Ведущий: Добрый вечер. В студии программы Е.Киселев. Сегодня первый день рабочей недели позади, ноябрьские праздники 7 ноября. Кто-то этот день по-прежнему отмечает как годовщину Великой Октябрьской Социалистической революции. Кто-то, как теперь официально называется, день "Примирения и согласия". Для кого-то это просто обычный выходной день, еще один к добавлению к отпуску. Мы решили провести опрос общественного мнения. По нашему заказу фонд "Общественное мнение" опросил москвичей на тему о том, как они относятся к Великой Октябрьской революции, как они оценивают это событие в истории нашей страны? И вот какой мы получили результат. 36% опрошенных положительно оценивают роль Октябрьской революции в жизни страны. Еще 18% оценивают ее в чем-то положительно, в чем-то отрицательно. Абсолютно отрицательно к Октябрьской революции относится 31% опрошенных и еще 15% затрудняются выразить свое отношение к этому историческому событию. Вот какой результат. А сейчас мне хочется спросить у здесь собравшихся в этой аудитории " а как вы относитесь к Октябрьской революции, как вы оцениваете это событие в истории, судьбе нашей страны?
Зрители в студии:
- 200 лет уже празднуется Великая французская революция 14 июля. Можно по-разному относится к революции. 200 лет является гордостью французского народа. Вот я все сказал.
- Наверное, действительно это веха в российской истории. Только давайте поймем разницу между этой историей и французской революцией
Ведущий: А в чем она, на ваш взгляд?
Зрители в студии:
- Разница в том, что после этого в России погибло 20 млн. человек. Вот вся разница.
- Я положительно отношусь к Октябрьской революции. Это праздник трудового народа. Кто украл - отрицательно. А кого обворовали - положительно должен, я так считаю.
Ведущий: Еще мнение
Зрители в студии:
- Я, конечно, отношусь абсолютно отрицательно. Во-первых, потому что это было причиной гибели миллионов неповинных людей. А во-вторых, это было начало первого в мире огромного атеистического государства. Такого никогда не было. Даже в римской империи знали христианство, знали кого-то еще. Но во всяком случае, абсолютно атеистического государства, объявившего духовную сторону жизни человека, как не нужный, как вымысел, этого еще не было. Но, другое дело, я считаю, что зачеркивать этот день в календаре было бы абсолютно не правильно
Ведущий: А что делать, на ваш взгляд?
Зрители в студии:
- Я думаю, идти по тому пути, который уже начат - Примирение и согласие. Название очень хорошее
Анна Шатилова: Мы очень любили 7 ноября, 9 мая и 1 мая в течение многих многих лет. Так вот "Примирение и согласие". Мы все даже знали, что он так вдруг называется. Сами эти словами - это очень высокий большой смысл. Но согласитесь, что это лицемерие и ханжество. Сейчас, когда на экранах, с утра до ночи на экранах идет психическое воздействие на людей, война. (не слышно)
Ведущий: Вы знаете, я сегодня хотел бы пригласить в студию центральных гостей нашей сегодняшней дискуссии, центральных ее участников, представителей как раз полярных точек зрения на нашу историю, на этот день, на примирение и согласие в обществе. Это Светлана Горячева - заместитель Председателя Государственной Думы Российской Федерации, член ЦК КПРФ, и Анатолий Чубайс (бурная реакция в студии). Хочу с вас начать, Анатолий Борисович. Вот для вас 7 ноября, Октябрьская революция или Октябрьский переворот, что означает?
Чубайс: Я думаю, что это начало того этапа в жизни страны, который был самым мучительным, самым драматичным, самым кровавым и вряд ли может быть сопоставим с каким либо другим этапом в истории России. (Крики с места: "Это был ваучер!") Да мы доберемся до ваучера, - не беспокойтесь!
Ведущий: Господа! Я прошу только об одном, - давайте будем уважать друг друга и зрителей.
Чубайс: Я продолжу.
Ведущий: Да, пожалуйста.
Чубайс: Мне кажется, то, что мы сейчас слышим - и вот эти вот крики с мест, - это, собственно говоря, продолжение всего того же. Это продолжение ровно тех же самых проблем, из которых мы не выросли и поэтому есть вторая часть моей мысли, которую я выскажу, несмотря на то, что не всем хочется, чтобы я ее высказал. Вторая часть мысли вот какая. Несмотря на все то, что я сказал, и несмотря на то, чем является это в нашей истории, тем не менее, сегодня идти по пути вот этих людей, кричащих с места, требующих наказать, расстрелять, растерзать, идти по пути этих людей - это безумие. Это безумие, которое приведет нас в никуда.
Ведущий: Тот же вопрос Вам, Светлана Петровна.
