Sergej Lavrov: Die Frage hat zwei Dimensionen. Die erste bezieht sich auf globale Sicherheit, insbesondere auf die Sicherheit in der euroatlantischen Region, wobei der Kaukasus ein untrennbarer Bestandteil dieser Region ist. Zur globalen euroatlantischen Sicherheit. Wir hoffen, dass die Ereignisse im Kaukasus, aber auch die ganze Entwicklung in den letzten Jahren, ich meine die rücksichtslose NATO-Erweiterung, Gründung von neuen ausländischen Militärstützpunkten praktisch an russischen Grenzen, Stationierung des amerikanischen Raketenabwehrsystems und andere Faktoren – wir müssen einfach nachdenken, in was für einer Welt wir leben und von welchen Regeln wir uns leiten lassen. Russland hat keinen Anspruch auf die letzte Wahrheit, aber wir wollen Debatten fördern. Gerade das war der Zweck des vom Präsident der Russischen Föderation Dmitri Medvedev am 5.Juni in Berlin eingebrachten Vorschlags, eine europäische Gipfelkonferenz zu veranstalten. Auf diesem Gipfel sollten die Hauptprinzipien der Arbeit am Vertrag über die euroatlantische Sicherheit abgestimmt werden. Unser Vorschlag gilt, und bei unseren Kontakten mit den wichtigsten Staaten spüren wir das steigende Interesse für solch ein aufrichtiges und ehrliches Gespräch.
Der zweite Aspekt Ihrer Frage bezieht sich auf die Sicherheit im Kaukasischen Region. Nach der Aggression der georgischen Führung gegen Südossetien, nach der Enthüllung ihrer Pläne eines ähnlichen Blitzkriegs gegen Abchasien – und das weisen die in der Kodori-Schlucht gefundenen Dokumente hundertprozentig nach - nach all dem steigt das Verständnis, dass etwas gemacht werden muss. Ich würde sagen, dass wir bei der Suche danach zum Teil im Dunkeln tappen. Es gibt eine Initiative der Türkei. Die schlägt vor, eine Plattform der Stabilität und der Zusammenarbeit im Kaukasus zu bilden. Ähnliche Gedanken haben auch andere Staaten. Auch die Europäische Union bekundet das Interesse für Konkretisierung ihrer Strategie in diesem Bereich. Es gibt auch eine Vereinbarung, die bei der Beilegung der Krise infolge der georgischen Aggression gegen Südossetien erreicht wurde. Ich meine die Vereinbarung zwischen Präsidenten Medvedev und Sarkozy, die neben der Lösung von Militäraufgaben auch die Frage über den Beginn von internationalen Debatten über Gewährleistung der Stabilität und Sicherheit in der Region am 15. Oktober behandelt. Wir sind zu solchen Debatten bereit. Natürlich werden wir dabei von den neuen Gegebenheiten ausgehen: Von der Proklamierung der Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens und davon, dass die Russischen Föderation ihre Unabhängigkeit anerkannt hat. Deshalb können alle Debatten, die die Sicherheit im Kaukasus betreffen, nicht ohne Teilnahme von Abchasien und Südossetien veranstaltet werden. Das ist meine tiefe Überzeugung. Dasselbe betrifft auch die Behandlung in der UNO und OSZE von Fragen, die die künftige Präsenz von internationalen Friedenswächtern in dieser Region betreffen.
Frage: Auf der Agenda der heutigen Verhandlungen soll die Gründung von Botschaften gestanden haben. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, ob es schon eine Kandidatur für das Amt des russischen Botschafters in Abchasien gibt und ob wir den Namen des zukünftigen abchasischen Botschafters in Moskau schon erfahren können?
Sergej Lavrov (nach Sergej Bagapscha): Ich kann das von Sergej Wassiljewitsch (Bagapscha) Gesagte nur bestätigen. Wir haben eine Kandidatur schon gewählt, sie wird vom Präsidenten geprüft. Ich hoffe, dass Sie den Namen bald offiziell erfahren. Und ich möchte mich gleich bei Sergej Bagapscha und allen seinen Kollegen für die Aufmerksamkeit bedanken, die sie für die Einrichtung der russischen Borschaft in Sochum schenken. Es gibt schon konkrete Vorschläge zu den Gebäuden und zum Territorium, und wir haben uns verabredet, bald eine Inspektion vor Ort mit Experten durchzuführen, um die besten Varianten zu wählen.
