Игорь Артемов: Продолжает свою работу информационно-аналитический канал нашей радиостанции и сейчас время передачи "Есть вопрос". Сегодня в День России я пригласил к нам в гости заместителя директора Института развития гражданского общества и местного самоуправления Илью Константинова. Здравствуйте, Илья Владиславович.
Илья Константинов: Добрый вечер.
Игорь Артемов: Коли так случилось, что наша встреча происходит в национальный праздник, в День России, хочу предложить вашему вниманию такую статистику: 54% россиян уверены, что независимость пошла России на пользу. Все мы знаем, что сначала День России назывался Днем Независимости России. 22% уверены в обратном, а 24% пока еще не определились с ответом. Таковы результаты опроса аналитического центра. Как вы, как человек, который принимал непосредственное участие в политической жизни страны в начале 90-х годов, относитесь к этому национальному празднику?
Илья Константинов: Сложно отношусь к национальному празднику, двояко. С одной стороны хорошо, что есть День России. Россия заслуживает и не одного дня - Россия великая страна с грандиозной историей, с замечательными традициями, с потрясающими людьми, с великолепной природой. Россия - это такое чудо, для тех, кто бывает за границей, а россияне сейчас бывают за границей, видят. Россия - это такое чудо, которому нет прецедентов, которое не с чем сравнивать в мире. Поэтому то, что существует такой праздник - День России, когда надо подумать о нашей истории, о наших традициях, о наших предках - это замечательно, это очень хорошо. А вот конкретная привязка к дате - 12 июня - день принятия Декларации о государственном суверенитете России - здесь посложнее. Дело в том, что я был депутатом Верховного Совета России, Съезда народных депутатов.
Игорь Артемов: Фактически одним из тех депутатов, которые принимали эту декларацию, этот праздник?
Илья Константинов: Да. Но отношение к этому документу и к этому событию у меня до сих пор неоднозначное. Потому, что тогда, когда мы принимали эту декларацию, мы думали о России, мы думали о нашем народе, о русском народе, и мы очень хотели, чтобы русский народ не был ни в чем ущемлен в составе союза СССР, чтобы русский народ жил не хуже, чем жили в Грузии, Армении, Молдавии, Прибалтике, где жили очень хорошо. А русский народ жил беднее. А мы хотели, чтобы русский народ жил богаче, потому, что он этого заслужил, потому, что он являлся костяком Советского Союза, хребтом нашего государства. Вот этим было продиктовано решение принять декларацию о суверенитете. Но мы не предполагали, что результатом этой политики - суверенизации России и других республик станет разрушение советского Союза. Мы этого не хотели и более того, когда я, например, увидел к чему идет дело, чуть позже, в 91-ом году, когда понял, что дело идет к разрушению СССР...
Игорь Артемов: То есть уже в 91-ом году стали появляться подобные мысли?
Илья Константинов: Конечно. Я, наоборот, делал все возможное, чтобы сохранить Советский союз. И до сих пор думаю, что, может быть, если не весь, не в полном составе, то, по крайней мере, костяк Советского Союза: Россия, Белоруссия, Украина, Казахстан - можно и нужно было сохранить. И это большая трагедия, что нам не удалось удержать ближайшие, родственные нам народы. Может быть, еще придет время исправить наши ошибки, может быть, еще удастся восстановить какую-то конфедерацию или федерацию, потому, что очень много общего. Возьмите, например, белорусы и русские - ну это же практически один народ. Я не знаю, может быть, кто-то со мной не согласиться, но мне кажется, что мы больше, чем братья, поэтому отношение к празднику у меня двоякое, сложное.
Игорь Артемов: А вы помните, в каких условиях происходило принятие декларации о независимости и появление в нашей жизни этого национального праздника?
Илья Константинов: Конечно, помню.
Игорь Артемов: Как это было? Какую оценку вы бы этому дали?
Илья Константинов: На Съезде Народных Депутатов, 1-ый Съезд был Народных Депутатов Российской Федерации.
Игорь Артемов: Как вели себя депутаты, Илья Владиславович?