Горячева: Ну конечно, в нашей истории было великое и трагическое, безусловно. И то, что в гражданской войне брат, так скажем, воевал против брата, это трагическая страница, и то, что здесь правильно сказали, что мы отказались от атеизма. Это тоже мне кажется, что не нужно было этого делать. И репрессии, которые тоже не должны никогда больше повториться. И однопартийность в этой ситуации, это тоже. Но, с другой стороны, хотим мы, не хотим, после революции было отстроено огромное могучее государство, мы выиграли в Великой Отечественной Войне. Ведь 1400 городов было разрушено, говорили, 50 лет нужно, чтобы восстановить экономику, восстановили очень быстро. А после войны - я вот сама родилась после войны - мы имели общество социально ориентированное, хотим мы, не хотим, но это так. Вот я женщина из простой семьи, кстати Анатолий Борисович тоже получил высшее образование бесплатно, и я тоже бесплатно получила высшее образование. В той системе. Так почему же я должна быть неблагодарна обществу, которое позволило мне получить это образование. Я имела работу, я точно знала, что до этих реформ, у моего сына в том обществе было будущее. А сейчас я не знаю, что нас ждет завтра и послезавтра. Так почему же мы не кладем на чаши весов и хорошее и плохое? Как нормальные политики, мы должны это делать. И не мазать только черной краской прошлое. Потому что есть хорошая истина, Анатолий Борисович, не стреляй в прошлое из пистолета, а то будущее выстрелит в тебя из пушки.
[ Далее репортаж из Берлина по поводу 10-летия падения Берлинской стены ]
Зрители в студии:
- Все мы слышали, как корреспондент НТВ из Берлина в спокойной, дипломатическом тоне округло сказал "никакого народного праздника в Берлине нет", помните, ссылка "рабочий день виноват". Этот факт признанный квалифицированным корреспондентом активно и хорошо работающей телевизионной сети показывает, то что произошло 10 лет назад, то что сегодня отмечается в Берлине - народом за праздник не признается.
Ведущий: А давайте мы у немцев спросим
- Я закончу.
Ведущий: Будьте любезны. Я знаю, корреспондент РТЛ, немецкой телекомпании здесь присутствует. Вот вы скажите, пожалуйста.
- 10 лет тому назад решил народ и это право вы должны дать народу. Никто за народ Германии этого не решал.
Ведущий: Вот сейчас еще наши немецкие друзья, пожалуйста
- Конечно, в Германии есть разочарование этого воссоединения, потому что это естественный процесс и все-таки всем стало лучше. Но все-таки есть свои проблемы, много безработицы. И в России реформы такие неудачливые прошли. Это правильный путь, я считаю. Но если вы видели какое воровское государство здесь произошло - это тоже не то, что надо
Ведущий: У вас есть что сказать, Анатолий Борисович
Чубайс: Мне кажется, что думая о падении Берлинской стены, стоит подумать не только о Берлине или даже о Германии, о каких-то более масштабных и более крупных вещах. Ведь на самом деле такой чудовищный эксперимент под названием "разрезать страну пополам", коммунизм провел не только в Германии. То же самое было во Вьетнаме, в Северной, Южной, то же самое было в Китае, то же самое было в Корее. Совсем разные страны в разных частях мира с разными национальными особенностями с абсолютно единым результатом. Известен хотя бы один случай, когда из Западной Германии кто-то бежал в Восточную Германию? Известны ли какие-то массовые случаи, когда люди бы пытались бежать и из коммунистических и из капиталистических стран в коммунистические в тех же самых государствах, которые разделены пополам? Да и у нас в СССР. Если кто знает как была устроена государственная граница в Советском союзе. То она собственно была развернута основными укреплениями внутрь, а не наружу. Не для того, чтобы предотвратить попадание диверсантов и шпионов, а для того, чтобы предотвратить бегство из страны тех, кто почему-то не хочет в ней жить. Так что же это за режим?
Ведущий: Ну, а вы что скажете, Светлана Петровна
Горячева: Да, я бы хотела то же сказать несколько слов. Вот сейчас нет Варшавского договора. Я очень неоднозначно отношусь к тому, что произошло с ликвидацией Берлинской стены. Не буду этого скрывать. Почему? Потому что с ликвидацией Варшавского договора мы оказались сегодня беззащитными перед НАТО, а что такое НАТО, мы хорошо увидели в Югославии. Знаете, вы меня простите, я тоже вижу, что в других капиталистических странах неплохо живут люди. В тех же США и в Германии. Но давайте посмотрим на страны развивающиеся. Почему мы забываем о странах Юго-Восточной Азии, я там бываю часто, вижу, какая там нищета и бедность. Страны Латинской Америки, страны Африки. Так Анатолий Борисович, с вашей помощью сегодня мы построили капитализм дикий, вот тот самый, который существует в самых отсталых странах. Так вот в чем беда вся. Мы бы вам наверное рукоплескали, если бы вы нас привели. Если бы сегодня Россия процветала. Если бы она не была в экономическом упадке. Наверное, мы бы рукоплескали вам. Но к сожалению, этого не случилось
Чубайс: Почему на вопрос о том, как вы оцениваете разделение Германии, вы ответ рассказываете о бомбежках Сербии и о провале российской экономики. Это точно в советской логике под названием "зато у вас негров бьют". Помните, такой анекдот был. Я попробую ответить на то о чем вы сказали. Если говорить об экономике. Тогда давайте сравнивать это сегодняшнее положение с той экономикой, которую вы нам оставили в 1991 году, когда мы пришли к власти. Вы забыли, что было в экономике? Я могу много чего напомнить. Могу напомнить и статистические данные, если они вас интересуют. А могу напомнить просто из жизни. Как я сам как и наверняка многие здесь присутствующие в 1990 году должны были записываться на 3 дня вперед, чтобы купить себе колбасу - ту самую по 2.20, о которой вы теперь мечтаете. Еще хорошо помню как в Ленинграде, когда я работал зампредом Исполкома (вам придется пока помолчать и послушать, а потом комментировать то что было сказано. Я закончу свою мысль) в 1990 году, когда на еженедельной планерке у нас в Исполкоме первый вопрос который обсуждался "в городе осталось мяса на 5 суток, а хлеба на 3 суток", а табак кончился и после этого начались табачные бунты, которые мы останавливали в 1990 году. Вот с чего мы начинали нашу экономику. Вот что вы нам оставили в наследство в 1990.
