понятно, так думает Потанин, так - Гусинский... Ага, этих ребят можно развести.
Но возвращаясь к вопросу. Ельцин вряд ли разогнал бы НТВ?
Он совершенно точно сделал бы нечто подобное на каком-то этапе. Его убедили бы в необходимости этого. Борис Николаевич любил повторять: На меня жать невозможно. Лукавство! Ельцин - человек внушаемый. Здоровый - медленно внушаемый; при ухудшении состояния внушаемость ускорялась. Другое дело, у него медленный мозг, который надо как бы механически заводить ручкой. Память блестящая, реакция - замедленная. Говоришь о чем-то, все помнит, результат же выдаст через полгода. А насчет разогнать... Он поступал по-другому. Убирал людей. Не сомневаюсь, что со временем так стало бы и с Женей Киселевым.
Вы знаете, что изоляция Гусинского началась еще при Ельцине? Он первым из олигархов вошел в Кремль. А конфликт произошел почти карикатурный. Ельцин написал книгу. Коржаков вызывает Гуся и говорит: Издаем. - Издаем, - соглашается Володя. - Мой процент такой-то. Коржаков возмущается:
Вы что?! Вы должны гордиться тем, что печатаете книгу президента! Гусинского, что называется, подвело крохоборство. Потому что как поступает Коржаков? Он обращается к Березовскому. Тот - с ходу: Абсолютно издаем так. Никаких разговоров. Так что первая кремлевская ступенька из-под Гусинского была выбита им самим. И тогда в Кремле возник Березовский. А Борис Абрамович - как ртуть. Если он появляется, то надолго.
Его уже может не быть, но в каждой поре ртуть остается. И потом говорят: Зона заражена.
Общеизвестен принцип БАБа: все покупается, надо только точно назвать цену. Был случай, он поехал покупать Попцова. Перед этим спросил Сагалаева: Сколько стоит Попцов? Эдик мне рассказывал об этом впоследствии. Мы встретились в Баден-Бадене, Сагалаев был уже на вольных хлебах. Ну и что, - спрашиваю, - ты ему ответил? - Сказал: по-моему, это невозможный вопрос.
Березовский возразил: Ты ничего не понимаешь.
А дело заключалось в том, что Борис Абрамович замыслил приобрести Останкино. Ельцин поставил условие: на проекте документа о покупке Березовским пакета акций должна быть виза Попцова. Предусмотрительный БАБ решил купить мое за. Он обдурил Брагина (бывший руководитель Останкино. - Газета), тот вообще валенок, денег Борис Абрамович ему, конечно, никаких не заплатил. Я же на встрече прямо сказал: У нас вы ничего не купите. А там - дело Останкино.
Будешь общаться с Ельциным, скажи хорошие слова о Чубайсе
Лет двадцать назад одна из ваших дочерей вышла замуж за англичанина, и пока не началась перестройка, КГБ здорово потрепал вам нервы. Сегодня московский градоначальник хочет вернуть Дзержинского на постамент. Вряд ли вы в восторге?
Лена в начале 80-х с Гаем Куком уехала в Лондон. Сейчас работает представителем Би-би-си на Кавказе. Несколько дней назад была здесь, оставила мне две кассеты, хочу посмотреть - после этого у нас идут баталии. У нее очень точные наблюдения. О том, как работает наша дипломатия в странах ближнего зарубежья, сколько делают американцы, скажем, в Грузии и как мы не можем задницу поднять. Отсюда мы имеем то, что имеем. Соберутся три грузина - обязательно есть представитель американского посольства. Собралось пятьсот человек - из российского посольства никого. Неважно, что они говорят. Там надо быть... Но это к слову.
Теперь о постаменте. Как бы ни складывались до перестройки мои отношения с КГБ, я был против сноса памятника. О чем говорил Ельцину в августе 91-го. Мы это уже проходили - разрушение монастырей, уничтожение монументов императоров... Историю нельзя перечеркивать. Тем более что Дзержинский - неоднозначная фигура. Возглавив правительство, он был реформатором, хотел развивать страну по концепции нэпа. Не сгори он от чахотки, под пытками уходил бы из жизни в сталинских казематах. Вдобавок памятник Вучетича - замечательное произведение искусства, организующее площадь. Я предлагал оставить Дзержинского в покое, а КГБ перевести в другое здание, создав на его месте Всероссийский детский фонд.