Frage: Wie sind die Perspektiven der weiteren internationalen Anerkennung Abchasiens? Heute wird der Teil der Vereinbarung zwischen Dmitri Medvedev und Nicolas Sarkozy, in dem es um Beobachter aus der Europäischen Union geht, nicht eindeutig interpretiert. Erklären Sie bitte, ob internationale Beobachter ihre Funktionen unmittelbar auf dem abchasischen Territorium ausüben werden?
Sergej Lavrov: Was den ersten Teil Ihrer Frage betrifft, so ist es nicht das Hauptziel, mindestens für Russland nicht. Wir haben einen klaren Schluss gezogen: Nach all dem Geschehen, nach all dem, was seit 1991 geschehen ist, als Präsident Georgiens Herr Gamsachurdia offen aufgerufen hat, alle Ossetier nach Russland zu deportieren. Er hat direkt aufgerufen, das Territorium auf dem Abchasier leben, einzuschränken und Adschariens Autonomie abzuschaffen. Er hat offen verkündet, dass nur die Titularnation – also Georgier – Prioritätsrechte genießen und eigene Souveränität auf dem ganzen Territorium ausüben soll. Nach diesem Aufruf folgten konkrete Militärhandlungen, die dann glücklicherweise gestoppt werden konnten. Fünfzehn Jahre lang wurden die von der UNO und OSZE verabschiedeten Abkommen regelmäßig verletzt, und zwar immer durch die georgische Seite, die alle Abkommen außer Acht ließ. Und in der Nacht zum 8.August wurde die friedliche schlafende Stadt Zchinwal mit Waffen angegriffen wurde. Nach all dem wurde es für Russland endgültig klar, dass die Sicherheit und sogar das Überleben des abchasischen und südossetischen Volkes ohne Anerkennung deren Sicherheit nicht gewährleistet werden kann, und es hat auf Bitte dieser Völker sie unter Schutz der Russischen Föderation genommen.
Sie wissen, dass Moskau solche Bitten aus Sochum und Zchinwal nicht zum ersten Mal hört. Russland hat sich sehr vorsichtig verhalten, wollte keine dramatischen Schritte tun, versuchte in all diesen Jahren eine Lösung aufgrund des Prinzips der territorialen Integrität Georgiens zu finden. Das aber, was in der Nacht zum 8. August geschehen war, bedeutete, dass das Regime in Tiflis selbst Georgiens territoriale Integrität durchkreuzt hat. Und wir haben so gehandelt nicht um dann irgendwo von internationalen Bühnen über die Zahl der Länder zu reden, die Abchasien und Südossetien anerkannt haben. Wir hatten einfach keine andere Wahl, weder aus der Sicht des Völkerrechts noch aus der moralischen Sicht, und auch aus pragmatischer Sicht nicht, denn alles so zu lassen, wie es ist, hieße, dass wir auf unserem Territorium immer russische Militäreinheiten in Kampfbereitschaft halten sollten, damit sie Abchasiern und Ossetiern jederzeit zur Hilfe kommen könnten. Wir hatten also keine andere Möglichkeit, aus jeder Sicht. Was die Anerkennung betrifft, so ist es nicht das Wichtigste. Jedes Land trifft seine eigene Wahl. Dabei geht es von eigenen Interessen aus. Und es gibt weltweit immer mehr Verständnis für das Vorgehen von Abchasiens und Südossetien, und auch von Russland. Nicht alle reden zwar laut davon, nicht alle sind bereit, die Gegebenheiten anzuerkennen. Aber es gibt sie: Es gibt kein Zurück, und ich bin überzeugt, dass immer mehr Länder diese Gegebenheiten anerkennen werden.
