В: О том, почему наша наука нуждается в срочных инвестициях и новых кадрах мы поговорим чуть позже. А пока к теме дня.Фрагмент из х/ф "Калина красная".В: Похоже, отныне человека, укравшего мешок или ведро картошки, не будут сажать в тюрьму. На днях Генпрокурор Ю. Чайка предложил пересмотреть систему заключения под стражу в следственные изоляторы. Поговорить на эту тему сегодня мы пригласили в нашу программу депутата Госдумы А. Гурова , добрый день Александр Иванович. А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Добрый день.В: Вы тоже считаете, что заключение под стражу это должно быть крайней мерой? А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Да, безусловно. Заключение под стражу должно быть мерой серьезной. За серьезные преступления и то, что сказал Чайка, он чтобы все знали, он говорил это на протяжении последних 6-7 лет.В: То есть вы с ним согласны? А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Я не только согласен, но и он ушел однажды под аплодисменты Госдумы.В: Ну кроме того в нашей беседе сегодня примет участие кандидат юридических наук, доцент МГУ, специалист в области уголовного права Н. Белокобыльский. Здравствуйте Николай Николаевич.Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ (кандидат юридических наук, доцент МГУ, специалист в области уголовного права): Добрый день.В: Вы тоже за гуманизацию наказаний?Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ (кандидат юридических наук, доцент МГУ, специалист в области уголовного права): Я сказал бы за разумную гуманизацию наказания. Ну, давайте тогда посмотрим сюжет и продолжим разговор. В.: Говорят от сумы и от тюрьмы не зарекайся, оступиться может каждый. Вы согласны? Ну, не кажется ли вам, что держать в одной камере человека преступившего первый раз закон за незначительное мелкое преступление с вором-рецидивистом - это тоже своего рода преступление, ломаются личности? АЛЕКСАНДР ГУРОВ (член комитета Госдумы РФ по безопасности): Его никто и не содержит там вместе с рецидивистами. Его никто не содержит. Бывают случаи, несомненно, поскольку тюрьмы переполнены. У нас еще, наверное, 20 тюрем допетровского периода времени. Нам надо тоже об этом думать. А в принципе содержание, как вот здесь вот было сказано, оно соблюдается.В.: Но вы согласны, что человек иногда вынужден идти на какие-то мелкие экономические преступления, на те же налоговые какие-то проводки, своеобразные, чтобы не попасть, чтобы фирма выжила, просто элементарно, чтобы выжить. Николай Николаевич, как вы считаете?НИКОЛАЙ БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ (кандидат юридических наук, доцент): Ну, я думаю, что в любом случае совершать преступления не следует. Иначе б это была не позиция.В.: Но оступиться может каждый.Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ: Оступиться, наверное, может каждый и по разным причинам. Но нельзя считать, что это то основание, по которому надо прощать. Как минимум. Но предусмотреть наказание, его исполнение соразмерно деянию и личности, наверное, в ситуации, которой это произошло, я думаю, что, наверное, это нужно обязательно. И, на мой взгляд, что-то это делает. Но другое что бывает, наверное, и там ошибки.В: Не кажется ли вам, что нужен избирательный подход к каждому конкретному делу, к каждому случаю? А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Он заложен традиционно в уголовном праве, в исправительно-трудовом праве, по старому говорю. То есть это подход к изучению личности и содеянного, общая совокупная оценка дает право судьи вынести более-менее, скажем, объективный приговор. Но коллега правильно сказал, я не могу так сказать ему, возразить, я могу еще добавить. Что даже в 20-ые годы, когда мы отказались, ну, прошлого столетия, отказались от старой, царской юстиции, мы считали голод смягчающим обстоятельством и если человек совершил В: Украл мешок картошки А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Украл из-за голода и то его наказывали, но все-таки не так сильно. Поэтому то, что здесь сказали.В: У нас есть звонки зрителей, давайте дадим высказаться. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Алло?В: Слушаем вас.ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, а вот очень много бывает несправедливых судейских как говорится решений, как говорится, без меня меня судили и просто бывает так, что очень часто даже попадаешь туда, что сам не знаешь что ты в чем-то там тебя подозревают или виноват, но недоказуемо и на самом деле, потом получается, что ты не виновен, тебя отпускают, но ты проходишь эту же школу уже заочно.В: Согласитесь, что у руля карательной машины часто стоят совсем молодые люди. Они подчас решают судьбы целых СМИ. А. ГУРОВ : Давайте думать сообща о той передачи, чтобы из органов правопорядка, в частности, из милиции. за полтора десятилетия не уволилось бы полтора миллиона человек. Почти каждый год по сто тысяч. Только в последние два года на 20 тысяч стало увольняться меньше. Что-то позитивное, видимо, сработало.В: Давайте выслушаем еще телезрителя. Слушаем.ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Я в 16 лет пережил аварию и попал на зону, в колонию, за забор. Взрослый же человек, совершив преступление, проехав по этапу, попадает на колонию поселения, где он через день, два выходит на работу, живет нормальной жизнью, отбывая наказание. Малолетний человек, не сформировавшаяся личность, попадает на зону.