Горячева: Я уже ведь сказала в самом начале, что в истории России было и великое и трагическое. И много нужно, в том числе и экономике, менять. И хочу вас сказать, если мы такие горе-руководители, как Ельцин, Горбачев, Яковлев и иже с ними, руководили сначала Советским союзом, а потом стали во главе реформ в России, то наверное Россия сегодня не оказалась бы в том положении, в котором она была. Вы заявляете о том, что вот так было плохо, очереди были. Да, были. Это во времена Горбачева. Что ж тут говорить.
Ведущий: Во времена Брежнева тоже были
Горячева: Во время Брежнева. Да, там тоже были свои проблемы. Но я сама была студенткой, тогда училась и колбаса стоила 2.40 в любом магазине. Ее можно было купить. Но в этой ситуации. Да, безусловно, реформы должны были быть. Да, они нужны были России и Советскому союзу, но не столь разрушительные, которые осуществили вы, Анатолий Борисович. Я имею в виду, сначала разрушили союзное государство и сегодня страны бывшего союза находятся в глубочайшем экономическом кризисе. К чему привели ваши реформы по-чубайсовски, мы тоже хорошо прекрасно понимаем. И эти ваши легенды про ваучеры и про то, что можно будет стать собственником - это тоже мы хорошо видим. И сегодня результаты таковы, это официальная статистика, 55 млн. россиян сегодня живут ниже прожиточного минимума, 78 млн. почти за гранью бедности. Вот результат реформ.
Чубайс: Вы предъявляете ко мне и видимо к моим коллегам претензии в том, что плохо все получилось. А я вовсе не считаю, что мы действовали безошибочно. Мы действительно во многом ошибались, во многом делали просчеты, мы многого не знали и не понимали. Но давайте тогда разберемся до конца. И ответить на вопрос, что делали вы все это время. Я отвечу. Все эти 9 лет российской истории вы лично вместе с фракцией коммунистов в парламенте на каждом этапе, на каждом нашем шагу, при утверждении каждого внесенного нами решения делали все, чтобы его изуродовать, сломать и сделать его неработоспособным. Все эти годы вы действовали по принципу "чем хуже, тем лучше". Все эти годы вы ломали каждое из работоспособных решений, которые мы вносили. Назовите хотя бы одно разумное решение, которое было поддержано вами, Светлана Петровна. Назовите хотя бы один бюджет страны, в котором вы бы не заставляли нас вписывать пустые, несуществующие деньги, а потом доказывать, что их не сумели выделить. Мы ошибались, а вы разрушали. Мы недорабатывали, а вы мешали. Мы делали, а вы ломали. Вот что происходило в последние годы
- По-моему, что делала революция совершенно наглядно представлено в этом зале. Революция уничтожила интеллектуальный потенциал России. Здесь сидят люди, воспитанные коммунистической партией, которые не умеют себя вести и не умеют разговаривать. У меня вопрос к вам, Светлана Петровна, сколько поколений еще должно умереть в России, прежде чем здесь появится интеллигентные люди, которые будут внятно говорить без бумажки?
- Г-н Чубайс, я хочу обратиться к вам. Вы - гений, но злой гений. Я хочу, чтобы вы ответили, перед вторым туром президентских выборов, из-под ксерокса коробки доллары, откуда было и с какой целью его вытаскивали и кто там переворот делал? Я так и не понял. Перед выборами, через 40 дней, ни этот народ, весь российский народ докажет кто был прав - Лигачев или ваш Боря. Откуда эти доллары и для чего они предназначались?