Frage: Geehrter Sergej Viktorowitsch, heute ist unser Flugzeug im Flughafen von Sochum gelandet, und das war der erste Zivilflug in den letzten 15 Jahren. Wann kann aus Ihrer Sicht normaler Luftverkehr zwischen Moskau und Sochum wiederaufgenommen werden?
Sergej Lavrov: Ich bin zum ersten Mal in Sochum im vernünftigen Alter gelandet. An das vorige Mal erinnere ich mich nicht, denn ich war zu klein. Und nach der heutigen Landung kann ich als Fluggast sagen: Der Flughafen ist für die Landung von Flugzeugen aller Arten vorbereitet. Hoffentlich wird ihre Zahl immer wachsen.
Frage: Geehrter Sergej Viktorowitsch, morgen kommt NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer nach Tiflis. Und Sie reisen zur selben Zeit nach Abchasien. Wie können Sie das kommentieren? Gibt es da Parallelen? Sergej Bagapsch hat eine Erklärung hinsichtlich der Rückkehr von Flüchtlingen gemacht. Können Sie sie ausführlich kommentieren?
Sergej Lavrov: Ehrlich gesagt achte ich nicht auf die Reisen des NATO-Generalsekretärs. Ich weiß zwar Bescheid über seine Erklärungen Diese Erklärungen sind des Leiters solch einer wichtigen Organisation unwürdig, denn diese Organisation beansprucht globale Rolle im Sicherheitsbereich. Im Namen der NATO Erklärungen zu machen, in denen Fakten überhaupt nicht berücksichtigt werden, ist nicht gerade verantwortungsvoll. Was meinen Aufenthalt in Sochum und den Besuch in Zcinwal morgen betrifft, so gibt es da keinen Zusammenhang. Der Zeitplan unserer Kontakte mit Abchasien und Südossetien hat gar keinen Bezug auf die Reisen von Herrn Scheffer.
Nun zur Frage der Flüchtlinge. Diese Frage wird auch in den Vereinbarungen zwischen Medvedev und Sarkozy berührt. Das ist eine der Fragen, die bei den für den 15. Oktober geplanten internationalen Debatten behandelt werden soll. In den oben erwähnten Vereinbarungen ist sie klar definiert. Die Frage der Flüchtlinge soll unter Berücksichtigung der Völkerrechtsnormen und der Erfahrungen der Regelung nach Konflikten behandelt werden. Die Erfahrungen der Regelung nach Konflikten, von denen Sergej Bagapsch gerade ausführlich gesprochen hat, zeigen: Bevor man von der Rückkehr der Flüchtlinge zu sprechen beginnt, müssen die Kriegswunden und das Vertrauen wiederhergestellt werden. Und das Vertrauen wurde durch die Aggression gegen Zchinwal und die Vorbereitung der ähnlichen Aggression gegen Abchasien sehr stark untergraben. Wir müssen all das berücksichtigen.
Sie wissen wahrscheinlich, denn ich habe davon schon gesprochen, wie das gegenwärtige Schicksal der serbischen Flüchtlinge im Kosovo ist, geschweige denn palästinensischer, denn darüber wird oft gesprochen. Also ist diese Frage schwierig. Sogar Michail Nikolajewitsch Saakaschwili hat in einem Interview, in dem er mit Tausend Eiden geschworen hat, dass er zur Konfliktregelung nie Gewalt anwenden wird, erklärte, warum er das nie tun wolle. Er sagte, dass das Blutvergießen im Kaukasus nicht jahrzehntelang, sondern jahrhundertelang in Erinnerung bleibt. Er hat also den Zeitrahmen selbst bestimmt. Und das letzte, was ich sagen möchte. Besondere Aufmerksamkeit schenken wir den Fragen der Völkerverständigung, dem Frieden zwischen den Völkern. Erstens, weil es auch für die Russischen Föderation sehr wichtig ist, und zweitens, weil es für Abchasien wichtig ist, wo verschiedene Völker leben. Im Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, den wir mit Abchasien auf höchster Ebene in den nächsten Tagen unterzeichnen werden, ist ein Teil den gegenseitigen Verpflichtungen der Parteien gewidmet, alles zu tun, damit alle nationalen Gruppen, alle Volksgruppen, alle ethnischen Gruppen auf dem Territorium der Hohen vertragsschließenden Seiten sich gemütlich fühlen. Wir und Abchasien gehen von den hohen Völkerrechtsnormen aus, die wir akzeptieren.
