Стивен Саккер: Буквально через несколько дней Россия станет хозяйкой саммита "большой восьмерки". С одной стороны это очень престижно, а с другой - России задают много неудобных вопросов.
Из-за своей нынешней позиции во главе "большой восьмерки" Москва столкнулась с тем, что развитие демократии в России, ситуация со свободой слова и правами человека оказались под пристальным вниманием Запада. Политические оппоненты президента России Владимира Путина обвиняют его в попытке повернуть вспять некоторые перемены, произошедшие в России после окончания эры коммунистического правления.
На защиту нынешней России встал министр обороны России Сергей Иванов. Итак, каково его видение России?
Сергей Иванов, добро пожаловать в программу "Жесткий разговор". Как Вы думаете, Россия действительно заслужила право сидеть за столом "большой восьмерки"?
Иванов: Да, я так думаю.
Стивен Саккер: Почему.
Иванов: По нескольким причинам. Во-первых, Россию пригласили в "большую восьмерку" в 1996 году.
Стивен Саккер: Я полагаю, что Россию пригласили, когда действительно была надежда, что Россия стремится к либеральной демократии, создаваемой на западный манер. И надежды не оправдались.
Иванов: Я так не думаю. Да, Вы правы. В то время, о котором вы говорите многие люди на Западе полагали, что Россия - это страна, которая разделяет все западные демократические принципы, хотя с момента распада СССР прошло всего 7 лет. То есть наше государство только вставало на ноги. Во-вторых, уровень коррупции, уровень неуправляемости государства был гораздо выше, чем сейчас. Так что это вопрос ожиданий. Я согласен с вами в этом смысле, но есть еще и второй смысл - двойные стандарты.
Стивен Саккер: Мы еще вернемся к вопросу двойных стандартов, но мне хотелось бы остановиться на вопросе ожиданий и надежд. Разрешите, я процитирую Андрея Илларионова, бывшего советника президента Путина, ушедшего в отставку. . .
Иванов: На самом деле уволенного. . .
Стивен Саккер: Я думал, что его уволили, но он сам ушел.
Иванов: Его уволили. Нельзя уйти с должности, на которую тебя назначает президент.
Стивен Саккер: То есть невозможно уйти с поста, на который тебя назначил президент?
Иванов: Да.
Стивен Саккер: Хорошо. Так или иначе, но он больше не на этой должности. Уходя, он сказал: использованные методы не сработали в частично свободной стране, которой Россия была 6 лет назад. И совсем другое дело, когда страна кажется полностью политически свободной. Он бы внутри, он был близок к президенту и он сказал, что свободы стало меньше.
Иванов: Честно говоря, Андрей Илларионов, которого я давно знаю, не работал во времена Ельцина. И он не сможет сравнить, что было во времена Ельцина и что происходит сейчас, во времена Путина. Это две абсолютно разные вещи, и для того, чтобы их сравнивать надо попробовать на себе каждую. Я не верю и я не думаю, что в России нет демократии. У нас многопартийная система. Я знаю, что Вы сейчас скажете, что у нас нет свободы слова, но если Вы откроете любую российскую газету, то увидите много критики в адрес российского правительства, в адрес отдельных министров, включая меня. Это нормально.
Стивен Саккер: Давайте посмотрим на российское телевидение. На основные каналы. Они же все государственные или же принадлежат компаниям, контролируемым государством.
Иванов: Начнем с того, что не все. Насколько я знаю, у нас порядка 20 телеканалов. . .
Стивен Саккер: Есть 3 основных канала: Первый канал, Российское телевидение (РТР) и НТВ.
Иванов: Да, именно так. Но помимо этого у нас еще 20 каналов.
Стивен Саккер: Да, но я сейчас говорю о ваших основных национальных каналах, с которых идет вся основная информация. Они все контролируются государством?
Иванов: В какой-то степени, да.
Стивен Саккер: И Вы говорите мне, что это полностью свободные средства массовой информации?
Иванов: Все зависит от того, как Вы это воспринимаете. Я был в Великобритании и я знаю, как существуют британские СМИ. В моем представлении основное условие свободы прессы - это экономическая свобода. И в этом смысле у нас нет независимых компаний или независимых предприятий, мы просто заинтересованы во владении СМИ. Некоторые же владеют газетами.
Стивен Саккер: Конечно же, речь не об экономической свободе, а о свободе мысли, речь о том, что каждый репортер, рассказывающий историю, может критиковать правительство, президента, власть. И это не та свобода, которой могут наслаждать национальные телеканалы.