Чубайс: Если вас интересует ответ - он уже дан. Зачем же нам ждать следующих. Ответ простой на ваш вопрос. Вы хотите подождать пока наш народ еще раз выскажет свое слово. Это его право. Он конечно это сделает. Больше того, обязательно выскажет. Напомню на всякий случай, что он это именно право и получил от того самого президента Ельцина и ваше право сидеть здесь и высказывать любые мысли. Для всех присутствующих здесь кто немножко постарше я попросил бы на одну секундочку напрячь воображение и представить себе все точно также, мы сидим обсуждаем точно такие же вопросы, ну, 10 лет назад, до того как проклятые реформаторы развалили Россию, я послушал бы что с вами произошло после этого. А на ваш конкретный вопрос, есть конкретный ...
- Куда деньги несли?
Чубайс: ... Ответ на ваш вопрос. Как сообщает генеральная прокуратура России о официальном письме - деньги переведены в бюджет РФ.
- То что здесь происходит, это несколько напоминает, как два Адама перетягивают один фиговый листик. Один другому говорит " у тебя померло два с чем-то миллионов", а другой говорит "у тебя померло 4 млн." Из Библии я вынес одно очень хорошее выражение "бросьте камень, если считаете, что сами без греха". Я считаю, может быть как бы проще Адамам договориться и этот листик порвать, что хотя бы что-то было прикрыто, потому что деление народа на правых и виноватых, на тех кто должен как бы с кем-то примерятся. Деление вообще народа всякими бетонными стенками, я считаю, что это есть противоречие тому же самому библейскому изречению. Поэтому вопрос настолько прост, что его не стоит обсуждать - все виноваты и все правы.
Ведущий: Мы продолжаем нашу дискуссию, которая посвящена нашей истории, теме 7 ноября, Октябрьской революции, Октябрьскому перевороту. Сейчас к нам подключился еще один участник дискуссии. Он находится в Риме. Это князь Николай Романов. Николай Романович Романов, глава объединения потомков рода Романовых, который является праправнуком императора Николая I. Николай Романович, добрый вечер. Что вы скажите по поводу того, что такое все-таки 7 ноября в истории России, в вашей личной жизни и что вы думаете, каким путем Россия все-таки должна идти?
Романов: Вопрос длинный и долгий. Что такое 7 ноября 1917 года? Это, конечно, к несчастью пропал момент, где Россия могла бы пойти по пути демократии и в общем не пошла по ней. Это прошло. Это было 80 лет тому назад. И об этом надо нам только оставить в руках историков. Что может быть в будущем? В будущем надо надеется, что мы будем в России продолжать двигаться по правильному пути, т.е. по пути демократического правления, как во всех цивилизованных странах мира. Мы, по-моему, много шагов в этом направлении сделали, надо продолжать идти по этому пути, нелегкие времена будут, еще затруднения, но я не вижу что можно другого делать. Путь ясный. Надо идти вперед и делать действительно современный сильный могучей державой, как она была в прошлом, и как она должна быть не только для блага России, но и уравновесия в Европе, я скажу даже, во всем мире
Ведущий: А вот, как историк, Николай Романович, разумеется вы не можете судить о событиях 17 года лично, потому что родились вы уже, когда революция произошла.
Романов: 5 лет после
Ведущий: Спустя 5 лет уже в эмиграции. И тем не менее, как историк, вы занимаетесь историей, вот ваше мнение. А если бы не произошла революция. Да, одна из участниц нашей сегодняшней дискуссии, Светлана Горячева, справедливо сказала, действительно, история не знает сослагательного наклонения. Но а если бы все-таки большевики не захватили власть в октябре 17-го? Как вы думаете как бы жила Россия
Романов: Я думаю, это очень трудно предполагать, что большевики, как их тогда называли, не взяли бы власть. Дело в том, что правительство Керенского было слишком слабым и потом при этом была еще война. Война, которая шла плохо, которая затронула всю Россию. Миллионы русских солдат погибли, были в плену. Я в общем не вижу как можно даже думать, что кто-то не взял бы власть. Не отобрал власть у Керенского. Он слишком был слаб. Я не вижу. В те времена не было никакой сильной организации, которая имела бы политическую силу взять власть. Ее взяли большевики. Они были единственные, которые имели силу. Ведь других не было. Армии больше не было. В тылу не было генералов, которые могли бы мечтать сделаться Наполеонами. В этот момент в ноябре не было никого другого. Я думаю, что неизбежно было падение Временного правительства именно из-за его внутренней слабости.
Ведущий: Если у присутствующих вопросы к Николаю Романову?
- Известно ли Романову, что после буржуазной революции, когда Николай находился в ссылке, он не был арестован, он находился в ссылке, он обратился к буржуазным демократическим государствам: "Примите меня. Политическое убежище дайте". И ни одно буржуазное государство Европы (ни Англия, на Франция, ни Бельгия, ни Дания) не могли принять этого Романова, потому что он был Кровавым. Вам это известно?