Илья Константинов: Депутаты вели себя соответственно ситуации. В тот момент была такая эйфория, такой подъем, что против декларации о государственном суверенитете России, насколько мне память не изменяет, проголосовало 2 или 3 человека из более чем 1000 Народных Депутатов России.
Игорь Артемов: Они какие-то доводы приводили при всем при том. Пусть их было подавляющее меньшинство, но интересно.
Илья Константинов: Приводили. И говорили как раз о том, о чем я только что сказал, что это может повредить союзному государству.
Игорь Артемов: То есть они на тот момент были более прозорливы, чем большинство?
Илья Константинов: Я думаю, да. И это понятно. Скажем, большая часть депутатов, в том числе и я, не имели опыта в области государственного управления, политической деятельности, партийной какой-то работы. Мы были, что называется, собраны с бору по сосенке. Были выборы, выборы были свободные, люди выбирали тех, кто показался им симпатичнее, кто больше отвечал их настроениям, тоже сложившимся на тот момент. Потом настроения менялись и неоднократно. И так получилось, что большая часть депутатов не имела опыта государственного управления на момент избрания. Мы были дилетантами на тот момент, мы были искренними, стремящимися к добру, к прогрессу, к процветанию, но дилетантами.
Игорь Артемов: Но жизнь, насколько я понимаю, учила и учила достаточно хорошо этих самых дилетантов. Чему в первую очередь она учила?
Илья Константинов: Ответственности. Как в народной поговорке "семь раз отмерь, один раз отрежь". Когда принимаются серьезные государственные решения нужно очень ответственно и взвешенно, я бы сказал осторожно подходить к ним, потому, что государство, страна - это живой организм, где все взаимосвязано, где каждая клеточка чувствует соседнюю, где существует своя нервная система в виде государственного аппарата и, нарушив, работу одного органа, мы по цепочке ведем к нарушению деятельности всего организма. Так же и в государстве, очень большая осторожность, постепенность, продуманность всех мероприятий и форм. Не надо никуда спешить, не надо экспериментировать на живых людях, шаг за шагом, очень медленно, но настойчиво. И, кстати говоря, мне кажется, что вот это вот этот опыт - печальный опыт начала 90-х годов воспринят сейчас руководством страны во многом. Вы посмотрите, ведь меньше стало шараханья, меньше стало поспешных каких-то шагов. Бывает, конечно, как помните, с печально знаменитым законом о монетизации льгот, который был принят явно не кстати, непродуманно, не подготовлено, наломали дров. Но это все-таки один, ну можно 2-3 таких примера привести в течение последнего времени. А что творилось в начале 90-х? Какой был обвал абсурдных, непродуманных, чудовищных решений, которые привели к обнищанию людей, я бы даже сказал к вымиранию некоторых регионов. Это же катастрофа, то, что происходило в начале и в середине 90-х годов? Дай бог, чтобы ничего подобного в нашей истории никогда не повторилось.
Игорь Артемов: Илья Владиславович Константинов - заместитель директора Института развития гражданского общества и местного самоуправления и один из первых депутатов Свободной России у нас сегодня в гостях, мы в прямом эфире и вот первый звонок.
Радиослушатель: Олег Георгиевич из города Люберцы. Вы прекрасную тему подняли именно о том, что все от этого дня ожидали, что он поднимет Россию, русский народ, а сейчас рассказываете. Что первое время пошло и обнищание и уничтожение, а на сегодняшний день мне бы хотелось знать ваше мнение, что происходит? По-моему этот процесс усугубляется с каждым днем.
Игорь Артемов: Олег Георгиевич, по-моему, вспомнил недавний саммит в Питере, где наш вице-премьер сказал, что через 20 лет 50% жителей России станут средним классом. Это просто продолжение вопроса, продолжение темы. Что вы думаете, что вы можете ответить нашему слушателю?
Илья Константинов: Я хочу сказать следующее. Да, Россия еще не вполне оправилась и не вполне встала на ноги после безобразий 90-х годов, особенно после того, что сделали с экономикой страны в период пребывания во главе правительства Гайдара, Чубайса и прочих, так скажем, ультралибералов. Мы только-только по общему объему валового продукта выходим на уровень 90-го года.