В: Можете прокомментировать. Как быть в такой ситуации. А. ГУРОВ : Опять же все зависит от того, кто осуществляет правосудие, что он учел. Конечно же, если человек споткнулся, в силу каких-то объективных причин, да, он совершил преступление, но он раскаялся. Он не совершил бы преступление при иных обстоятельствах. Конечно же, такого человека не следует направлять в месте лишения свободы, ибо еще Кропоткин говорил, все мы знаем нашего Кропоткина. В: Романтика, от которой лучше держаться подальше. Но согласитесь, в нашем законодательстве все время все меняется, и оступиться человеку очень легко. Сегодня много говорят о том, что А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Что значит оступиться. Незнание закона не освобождает человека от наказания.В: Александр ... ну вот, например, сегодня говорят много о том, что будет введена система домашних арестов. Для этого собираются применять электронный мониторинг электробраслеты. Кто сможет профинансировать, это же огромное вложение. А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Да профинансируют. В США профинансировали, профинансируем и мы. Вы посмотрите сколько затрат необходимо на содержание его в местах лишения свободы там, конвоиру надо платить, выводить на прогулку и прочее, еще кормить.В: Так еще и следить за так называемым подозреваемыми и заключенными. А. ГУРОВ (депутат Госдумы): Я вам больше скажу, может быть шутка, он сам себе этот браслет купит лишь бы не сидеть там бы, а быть на ... .В: Николай Николаевич, а вы как считаете? Вы человек, воспитывающий подрастающее поколение. Все-таки что вы говорите своим студентам, как нужно судить, как нужно подходить к каждому человеку.Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ (кандидат юридических наук, доцент МГУ, специалист в области уголовного права): Я думаю, что есть несколько вопросов, кстати, вот, он молодых работников следствия и судебной системы. Сегодня приходят абитуриент, ему 15-16 лет на юридический факультет и понятно, что он в свои 20 или 19 заканчивает университет и идет, в том числе и на следствие. Понятно отсутствие опыта жизненного не позволяет ему правильно оценить ситуацию, в которой оказался до этого, скажем, лицо, которое осуждается или находится на следствии. Это вот одна сторона вопроса. Другая сторона, мне думается, что сфера экономики настолько разнообразна, вот, что здесь нужно настолько же разнообразные предусмотреть и меры воздействия на виновных. Я думаю, максимально эффективным все-таки являлись бы экономические средства воздействия, например, лишение лицензии, почему бы нет.В: У нас звонок как раз в эту тему, давайте дадим высказаться телезрителю, говорите, пожалуйста, вы в эфире.МУЖЧИНА: - К Александру Ивановичу и ко всем другим такое предложение есть. Ну, я сейчас призывать освобождать преступников из тюрем даже за небольшие преступления, вряд ли сейчас сажают много за небольшие преступления, я не верю этой самой сентенции, что ли, я призываю за небольшие экономические преступления не сажать в тюрьму, извините, не сажать, а штрафовать громадными штрафами, понимаете, если вы не будете привлекать к ответственности к уголовной, то преступления будут еще больше расти, что и показывает нынешнее положение.В: Спасибо за ваше мнение. А. ГУРОВ (депутат Госдумы): - Вы правильно сказали, что надо штрафовать, но кого штрафовать, если в любую деревню зайдите там практически никто не работает, что штрафовать. Вот и возникает вопрос, вы понимаете, экономика, движущая сила в данном случае, много надо менять, а вот то, что я хотел дополнить коллегу, не только ведь можно лицензии лишать, но и приличный штраф, и именно экономическую санкцию. Я вот приведу пример, вот сейчас по 800 тысяч штраф на директора рынка, если он взял на рынок лицо без прописки, ну скажем лицо с Кавказа там, да, и ведь нет, вот заехал я на Красногорский рынок, никого нет.В.: Николай Николаевич, вы согласны, штрафы помогут?Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ: Я думаю, что категории людей разные. Одни могут платить, другие нет, если мы даже и назначим такой штраф. Поэтому я изначально определил, что должен быть дифференцированный подход. Но есть и другая проблема.В.: Вы говорите это своим студентам, дифференцированный подход к каждому, к каждой личности, к каждой семье?Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ: Обязательно. И на семинарах, и на лекциях мы без этого не обходимся. Мне еще думается, есть один аспект, который очень важный. Александр Иванович его упомянул уже эту проблематику. Об учреждениях. Вы знаете, что у нас в колониях-поселениях, как бывает при наказании примерно 5-7% от общего числа отбывающих наказание в виде лишения свободы. Т.е. эти самые предприятия-учреждения, куда можно было бы отправить тех, кто не может расплатиться финансово или какими-нибудь другими материальными средствами.В.: Поработать на благо Родины?Н. БЕЛОКОБЫЛЬСКИЙ: Конечно. И думаю, что это один из важнейших вопросов, чтобы обеспечить работой и в том числе возмещением вреда.В.: У нас, к сожалению, заканчивается время работы. Александр Иванович , все-таки мы придем к гуманизации наказаний, законопроекты принимаются? А. ГУРОВ : Дело в том, что мы настолько гуманизировали Уголовный кодекс, что даже карманного вора сегодня не можем толком за решетку посадить. Именно профессионального преступника. Так у нас осуществляется гуманизация. Порой бездумная, я вам скажу.В.: Гуманный, индивидуальный подход к каждому. Я, подводя итог нашей беседы... А. ГУРОВ : А это испокон веку, всегда, со времен, не даст коллега мне слукавить, со времен Древнеримского права нужно изучать личность. И то, что он содеял в совокупности определять ему наказание.В.: Спасибо вам большое, что приняли участие в нашей беседе. Мы, к сожалению, вынуждены пойти дальше. Поэтому еще, надеюсь, встретимся в нашей студии. Мы работаем в прямом эфире, вы можете голосовать и звонить в студию.
ТВЦ. Деловая Москва. Москва
8 Февраля 2007 г.