Frage: Nach der Anerkennung Abchasiens sind Sie als erster von der russischen Führung gekommen. Können Sie über Ihre Eindrücke erzählen? Und die zweite Frage. Zwischen europäischen Staaten gibt es schon seit langem keine Grenzen mehr. Wozu denn die Grenze zwischen Russland und Abchasien, wenn an deren beiden Seite russische Menschen leben?
Sergej Lavrov: Zu meinen Eindrücken. Sie sind sehr gut. Erstens fühle ich mich hier wie zu Hause, und das ist teilweise meine Antwort auf Ihre zweite Frage. Zweitens, sehe ich hier ein wunderschönes Land – gastfreundlich, fruchtbar, ein Land, das nach dem neuen Krieg wieder zu sich kommt. Dieser Krieg wurde Anfang 90er Jahre entfesselt. Nun werden das abchasische Volk, die abchasische Führung niemandem mehr erlauben auf diesem Land einen Krieg zu entfesseln. Russland wird alles tun, um ihnen dabei zu helfen und zu garantieren, dass es da keinen Krieg mehr gibt. Die Stadt Sochum hat mich sehr beeindruckt. Sie lebt wieder und wird aufgebaut. Ich versichere, dass die Abkommen, an denen wir jetzt mit Abchasien arbeiten und die Vorbereitung zu einem großen Vertrag werden sollen, auch das Zusammenwirken bei der Wiederherstellung des normalen Lebens der Stadt und des abchasischen Staates und die Schaffung von notwendigen Bedingungen, damit alle Einwohner sich hier wohl fühlen, beinhalten werden.
Zu den Grenzen. Sie haben als Beispiel die Europäische Union genannt. Dort gibt es Grenzen, die sind aber transparent. Dort gibt es Grenzleute und Zollbeamten. Sie achten vor allem darauf, dass die Staatsangehörigen Dritter Länder nicht die Privilegen genießen, die EU-Bürger haben. Wenn Sie einen EU-Personalausweis haben, wenn Sie ein Schengener Visum haben, dann werden Sie durchgelassen ohne kontrolliert zu werden. Alle anderen werden kontrolliert. In den Abkommen zwischen unseren Staaten, die wir vorbereiten, soll es auch einen Fragenblock geben, der sich auf die Reisefreiheit und doppelte Staatsangehörigkeit und viel anderes bezieht, was die Grenze für alle Russländer und Abchasier so transparent machen wird, wie die EU-Grenze für alle Europäer.
Frage: Werden russische Streitkräfte aus Abchasien abgezogen werden?