Игорь Артемов: Извините, мы немного прервемся, чтобы ответить на звонок, а потом вы продолжите ответ на этот вопрос.
Радиослушатель: Здравствуйте, Андрей Михайлович, Серпуховской район. Я хотел бы услышать мнение вашего собеседника по такому вопросу. Вот в мире идут одновременно два процесса в настоящий момент: процесс интеграции, что мы видим. Это и технологии и экология и так далее. И процесс дифференциации по национальному признаку. Это мы тоже видим, это объективный факт в хорошем смысле слова, потому, что забитая нация начинает возрождаться. Что вы думаете по этому поводу?
Илья Константинов: Позвольте, я сначала закончу ответ на первый вопрос, потому, что вопросы все-таки разные. Россия только, только восстанавливает свой потенциал, разрушенный в 90-е годы, причем не во всех отраслях. В ряде отраслей, скажем, связанных с машиностроением мы отстали на десятилетия, и вряд ли удастся в ближайшее время этот разрыв преодолеть. Но, тем не менее, нужно быть объективными. В последние годы было сделано много для того, чтобы поднять страну с колен, в том числе и в экономике. И экономика растет, валовой продукт растет, доходы граждан медленно, неравномерно, но все-таки, понемножку, потихоньку растут. Были предприняты инициативы по выправлению разрушенной российской "социалки". Во многом это, кстати, связано с деятельностью Первого вице-премьера Дмитрия Медведева, который курирует приоритетные национальные проекты. Вы, наверное, знаете: "Образование", "Здоровье", "Доступное жилье", "Развитие АПК". Так вот, видно, что государство, которое в начале и середине 90-х годов вело себя, как обезумевший просто зверь по отношению к своему же собственному народу, сегодня изменило свою политику. Государство начинает заботиться о людях. Конечно, всего разрушенного еще не удалось восстановить, но все-таки движение идет. Я убежден в этом, в нужном направлении. В правильном направлении. И, может быть, я не знаю, Иванов несколько преувеличил наши достижения и наши возможности на ближайшие годы, но все-таки, я думаю, что поступательное движение вперед России будет продолжаться. И рано или поздно Россия вернет себе статус великой державы, потому, что таков наш народ. По-другому мы не можем.
Что касается второго вопроса об интеграции и в противовес этому каких-то национальных составляющих в развитии современного мира, в том числе и России. Да это есть. Я совершенно согласен с нашим радиослушателем. Действительно, идут сложные процессы. С одной стороны усиливается взаимосвязь всех государств мира, прежде всего это связано с развитием экономики, с развитием единого рынка, с появлением новых технологий. Например, возьмите интернет, который связал все страны мира и самые отдаленные уголки между собой до такой степени, что сегодня невозможно даже думать о какой-то стене или занавесе железном с государствами, как это было несколько десятилетий назад. Технологии не позволяют уже этого. Мир так изменился, что это физически сделать невозможно. Но, тем не менее, совместно с усилением интеграционных процессов естественная реакция на это - рост националистических настроений. Где-то умеренно-националистических, где-то жестко националистических, где-то откровенно шовинистических. Это реакция на усиливающиеся интеграционные объединительные процессы, которые в совокупности называются глобализацией. Народ, нация чувствует давление на себя со стороны мирового сообщества, чувствует, что ей навязывают ценности, нормы, стереотипы поведения, государственное устройство, моду, которые не соответствуют национальному духу и национальным традициям. И как реакция на это естественно возникает рост националистических настроений. И я думаю, что это нормально. Другой вопрос, здесь, как говорится все хорошо в меру. И нужно сохранять ясную голову и здравый смысл, и нельзя перегнуть палку. Мы не можем разорвать миллионы и миллиарды нитей, которые связывают Россию, допустим, в том числе с Соединенными Штатами, с которыми у нас сейчас очень сложные отношения. Но мы разорвать эти связи не можем и не должны стремиться к этому. Мы должны в условиях растущей взаимозависимости государств найти свое место в этом объединяющемся мире, сохранить свое лицо и более того, навязать миру свою волю в тех пределах, в которых это возможно, сделать мир более русским, я позволю себе такой термин, он нынче слишком американский - мир.