Романов: Николая называть Кровавым. Можно тогда перечислить в современной истории сотни, если не тысячи правителей, глав стран, генералов, которых одинаково можно было бы назвать и совершенно несправедливо Кровавыми. Вопрос вы поставили вначале другой. Николай Александрович не спрашивал убежища в странах буржуазной Европы. Он в действительности имел иллюзию, раз он отрекся, ему было бы разрешено жить частным образом, вероятно, в Крыму. Это была его надежда. Это было огромной ошибкой с его стороны. А что европейские страны не хотели дать убежища Николаю и его семье - это дело другое. Было предложение со стороны английского короля, но это было политически невозможно, так как не было возможности перевести всю семью вне России, т.е. куда? В Англию, в Швецию. Все это было невозможно. Пути сообщения были в руках революционных сил. Его бы не выпустили из Санкт-Петербурга. А сам он, я думаю, мечтал жить, как частный человек, на юге России. Это иллюзия огромная была с его стороны.
Ведущий: Еще вопросы
- Скажите, пожалуйста, видите ли вы возможность реставрации монархии в России?
Романов: Об этом я часто говорю. И меня часто упрекают, что, как Романов, я считаю минимально преждевременный вопрос. В действительности в трудные времена, которые переживает наша страна, трудные в действительности, вы это лучше меня знаете, надо придерживаться теперешнего республиканского строя. Ведь слушайте. Если бы вы завтра выбрали какого-нибудь Романова или даже какого-либо хотите царем или диктатором. Ведь будет иллюзия, что этим будут разрешены все вопросы. А ведь вопросы такие труднейшие не будут разрешены и будет тогда желание устранить этого нового главу. А как его устранить? Если он слабый человек, он сам уйдет. А если он сильный человек, будет снова междоусобица. Вы слишком много крови видели. Нет, я думаю, что, если кто-нибудь думает, что монархический строй может быть полезным, то надо дать этому много времени. Я думаю, одно или два поколения новых русских. А потом увидим. Ведь все может быть в истории. Но, я не вижу исторически многих реставраций монархий
Ведущий: На сегодняшний момент, Николай Романович, вас можно назвать республиканцем?
Романов: Я в теперешнее время я, конечно, республиканец. И меня очень упрекают многие в этом. Но это логично. Вы знаете, вы садитесь за стол и вас спрашивают "бутылку белого вина или бутылку красного". Зависит. Если я буду есть рыбу - я спрашиваю белое. А если я ем мясо - я буду спрашивать красное. Сегодня полезна республика. Завтра? Не знаю. Меня тогда не будет, во всяком случае.
Ведущий: По какому пути должна развиваться Россия дальше? Вот этот вопрос я хотел бы задать нашей аудитории прежде всего. Как вы считаете, нам, России, нужно идти дальше по тому пути, по которому идет Европа, Америка, по пути демократических стран капиталистического мира или же вернуться к тому, что было при советской власти, строить социализм, коммунизм, назовите как хотите?
- Я думаю, что хотя его императорское высочество заявил, что он против монархического строя, но я хочу сказать, что, если в России не будет восстановлена легитимная монархия, Россия перестанет существовать, как государство. Кроме того, я хочу заявить, что большевики не легитимны. Керенский - не легитимен. Прежде всего правовая точка зрения. Законы российской империи никто не отменял и хотя его императорское высочество, хотя он таким не является. Во-первых, он не мог отрекаться за сына. Во-вторых, даже если он отрекся, престол переходил к его брату Михаилу. Вы, большевики, расстреливали детей. Михаил не отрекался. Он сказал, что все вопросы решит Учредительное собрание. Но. Сам Николай II 2 марта записал: "Зачем он подписал эту чушь?" Кроме того. Охрана устала охранять политиканов типа Керенского. Так вот. Прежде всего это легитимная монархия.
Ведущий: Давайте мы не будем сейчас уходить в глубокий спор о престолонаследии. Вы представьтесь, пожалуйста.
- Я Павел Лобанов, студент-политолог
Ведущий: И монархист по убеждениям, как я понял. Давайте мы оставим, честно, я просто знаю, я изучал этот вопрос. Это безумные дебри - история о том, кто сейчас может теоретически претендовать на российский престол. Кстати, Николай Романович на российский престол не претендует.
- Я студентка журналистики. Я хотела сказать только одно. Что касается вопроса дальнейшего развития нашей страны. Дело в том, все что мы сейчас имеем, мы имеем главное, мы имеем личную свободу и свободу слова. И ее, эту свободу, я бы не променяла никогда на колбасу за 2.40.
- Преподаватель Владлен Сироткин сказал одну замечательную мысль, что в России в то время власть валялась на дороге и кто ее первый поднял, у кого хватило сил на это и кто решил это сделать, у того она и оказалась. Другой силы просто не было.
Ведущий: А куда идти?
- Реформы безусловно надо продолжать.