Иванов: Во-первых, я настаиваю, что порция критики присутствует и на государственных телеканалах, а во-вторых, если Вы откроете большинство российских газет, то увидите, что они полны критики.
Стивен Саккер: Разрешите мне процитировать независимых репортеров, - организацию "Репортеры без границ" - которые 7 июня 2006 года отправили открытое письмо президенту Путину: "Мы не можем согласиться с Вашими словами о том, что пресса в России стала более свободной, напротив, она находится под сильнейшим государственным давлением, число независимых СМИ уменьшается, как шагреневая кожа, и некоторые независимые СМИ остались еще лишь в столице России. В результате, большинство россиян лишены независимой информации".
Иванов: Я опять отвечу путем сравнения. 10 лет назад в период президентства Ельцина всеми российским СМИ владели олигархи. А вы в то время полагали, что это идеальная свобода. Вот мой ответ.
Стивен Саккер: Но, в конечном счете, вы не можете удовлетворить желание иметь реальную демократию, реальный плюрализм, просто говоря людям, что сейчас времена лучше, чем те, которые были при Ельцине.
Иванов: Я думаю, что сейчас лучше.
Стивен Саккер: Но этого не достаточно.
Иванов: Ну, нет ничего идеального, и никогда не бывает достаточно. Мы молодая демократия. С другой стороны, и это уже принципиально, я не думаю, что разумно вводить демократию западного стиля искусственным путем. Не стоит высаживать демократию просто как картошку в ту почву, где она никогда не росла. Мы никогда раньше не практиковали подобного подхода. И в этом смысле можно сказать, что Россия евроазиатская страна. У нас многовековая история развития страны, у нас частично присутствуют разные культуры, хотя в основании - это европейская страна. Большинство россиян стремятся быть похожими на европейцев. Мы христиане. На основы нашей культуры повлияла западная культур: итальянская, французская, голландская.
Стивен Саккер: Вы пытаетесь мне сейчас сказать, что Вы не верите в ту демократию, которая практикуется в Западной Европе?
Иванов: Я не верю в то, что демократии должны быть полностью идентичными.
Стивен Саккер: А как они должны различаться?
Иванов: Ну, у нас другая страна. У нас большая страна, многонациональная страна. Западноевропейские страны более или менее однообразные, страны одной религии. У нас же 4 основные религии: христианство, мусульманство, иудаизм и буддизм. И они существуют в России многие века. Мы многонациональная страна.
Стивен Саккер: Вы говорите мне о том, что, возможно, Россия нуждается в более авторитарной системе управления.
Иванов: Я бы не сказал, что авторитарной, но какая-то командная система нам нужна. Вот я, например, министр обороны, и командовать войсками, разбросанными по огромной территории в 10 часовых зон - это не то же самое, что командовать армией, например, Дании, при всем моем уважении к этой стране.
Стивен Саккер: Вы министр обороны, но также вы еще и бывший сотрудник КГБ.
Иванов: Да, 25 лет во внешней разведке. И не только в КГБ, но и российской СВР.
Стивен Саккер: Господин Путин тоже бывший сотрудник КГБ. Как Вы думаете, Ваша служба в КГБ принесла что-то в Вашу нынешнюю деятельность.
Иванов: Я так не думаю. Вот, например, Джордж Буш старший - бывший сотрудник ЦРУ и с этим нет никаких проблем. Но может быть, что это дает. . .
Стивен Саккер: Но в некоторых европейских кругах это может быть проблемой, может быть, они не верят Вам именно из-за Вашего прошлого в КГБ.
Иванов: Служба Безопасности есть в каждой стране, и фактически это часть внешней разведки.
Стивен Саккер: То есть Вы никогда не скажете, что стыдитесь Вашего прошлого в КГБ?
Иванов: Нет, я горжусь тем, что служил в КГБ. Это дало мне ценный опыт и научило взгляду на вещи, который в советское время нельзя было получить, если не ты работал во внешней разведке. Я много путешествовал. И я думаю, что карьера разведчика дает понимание того, как мир, включая Западную Европу, живет и функционирует.
Стивен Саккер: Будет ли это справедливо заметить, что тон руководства правительства более воинствующий, чем тот, который был несколько лет назад?