Игорь Артемов: Но с другой стороны, последние годы очень четко прослушивается позиция российского руководства. Она под час жесткая к этому навязыванию другого образа жизни.
Илья Константинов: И совершенно правильно. Надо защищать свою страну. Надо защищать свой суверенитет, свое достоинство, свои ценности, свое видение мира. И знаете, я часто вспоминаю времена покойного Бориса Ельцина. О мертвых или хорошо или ничего, но тем не менее. Часто, когда теперь мне приходится сравнивать действия Президента Путина с действиями Бориса Ельцина, я невольно хочу сказать: "Ну, молодец местами - Путин. Ну, что хотите, можете про него говорить и как угодно к нему относиться, но ничего не скажешь - молодец".
Игорь Артемов: То есть вы хотите сказать, что деятельность сегодняшнего Президента России вы разделяете на 100%?
Илья Константинов: Нет, не на 100%. Конечно у него есть ошибки. И за столько лет пребывания у власти и не может быть по-другому. Живой человек, конечно, есть ошибки и особенно во внутренней политике. Да и во внешней политике есть. Я, например, считаю, что в свое время ошибочным было решение свернуть наши базы во Вьетнаме и на Кубе. Но это мое частное мнение. Тем не менее, в основном и целом, опять-таки в сравнении с предыдущим периодом, он адекватный человек и человек, в котором чувствуется внутренний стержень. Он может быть очень осторожный, в чем-то медлительный, но внутренний стержень, несомненно, присутствует и чувствуется, что Президент у нас русский.
Игорь Артемов: Илья Владиславович, вот маленький такой может быть не вопрос, а вопросик. Может быть, он вам покажется даже и легкомысленным, но, тем не менее, интересно знать ваше мнение и по этому поводу. Сейчас в преддверии праздника День России проходила такая акция, когда автомобилистам, да и просто пешеходам раздавали такие полоски с триколором. Перед Днем Победы Георгиевскую ленточку раздавали, а сейчас с российским триколором. Как нужно оценивать этот факт? Как вы его оцениваете? Он вас как-то задевает, вы обратили внимание на это?
Илья Константинов: Я обратил на это внимание и хочу сказать свое личное мнение. Еще раз скажу. Мне очень жаль погибшего Советского Союза и его символики. Но Советского Союза уже нет. Есть другая реальность, есть другая страна. У этой другой страны естественно другая символика. Нельзя жить прошлым, надо жить настоящим, даже более того - будущим. Мы должны собрать все свои силы в России. В этом плане, кстати говоря, мне кажется очень правильными инициативы и Президента и Правительства по мобилизации русского населения в бывших республиках Союза по привлечению русских в Россию. Нам нужны наши соотечественники. Нужно их принимать, приветствовать, нужно их приглашать к нам сюда. У нас страна сокращается по численности. Надо жить будущим. А будущее России символизирует триколор. Тут ничего не сделаешь. Это сегодняшний наш флаг, наш символ. Сегодня, когда говорят о России, вспоминают триколор. Когда выигрывают наши спортсмены, звучит наш гимн и поднимается наш флаг - триколор. И как бы мы в прошлом не относились к нему и как бы мы не сожалели о символах прошлого, о символах Советского Союза, сегодняшней страной и ее символикой нужно гордиться. Если ты патриот, если ты русский человек, значит, ты должен с уважением относиться к флагу и гимну.
Игорь Артемов: То есть этот факт способствует и возрождению патриотизма и появлению патриотизма у молодежи. Сейчас слово патриотизм стало, чуть ли не ругательным для некоторых наших соотечественников. Это очень печально.
У нас новый звонок, давайте послушаем.
Радиослушатель: Это Андрей говорит из Королева. У меня вопрос о социальном неравенстве. Все, что произошло после приватизации, оказалось очень несправедливо по отношению к основной массе населения России. Скажите, все, почему мало делается именно для простых людей. Почему богатые все больше богатеют, а бедные все больше беднеют? Как преодолеть этот разрыв?