- Владимир Сергеевич, доцент Московского университета. Во-первых, дело не только в том, чтобы подобрать власть. Самое важное в том как она используется. А вот тут то как раз аналогия ни с французской революцией ни с другими революциями не проходит, потому что большевистская революция своих целей не реализовала. Она власти народу не дала. Она дала власть партии, которая народ изнасиловала. Теперь, что касается будущего. Тут есть один очень важный момент. Вот когда говорят, что нужно идти по пути Европы или Америки, сразу возникает отторжение. Дело вот в чем. Это не путь только Европы и Америки, они просто на него встали раньше. Это путь человеческой цивилизации. Мы сейчас живем в таких условиях, что выбора нет. Если мы попытаемся вернуться к государственному регулированию - просто погибнем, как страна. И это собственно все исчерпывает. Больше тут обсуждать нечего. Демократия - это не изобретение высоколобых интеллектуалов, это просто жизненная необходимость.
- Я считаю и глубоко уверен в том, что все упирается в исполнение. В России был социализм. В России сегодня демократия. И каждый из нас понимает, что все дело оказалось в исполнении. Я сегодня был в стоматологической поликлинике, извините пожалуйста, я еще раз понял насколько исполнение - это вершина всего. Социализм, демократия. Как это исполнено. Дело не в системе, а дело в нас самих, исполнителях. Вот я вижу Чубайса. В данном случае, мне кажется, у каждой страны есть свой Чубайс. Наш Чубайс - он такой, точно, как врач, который сделал мне зубы.
Ведущий: Вам хорошо сделали зубы?
- Вы хотите, чтобы я показал? Вы не слышите как я шепелявлю? Наш народ весь шепелявит, почему? Потому что есть Чубайс. И каждого народа есть свой Чубайс. Но, немецкий Чубайс - это немецкий Чубайс. А русский Чубайс - это вот...
Чубайс: Я в общем давно привык к мысли о том, что во всем виноват Чубайс, в том числе в ваших зубах. Вот давайте попробуем не в режиме эмоций, напора. Тут вот нападаем. Я в том числе на Светлану Петровну. Положа руку на сердце. Представьте себе, Светлана Петровна, что вы завтра получили власть. Что вы действительно будете пролетариев всех стран объединять? Действительно будете делать на самом деле, что сказал Ленин: "Коммунисты могут выразить свою идеологию одним единственным выражением - уничтожение частной собственности". Будете отнимать машины у людей, будете отнимать квартиры? Но, нет же, Светлана Петровна. Я не могу поверить в то, что, вы нормальный современный человек, действительно это будете делать!
Ведущий: Если вам достанется власть? Вдруг она опять у нас будет лежать на дороге, она у нас, кстати, в состоянии уже близком к тому что вот-вот ее кто-то подымет?
Горячева: Если бы мне досталась власть, я бы делала все возможное невозможное, чтобы вытащить Россию прежде всего из экономического тупика, чтобы поддержать нашего отечественного производителя разных форм собственности. Это первое, что я бы сделала
Ведущий: Анатолий Борисович у нас как бы не собирается не поддерживать отечественного производителя?
Горячева: Он к сожалению не смог сегодня, так и скажем. Не смогли эти ребята, к сожалению. С горечью об этом говорю. Так вот, нужно делать все возможное, невозможное. Я бы хотела, чтобы нам здесь не препятствовали для того, чтобы создать мощный средний слой
Чубайс: Он создан.
Горячева: Не создан. А я в этой ситуации сказала, что мы готовы поддержать разные формы собственности, в том числе и частную собственность. Не отрицаем мы этого. И, кстати, во времена НЭПа, Ленин сам это хорошо понимал. Но, сегодня важно более жесткое регулирование в базовых отраслях экономики и прежде всего, Анатолий Борисович, в РАО ЕЭС, который вы возглавляете, потому что это одна из ...
Ведущий: Анатолий Борисович, по-моему, очень жесткий регулятор.
Горячева: Он плохой регулятор, прямо скажу.
Чубайс: Меня порадовало, то что сказала Светлана Петровна. Потому что на самом деле в том что она сказала коммунистических идей напрочь нет. Наша совсем недавняя история провела очень хороший эксперимент...
Горячева: Да не надо мне про историю.
Чубайс: Нет, я про нас самих, Светлана Петровна. И про вашего товарища и про вас. Что же мы рассуждаем теоретически, когда всего год назад ваши товарищи, члены центрального комитета Коммунистической Партии РФ, собственно, пришли к власти. Маслюков Юрий Дмитриевич, которого я, кстати, уважаю, был на моей бывшей должности - первый зампред правительства РФ. И что в результате? Хотя бы одна из тех идей, о которых говорят ваши боевые товарищи - экспроприация частной собственности, массовая печать пустых денег, денежная эмиссия, отказ от политики с МВФ, - хотя бы одну из этих идей он реализовал? Нет. Знаете почему? По одной причине. Он умный человек, хоть и коммунист.
- Я задаю вопрос не политический, меня он не интересует. Считаете ли вы, что коммунисты, управлявшие страной 80 лет, управляли ей грамотно? Ответьте на один такой вот вопрос.
- Разрешите мне ответить
Горячева: Но позвольте мне ответить
Ведущий: Вы человек военный, уступите даме, пожалуйста
- Хочу поблагодарить Николая Романовича Романова за его честный очень принципиальный ответ, что власть коммунисты получили законно. Это раз.