Sergej Lavrov: Was die Präsenz der russischen Militärs in dieser Region betrifft, so sind unsere Verpflichtungen klar und deutlich in den Vereinbarungen zwischen Dmitri Medvedev und Nicolas Sarkozy vom 8. September dargelegt. Sie legen äußerst ausführlich die Regelungsschritte fest, die alle Parteien tun sollen. Die georgische Seite soll ihre Streitkräfte in die Kasernen vor dem 1. Oktober zurückziehen. Die Europäische Union, die Garantien gegeben hat, dass die georgische Seite Abchasien und Südossetien nicht überfallen wird, soll möglichst schnell mindestens 200 Militärbeobachter entsenden, OSZE soll beschließen, weitere Beobachter nach Georgien zu entsenden. Russland hat folgende Verpflichtungen übernommen. Erstens, unsere Beobachtungsposten von der Linie Poti-Senaki abzuziehen. Es waren fünf POsten. Wir haben es vorfristig getan, zwei Tage früher als verabredet. Zweitens, innerhalb von zehn Tagen nach der Stationierung von internationalen Beobachtern in den Regionen Georgiens, die an Südossetien und Abchasien grenzen, alle unsere Friedenskräfte aus diesen abzuziehen. Wie es im Medvedev-Sarkozy-Plan steht, werden sie nach Russland zurückziehen, auf die Linie, wo sie vor dem Beginn der Kampfhandlungen nach dem Angriff des georgischen Regimes auf Zchinwal stationiert waren. Alles, was darüber hinausgeht, gehört nicht zur Zuständigkeit der internationalen Gemeinschaft. Alles, was in Abchasien abläuft, ist Abchasiens souveräne Angelegenheit. Dasselbe gilt für Südossetien. Also ist der Beschluss Abchasiens und Südossetiens, die Präsenz der UNO- und OSZE-Beobachter auf ihrem Territorium zu genehmigen ihr souveränes Recht. Heute hat Sergej Bagapsch erzählt, unter welchen Bedingungen Abchasien weitere Arbeit der UN-Beobachtungsmission auf seinem Territorium begrüßen wird. Was aber die russischen Streitkräfte betrifft, die jetzt in Abchasien und Südossetien sind, so hat sich ihr Status geändert: Sie sind jetzt nicht Friedenskräfte, sondern ein russisches Militärkontingent, das sich auf Erlass des Präsidenten der Russischen Föderation und auf direkte Bitte der abchasischen Führung in Abchasien befindet. Dasselbe gilt für Südossetien. In den nächsten Tagen wird sich ihr Rechtsstatus stärken. Er wird durch den internationalen Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand bestimmt werden, in welchem alles klar und deutlich festgelegt wird. So ist meine Antwort auf Ihre Frage.
Frage: Welche Maßnahmen sollen im Bereich des Staatsaufbaus in Abchasien vorrangig getroffen werden und welche Rolle wird dabei Russland spielen?
Sergej Lavrov: Zu Ihrer Frage, wie Russland bei diesem Prozess helfen könnte, möchte ich wiederholt betonen, dass wir nach der Unterzeichnung des großen Vertags, der Abchsiens Sicherheit garantieren wird, Abkommen in verschiedenen Bereichen schließen werden, wie es sich unter Verbündeten gehört. Dazu gehören die Abkommen über Verteidigung und Sicherheit, und sie schließen verschiedene Fragen ein: die Grenze, der Zoll, freier Handel, die Besteuerung, das Währungs- und Bankensystem usw. Wir haben uns verabredet, konkrete Vereinbarungen in den Bereichen zu schließen, in denen die Russischen Föderation Abchasien beim Aufbau eines unabhängigen Staates helfen wird.
Frage: Die russische Seite hat angekündigt, dass Saakaschwilis weitere Präsidentschaft für sie unerwünscht ist und dass mit Georgien keine Verhandlungen mehr führen will. Gibt es Ihrer Meinung nach jetzt einen Politiker, welcher die Lage ändern könnte, wenn er zum Führer Georgiens würde?
Sergej Lavrov: Wenn eine andere Großmacht Abchasien anerkennt und seine Vertreter zu Verhandlungen entsendet, stellen Sie diese Frage lieber dem Repräsentanten dieses Staates. Wir beschäftigen uns weder mit der Erhebung auf den Thron noch mit der Entthronung. Sie wissen doch, dass Michail Saakaschwili nicht über freie Wahlen, sondern durch die Revolution Präsident geworden ist, wobei die Revolution die Wahlergebnisse nicht berücksichtigt hat. Und doch haben wir mit ihm verhandelt und versucht, Berührungspunkte zu finden. Es gab einige Vereinbarungen, und sie gaben uns Hoffnung, aber jedesmal wurden diese Vereinbarungen von der georgischen Seite grob zertrampelt. Und nach dem, was in der Nacht zum 8. August geschehen war, kann Michail Saakaschwili nicht mehr unser Partner sein – das sagen wir nur in unserem eigenen Namen. Wir sind überzeugt, dass das weise, talentvolle georgische Volk über seine Geschicke selbst verfügen kann, und keiner darf es für ihn tun. Das ist meine Antwort auf Ihre Frage.