Илья Константинов: Согласен полностью. Приватизация была проведена абсолютно несправедливо, абсолютно произвольно и разрушительно для страны. И уровень дифференциации доходов в нашей стране чудовищно велик, непозволительно велик. Ни в одной европейской стране, ни в одной развитой стране мира такого разрыва между бедными и богатыми, как в России сейчас нет. Я бы сказал, что это главная, на мой взгляд, социальная проблема современной России, потому, что этот разрыв - это не просто статистика, один там получает 2 тысячи, другой 2 миллиона. Это катастрофа для нравственного облика россиян. Неправедно нажитые миллионы и миллиарды подрывают веру людей в государство, в будущее, в нормальное развитие экономики и, наконец, просто в справедливость. Русский человек не может жить без веры в справедливость. Я считаю, что эти перегибы, допущенные в начале и середине 90-х годов, будем называть вещи просто - преступления, совершенные в процессе приватизации должны быть исправлены, а виновные должны понести наказание, как бы много лет с тех пор не прошло. И пока это не будет сделано, моральное здоровье нации не восстановится. Это травма, сильнейшая травма, которая уродует наш народ.
Игорь Артемов: Илья Владиславович, вы считаете, это возможно?
Илья Константинов: Да, я считаю это возможно. Конечно, прошлое вообще нельзя вернуть. Это понятно. Но есть вопиющие примеры, когда был никем и стал всем. Когда люди, ничего не создав, не совершив никаких открытий, не произведя никакого гениального произведения искусства, литературы, наживали миллиарды в течение 1-2-3 лет. Мы все знаем этих людей. Это несколько десятков, сотен, может быть, фамилий. И именно эти миллиардеры - это кучка тех, кого в свое время называли олигархи. Их не так много. И я думаю, что то, что они неправедно получили, они обязаны вернуть. Я не говорю о том, что человек, приватизировавший квартиру или дачу, шесть соток свои, что он должен думать - отберут у него или не отберут. Да он сто раз в течение жизни отработал эту квартиру, и эту дачу, и эту сотку, и этот гараж свой несчастный, все эти атрибуты советского благополучия. Но, когда мы говорим о человеке или о людях, которые в течение нескольких лет сделали миллиарды и сейчас входят в сотню наиболее состоятельных людей мира, каждый раз мне хочется задать вопрос: "А что ты такого сделал для страны, для народа, для человечества, за что такое благодеяние тебе и твоим близким, твоим детям, твоим внукам и правнукам?" Это недопустимо и рано или поздно это придется исправлять. Чем раньше мы это исправим, тем лучше.
Игорь Артемов: время нашей передачи подходит к концу, но есть еще очень решительный и строгий звонок. Илья Владиславович, примем?
Илья Константинов: Конечно.
Радиослушатель: Здравствуйте, это Долгопрудный. Я Галина Ивановна. Я хочу задать вопрос Константинову. Он неправильно говорит, что у нас легкая, химическая и военная промышленность не работают. У нас 51% активного населения работает на рынке, на иностранные товары, все люди ищут в Москве работу, все: Тула, Рязань, все ищут работу.
Илья Константинов: Я не отрицаю, что существуют очень большие проблемы в экономике. Я сказал в начале своего выступления сегодня, что полностью восстановить промышленные потенциалы России до сих пор еще не удалось. Я этого не отрицаю.
Игорь Артемов: Похоже, что наша радиослушательница слушала наш разговор не сначала. Илья Владиславович, позвольте поблагодарить за то, что пришли сюда к нам в студию, в национальный праздник. В праздник очень тяжело пригласить людей в студию, в прямой эфир, но, тем не менее, Вы пришли и огромное вам спасибо. С праздником Вас.
Илья Константинов: С праздником.
Игорь Артемов: Учитывая, что тема нашего разговора всеобъемлюща, и можно говорить очень долго, позвольте выразить надежду, что через некоторое время мы встретимся с вами здесь вновь.
Илья Константинов: С удовольствием.
Игорь Артемов: Спасибо. Напомню нашим слушателям, что гостем передачи "Есть вопрос" сегодня в День России был заместитель директора Института развития гражданского общества и местного самоуправления Илья Константинов.
19.06.2007
www.nasledie.ru