Ведущий: Законно. Он так не говорил, простите.
- Они ее получили естественным путем
Ведущий: Закономерно
- Закономерно. Это первое. Второе. То что сейчас говорит мой оппонент, только что выступавший, Черчилль заядлый враг советской власти, на 80-летие со дня рождения Сталина уже посмертно выступая сказал: "Этот человек принял страну с деревянной сохой, а оставил с атомной бомбой"
Горячева: Я кратко хотела бы ответить вам, что коммунисты управляли более грамотно, чем сегодняшние демократы. Это очевидно
Ведущий: Мне хотелось бы сейчас представить слово одному из наших гостей, гостей нашей передачи и узнать на чьей стороне его симпатии, чью позицию он разделяет. В.Загладин, в прошлом член ЦК КПСС.
Загладин: Я не разделяю ни одну, ни вторую позицию. Мне кажется, что и та и другая немножко построены по принципу противопоставления и конфронтации. А нам сейчас надо заняться другим. К вопросу о будущем России. И не только России, но и всего мира. Надо сейчас взять лучшее их тех ценностей, которые проверены на практике и пытаться найти какой-то синтез. Синтез теоретический, синтез практический, синтез человеческий. Это нам, России, нужно больше всего. Может быть слово "Примирение" не очень подходит здесь, потому что в данный момент мы не воюем друг с другом.
Ведущий: Не воюем?
Загладин: Вы воюете, да, вы.
Ведущий: Мы? Нет, простите, простите, мы ни с кем не воюем.
Загладин: Телевидение воюет все время, ежедневно и каждый час. В зависимости от того кто с кем. Это уже другое дело. Что же касается меня, надо не примирение, а найти согласие действительно. Для этого нужна политическая воля.
Ведущий: А мы сейчас их спросим. Вы представляете себе, что вы живите в мире и согласии с коммунистами, со Светланой Горячевой, Анатолий Борисович?
Чубайс: Я действительно считаю, что коммунизм, это то, что нельзя забыть. Но это не означает, что коммунизм это то, что нужно немедленно уничтожить вместе с его носителями. У меня отец коммунист, провоевавший всю войну с 22 июня до 9 мая. И я не собираюсь от него отказываться. Я абсолютно согласен с тем, что было сейчас сказано. Но.
Ведущий: А какую позицию он сейчас занимает?
Чубайс: Здравую позицию. Примерно такую, как выразил только что г-н Загладин. Но давайте на секунду даже в этом зале оглянемся по сторонам. Люди, представляющие коммунистов, в основном старшего поколения и вот там шумно сидящие, спокойно сидящие здесь люди, представляющие нас и стоящие за нами - молодежь, студенты. Всем все понятно. Понятно, что будет завтра, понятно, что будет послезавтра. Но это же не значит, что мы должны против этих пожилых людей сегодня разворачивать боевые действия. Ни в коем случае. Мы можем себе позволить сегодня с тех позиций, которые уже завоеваны в нашей стране и которые никому и никогда не удастся развернуть назад, спокойно и последовательно двигаться вперед, объединяя лучшие силы нашей страны.
Ведущий: А вы, Светлана Петровна, вы могли бы представить себя живущей в мире и согласии, политическом разумеется, с Анатолием Чубайсом и его единомышленниками?
Горячева: Да я с ними и не дралась. Мне кажется, по крайней мере, с помощью кулаков не воевала. Но я совершенно искренне скажу, что для меня самый главный критерий - это будущее моего отечества. Я хочу, чтобы в России русские люди, вообще россияне жили достойно, чтобы была другая экономика, чтобы была другая, более нравственная власть, чтобы было другое телевидение, более национально ориентированное, чтобы каждый нормальный, честный человек имел работу достойную, чтобы мог содержать семью, а у детей была возможность учиться в высших учебных заведениях, если ребенок талантлив, без этих больших кошельков денег. Вот ради этого я готова с кем угодно садиться за стол переговоров и вести диалог, потому что я еще раз говорю, главный критерий, это будущее моего отечества.
- Сейчас и аудитория здесь, как и страна, кроме всяких прочих делений, она делится еще и на молодых, которые стремятся в демократическое будущее и на старшее поколение, которое держится за прошлое социалистическое. Вот я за реформы. Но наверное сейчас нет ни одного предприятия в стране, которое приносило доход в бюджет, к которому бы не прикоснулись их руки. Пенсия у них 400 рублей. И наверняка они бы так не вели себя, не кричали бы, не ходили бы на забастовки с флагами и транспарантами, если бы у них было бы элементарно что есть как минимум и поэтому я себе заработаю обязательно на будущее, на пенсию, если государство что-нибудь не выкинете, я обязательно заработаю. Но я не хочу, что вымирало несколько поколений, как уже предлагалось, я хочу, чтобы у них была достойная старость. Они по 40 лет отработали. И пусть это будет. Это обязательно должны быть реформы. Я за реформы.