Иванов: Я бы сказал, что наша демократия становится все более суверенной. В мире не так много стран, которые пользуются суверенитетом: прежде всего США, ЕС, Китай. Есть страны, которые стараются стать суверенными - Россия одна из них и я бы добавил еще Индию и Бразилию.
Стивен Саккер: То есть Вы полагаете, что суверенность на данном этапе важнее демократии?
Иванов: Нет, просто мы предпочитаем изменять систему таким образом, чтобы люди, правительство и партии выбирали те законы и ту систему, которую предпочитают они, без подсказок западных стран.
Стивен Саккер: Вы упомянули суверенитет. И вопрос, который всегда возникает после упоминания о суверенитете России - Чечня и многолетняя военная кампания против чеченский повстанцев. Вы допускаете, что эта кампания, с точки зрения положения России в мире, это катастрофа?
Иванов: Я бы так не сказал. Во-первых, Чечня - это внутренняя проблема России. Потому что Чечня является частью России. Во-вторых, Вы сказали, что военная кампания в Чечне идет уже много лет. На самом деле, военная кампания идет всего 2 года и она уже закончена.
Стивен Саккер: Но в Чечне находятся десятки тысяч российских военнослужащих.
Иванов: Это не армия.
Стивен Саккер: Сколько представителей российской армии находится на данный момент в Чечне?
Иванов: В Чечне находятся 15 тысяч российских военнослужащих. Чечня - часть России, и мы вправе решать, где нам размещать войска на своей территории. Это наше суверенное право - выбирать, где держать собственные войска. Я надеюсь, вы не будете это оспаривать.
Стивен Саккер: А в состав службы безопасности входят чеченские представители?
Иванов: Нет, службой безопасности сейчас руководит министерство внутренних дел, а не военные. . .
Стивен Саккер: Но на сайте министерства обороны до сих пор можно видеть информацию о российских солдатах убитых в Чечне. Каждую неделю. Двое, трое, четверо. Вы все еще теряете людей. Война не закончена?
Иванов: Война закончена.
Стивен Саккер: Тогда, кто убивает этих людей?
Иванов: Иногда у них оказывается взрывчатка, иногда они неправильно обращаются с собственным оружием. Число потерь в Чечне. . . если Вы говорите об армии. . . оно находится на том же среднем уровне, как и в любом другом регионе России. Я не скажу, что проблема Чечни решена полностью, но в военном отношении она решена, теперь надо решать социально-экономические вопросы.
Стивен Саккер: Тогда почему, как Вы думаете, Государственный департамент США в своем отчете по Вашей стране указывает на продолжающиеся похищения и исчезновения, которые происходят после операций российских войск и после совместных операций с чеченскими силами.
Иванов: Есть чеченская милиция, которая несет ответственность за внутреннюю безопасность.
Стивен Саккер: Американцы говорят, что российские силы, взаимодействующие с чеченскими подразделениями, несут ответственность за похищения и исчезновения.
Иванов: Во-первых, Вы не должны соглашаться с каждой цитатой из американской прессы. Я Вам дам другую причину, настоящую причину конфликта последних 5 лет. Службы безопасности Чечни убили или заключили под стражу людей из 50 стран, включая британских граждан.
Стивен Саккер: Вы не будете спорить с тем, что сами жители Чечни хотят независимости?
Иванов: 2 года назад мы провели референдум, и около 80% чеченцев проголосовали за то, чтобы остаться в составе России.
Стивен Саккер: А если мнение жителей Чечни изменится, вы позволите им стать независимыми?
Иванов: Есть же российская Конституция, которая в теории позволяет проведение таких референдумов конституционным путем.
Стивен Саккер: То есть вы думаете, что Чечне не обязательно всегда быть частью России?
Иванов: Я думаю, она всегда будет частью России.
Стивен Саккер: Как Вы можете быть в этом уверены? Вы же верите в самоопределение. Например, в самоопределение Южной Осетии. У них есть шанс в будущем решить вопрос о своей независимости, но они находятся внутри Грузии, которая не хочет их отпускать. Во многих случаях люди смогут провести параллель между этими случаями.
Иванов: Да, но Южная Осетия никогда не была частью независимой Грузии, она была частью Советского Союза.
Стивен Саккер: То есть, вы были бы рады увидеть независимой Южную Осетию, но не рады независимости Чечни?
Иванов: Мы уже увидели самоопределение Чечни 2 года назад на референдуме.
Стивен Саккер: Что касается стратегий. Вы рассматриваете США как партнера, соратника или как соперника?