То есть реставрационная идея мэра вас не озадачила?
Я за восстановление памятника, но это нужно правильно обставить. Если вы восстанавливаете, допустим, памятник Александру Второму, то нормально вернуть и Дзержинского. Естественно, бывают у нас с Лужковым и разные мнения. Идет объяснение. Идет разговор. И если вы его убеждаете, он говорит: Все. Давай делай. Я буду поддерживать... Вспоминаю свой спор в Смольном с Собчаком. Обсуждаем: как в Питере, как в Москве. Анатолий Александрович вздыхает: Был бы у меня такой Ресин... Я перебиваю: Северо-Западный строительный комплекс являлся лучшим по профессионализму комплексом Советского Союза. Там было 26 Героев Соцтруда и, по-моему, 14 или 18 лауреатов Государственной премии. Собчак: Но они же все коммунисты! - Вот это вас и отличает от Лужкова. Ему не важно, Ресин - коммунист, либерал или пацифист. Важно, что профессионал. А вы своих вице-губернаторов меняете как перчатки. Появляется сильный - убираете. Почему он убрал Чубайса?.. Летим в самолете. Анатолий Александрович говорит: Олег, у меня к тебе просьба. Будешь общаться с Ельциным - скажи хорошие слова о Чубайсе. И я в самом деле, встретившись с президентом, заметил: Есть такой толковый мужик - Чубайс. Собчак хотел бы рекомендовать его вам. Ельцин переспросил: Кто? Чубайс? Надо посмотреть.
Так двигая своего заместителя наверх, Анатолий Александрович хотел освободиться от него? Или сделать хорошо стране?
Собчак понимал, что Чубайс талантливый человек и будет ему мешать. Пускай лучше помогает Ельцину... В общем, трудно сказать. Не хочу ничего домысливать. Но такой момент был... Короче, давайте заканчивать.
Если бы не случилось того, что случилось, я был бы значительно богаче
Тогда невинный вопрос. Книги или огород в Тарусе?
У меня сад и огород. Классическая запущенная усадьба.
Писк ландшафтной моды?
Просто по-настоящему ухаживать не успеваю. Выкашиваю - снова зарастает. Кусты нужно подрезать. У меня 25 яблонь! Почти все старые. И надо окапывать не один метр. Понимаете, что надо окопать, если у дерева крона - десять туда, пятнадцать сюда? А тут - радикулит. Но не могу я уехать, не окопав яблони. Спиной чувствую их осуждающий взгляд. Очень люблю излучину Оки, свой старый дом. Обаятельная вещь - врытый в землю деревянный покосившийся стол. За ним не только читаю - пишу. Поэтому: книги в саду.
Представьте, что, получив в молодости специальность ученый-лесовод, вы так навсегда и остались второстепенным персонажем многих детских сказок - лесничим. Для вас это сказка - с плохим концом?
Думаю, этого бы не произошло. Насчет конца не знаю, но, видимо, заросшим дедушкой-лесничим я не стал бы никогда. Я бы что-то придумывал, что-то делал в науке. Обожаю лес, а лесная наука - интересная, с колоссальной перспективой. Может, стал бы книги писать.
Не о политиках и их пошлых интригах, а о стране зверей и заячьих хитростях? Как Виталий Бианки?
Вряд ли. Политикой я заразился еще в вузе. Моя мама преподавала марксизм-ленинизм, и мне передались гены интереса к истории. Но даже если бы не случилось того, что случилось, я бы сумел употребить свои навыки, организовать производство... С лесом можно делать фантастические вещи. Одно знаю точно: был бы гораздо богаче.
И туфли за 500 долларов легко покупали.
Вот уж о чем меньше всего сокрушаюсь.
"Газета"
07.04.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/smi.cgi?news=00000002519