- Светлана Петровна, вы сказали "хочу поддержать российского производителя, хочу, чтобы у нас был крепкий средний класс". Это общие слова. Как конкретно вы хотите это сделать? Как конкретно вы бы лично поддержали российского производителя и создали этот самый крепкий средний класс?
Горячева: Как поддержать производителя? Именно ГД и старалась много сделать для этого. Мы приняли специальный бюджет развития. Это закон об инвестиционной политике государства. Сегодня без вливания в наш промышленный потенциал невозможно оживить экономику. Это первое. Второе. Безусловно через налоговую систему. Более того. Государство, хотим мы или не хотим, нужно более влиять на ценовую политику, на тарифную политику. Вот именно этим путем шли другие государства, реформируя свой экономический потенциал. А без этого ничего не сделаешь. Невозможно решать вопросы социальной политики, еще раз подчеркиваю, то что уже сказала, если плохо работает экономика. Вспомните, что говорил Пушкин в известном произведении "Евгений Онегин". Он говорил так, что Е.Онегин читал Адама Смита и знал почему не надо золота ему, государству, когда простой продукт имеет. Все отсюда, от плохо работающей экономики.
Ведущий: Тем не менее, вам заключительно слово, Анатолий Борисович.
Чубайс: По-моему, сейчас такой произошел показательный диалог. Как только доходит речь до конкретики, до ответа на вопрос "Как поднять производство". Внешне все очень эффектно и трудно спорить. Нужно поддержать отечественное производство, т.е. бюджет развития, дать ему денег. Это одна половина того, что вы сказали. А другая половина того, что вы сказали, нужно снизить налоги. А можно задать простой вопрос "а если вы собираетесь еще поддерживать, т.е. еще расходовать из бюджета и одновременно вы собираетесь снизить налоги, т.е. сократить доходы бюджета - как же у вас концы с концами сойдутся, Светлана Петровна?
Горячева: А я отвечу. Очень легко. Как раз мы задавали этот вопрос экспертам, создав трехстороннюю комиссию по бюджету. Мы задали этот вопрос экспертам, что если мы снизим налог на добавленную стоимость к чему это приведет? Как раз эксперты нам и сказали, Анатолий Борисович, я не знаю, почему вы этого не знаете до сих пор, что как раз это пополнит доходную часть бюджета, потому что у предприятия появятся свободные средства, для того чтобы вложить их и расширить производство. Это же очевидно. Так почему же вы не знаете этого до сих пор?
Чубайс: Вот эта очевидная мысль, Светлана Петровна. Почему эта очевидная мысль не была реализована не только антинародными реформаторами, ну это понятно, тут Запад подучил, но и вашими родными братьями-коммунистами. Слава Богу, у них хватило ума не пойти на эти глупости, потому что ничто так не разрушает государство, как меры, которые вы предложили. Но я бы все-таки не хотел, чтобы мы сбивались на конкретику. Совершенно ясно, что управление экономикой не самая сильная сторона коммунистической власти в нашей стране. Мне кажется, что все-таки у нас есть возможность сегодня не только сталкиваться друг с другом и доказывать динамику промышленного производства и ВВП, как это сделала Светлана Петровна, полностью перепутав все цифры, но все-таки на секундочку подумать о том, что есть что-то, что нас объединяет. Это наше будущее. Согласитесь, разница между нами принципиальна. В конце концов при нашей власти сегодня, как Светлана Петровна говорит, коммунисты сидят вместе с нами и обсуждают проблемы нашего будущего. При вашей власти было бы ровно то, о чем кричат - "на нары". Мне кажется очень хорошо сегодняшняя аудитория показывает то, что на самом деле происходит. Ну, конечно, есть 2-3-5 человек здесь и соответственно 2-3% вот с этой позиции. Но совершенно ясно, что не только антинародные реформаторы в моем лице, а просто нормальные присутствующие здесь люди, воспринимают вот это как нечто уходящее. Давайте больше думать не об этом уходящем, а о том, что завтра нужно вместе сделать. Вот к этому я хотел бы вас призвать.
Ведущий: Анатолий Борисович, если я не ошибаюсь, у вас еще один аргумент приготовлен
Чубайс: Это даже не аргумент. Я просто хотел сказать о том, что у нашей встрече была некоторая предыстория небольшая. Предыстория, состоящая в том, что так получилось, предполагалась дискуссия с мужчинами у меня
Ведущий: Сначала приглашали Н.Губенко, но он, сказавшись больным, не пришел
Чубайс: Был Губенко, был Зюганов и в итоге сложную задачу взяла на себя мужественно Светлана Петровна. Я просто хотел бы ее поблагодарить за участие и вручить ей цветы
Ведущий: У нас есть машина с компьютером для голосования, почти как у вас в ГД. И вот вопрос "каким путем должна развиваться Россия". Итак, результат голосования показывает, что наша аудитория по-прежнему разделена пополам, как разделено наверное и все наше общество. Но давайте не будем терять надежд на лучшее, на то, что примирение и согласие, которые мы должны по идее отмечать 7 ноября, все-таки может быть достигнуто
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000165