Иванов: Однозначно не соперниками. В каких-то вопросах мы партнеры, как, например, борьба с терроризмом или борьба с нераспространением оружия. Вопросы, которые, на мой взгляд, являются сейчас наиболее серьезными. По некоторым аспектам у нас есть разногласия с США, включая военные вопросы, и мы их открыто обсуждаем.
Стивен Саккер: Ну а что касается других моментов. Вот Вы сами говорили, что вступление Грузии и Украины в НАТО обернется для России большими проблемами.
Иванов: Я говорил о том, что это может создать проблемы в наших двусторонних отношениях с Украиной, а не военные проблемы.
Стивен Саккер: Тогда я не совсем понимаю Ваших слов о другой стороне. Если Вы говорите, что по многим вопросам США может быть партнером, то почему Вы говорите о сторонах и считаете, что НАТО на другой стороне?
Иванов: Я не говорил, что НАТО на другой стороне.
Стивен Саккер: Но вы открыто предостерегали Украину и Грузию от вступления в НАТО.
Иванов: Много раз я официально говорил: вступать или не вступать в НАТО - суверенное право Грузии и Украины, но если они вступят, это отразится на наших отношениях с этими странами. Например, с Украиной у нас безвизовый режим, мы тесно связаны друг с другом, в Украине живут миллионы русских, люди ездят в обе стороны свободно. Если Украина вступит в НАТО, мне трудно представить, что НАТО позволит ей сохранить с Россией безвизовый режим.
Стивен Саккер: То есть это предупреждение: подумайте хорошо, прежде чем присоединяться?
Иванов: Нет, это не предупреждение, это оценка, это анализ.
Стивен Саккер: Вы помните те не самые приятные слова, которые Дик Чейни сказал о России в Вильнюсе, и в ответ 10 мая президент Путин сказал: Мы видим, что происходит в мире. Товарищ волк знает кого кушать. И он кушает и никого не слушает. Это способ охарактеризовать товарища волка - США, кушающего людей?
Иванов: Во-первых, США в этой цитате не упоминались.
Стивен Саккер: Да, но и Вы, и я знаем, что именно США имелись в виду. Вы согласитесь с этим?
Иванов: Мы не называли имен, за исключением господина Чейни. В общем, я не согласен с тем, что сказал Дик Чейни.
Стивен Саккер: Но я спрашиваю Вас о том, согласны ли Вы с тем, что сказал Путин.
Иванов: Да. Потому что это реальность.
Стивен Саккер: Это реальность, что Америка - товарищ волк, чудовище.
Иванов: Повторюсь, никакая страна не упоминалась. Но то, что имелось в виду - это политическая реальность. Развязывание войн, походы в гору - иногда это создает больше проблем, чем решает.
Стивен Саккер: Из того, что Вы говорите, получается, что американская политика в мире представляет собой угрозу для нестабильности в мире.
Иванов: Иногда, да. Иногда, нет.
Стивен Саккер: Где и как?
Иванов: Ну, на большом Ближнем Востоке. Разве это не очевидно? Я думаю, что это очевидно.
Стивен Саккер: Согласно Конституции России президент Путин не может оставаться на посту президента на третий срок. Как вы думаете, нужно ли изменять Конституцию?
Иванов: Нет, я думаю, мы должны придерживаться Конституции.
Стивен Саккер: Вы знаете, каким будет мой следующий вопрос, потому что Россия уже рассматривает Вас как преемника.
Иванов: Да, мне уже сотни раз задавали этот вопрос. Нет проблем.
Стивен Саккер: Вы хотите быть президентом России?
Иванов: Я не думал над тем, чтобы стать президентом России.
Стивен Саккер: Но Вам же задавали этот вопрос сотни раз.
Иванов: Я немного уже раздражен им, потому что я повторяю это как попугай.
Стивен Саккер: А Вы не давайте мне тот же ответ. Дайте мне настоящий ответ.
Иванов: Настоящий ответ в том, что я не думал об этом. У меня есть работа, к 2007 году я должен провести реформы в армии, я работаю вице-премьером. Я отвечаю за оборонную промышленность России. И мой ответ прост. Если я сейчас буду размышлять о будущем, то потеряю контроль над ситуацией, не смогу сосредоточиться на нынешней работе и завалю ее.
Стивен Саккер: Сергей Иванов, спасибо, что приняли участие в "Жесткий разговоре".
10 июля 2006
BBC Hard Talk LIVE
