Известный общественник, депутат городской Думы Александр СЫСОЕВ считает, что Воронежская общественная палата со своими задачами не справляется. Хотя она и была создана первой в России (за пять лет до Президентской инициативы). Сысоев бросил вызов председателю Общественной палаты Воронежской области Борису ПРАСОЛОВУ: миссия Общественной палаты - провалена! Прасолов вызов принял.
Раунд 1. ПРО ЗАКОНЫ, КОТОРЫХ НЕТ
Сысоев: Еще при рождении палаты многие говорили, что она нежизнеспособна. Как любое общественное объединение, создаваемое чиновниками сверху. И вот прошло несколько лет, а говорить о каких-то успехах или неуспехах бессмысленно. Нельзя говорить о том, чего нет! Нет пока никакой деятельности. Борис Николаевич, стоит ли обращать внимание на то, как создается организация, чтобы не жалеть об этом впоследствии?
Прасолов: Общественная палата создавалась в предвыборную кампанию ныне действующего губернатора. Это однозначно был элемент предвыборной кампании. О нескольких последующих годах я ничего не могу сказать, не я руководил палатой. Около трех лет назад меня пригласил губернатор и попросил заняться реорганизацией палаты, поднять ее на соответствующий уровень. Я подумал два дня - и согласился.
Ведущий: Борис Николаевич, организация, созданная чиновниками с политическими целями, сверху, может быть вообще жизнеспособна?
П: Создаваться можно по одним причинам, действовать по другим, а цели вообще могут быть третьи. Я бы хотел обсуждать работу палаты с того времени, как я стал председателем. Вообще, я вам скажу, не так-то просто объединить в рамках каких-то общих целей много общественных организаций, возглавляемых лидерами. Потому что эти организации уже были созданы, у них свои уставы. Но объединить необходимо. Нужна ли палата? Уверен - да.
С: Я задал один вопрос, а вы отвечаете на другой: нужна ли палата. Меня словоблудие больше всего раздражает. Кто ясно мыслит - ясно излагает. Сформулируйте цели и задачи Общественной палаты.
П: Цель Общественной палаты - это организация переговорной площадки "общество-власть" для решения социальных вопросов. И от имени общества выступает Общественная палата. Это 364 общественные организации. По грубым оценкам, на сегодня организации, входящие в общественную палату, представляют мнение миллиона жителей Воронежской области.
С: А вам не кажется, что общественные организации справлялись бы и без объединения в палату?! Кардинальные изменения делаются с помощью только одного: законопроекта. Когда дети задают мне вопрос: "А как мы строим наше государство?", я отвечаю: "Конечно, не из кирпича, а из законов". Принятия каких законов добились вы?
П: Хороший вопрос. Дело в том, что депутаты областной Думы отняли у общественных организаций законодательную инициативу. Ее сейчас нет в Уставе Воронежской области. Но мы подготовили проект закона Воронежской области "О региональной общественной палате", где мы вводим: первое - возможность выходить с законодательной инициативой, второе - возможность проводить общественную экспертизу законов Воронежской области.
С: Скажите, пожалуйста, а вне рамок палаты невозможно иметь законодательную инициативу?
П: Сейчас это невозможно. Можно только через депутатов.
С: Понятно. По вашему законопроекту, кто может быть инициатором? Только организации в рамках Общественной палаты?
П: В рамках действующей Общественной палаты.
С: Понятно. Так сейчас принят хоть один закон по какой-либо области жизни?
П: Нет. Ситуация такая. Мы подготовили закон, мы его отдали на экспертизу в областную Думу и областную администрацию. Получили два диаметрально противоположных результата.
С: Нет, ну это понятно. Вопрос: уже есть хоть один принятый закон? Не по Общественной палате, а вообще?
П: По инициативе Общественной палаты?
С: Ну конечно!
П: Нет.
С: И первое, что вы собираетесь сделать - принять закон об Общественной палате, по которому никто другой не сможет выступать с законодательной инициативой? Скажите, в таком случае, а откуда берутся законы? Откуда? Из кармана? Закон - это продукт чего?
П: Законы - это продукт жизнедеятельности общества. Общество представлено депутатами. В зависимости от того, к каким целям движется по жизни депутат, он и продвигает законы, которые ему интересны.
С: Тогда я вам расскажу, Борис Николаевич. Законы - действительно продукт жизни общества. Но как они появляются? Мы излагаем друг другу свои желания, договариваемся, ставим печать - и это является законом.
Так вот, за пять лет хоть один публичный договор, полемика какая-то состоялись? Нет. Потому что в Общественной палате должен быть согласован каждый шаг или чье-то дыхание. Кроме посадки деревьев, что очень хорошо, но никакого отношения к переговорным площадкам не имеет.
Я заявляю, что кроме закона об Общественной палате есть масса других законов, которые требуют принятия. Например, "Об обращении граждан". Документы по которому, кстати, я передал в общественную палату аж в семь комитетов. И ничего не произошло. В областную Думу это не прошло. А законы о защите прав человека? Об омбудсмене? Где ваш закон? У меня он есть. Я его предоставлял вам. Вы рассмотрели? Ответ - даже не рассмотрели! А о детском омбудсмене? Нет, тоже "нули".
П: По поводу того, что вы обращались в Общественную палату. Я об этом не знаю. Может, вы и обратились к одной из 364 организаций. Но у нас пока нет алгоритма действий. У депутатов алгоритм уже существует: депутаты выступают с законодательной инициативой, появляются законы, и деваться власти некуда. У Общественной палаты нет такой возможности...
С: Какие вам нужны алгоритмы? Все просто. У одного человека есть инициатива, а у другого - ответ на нее. Я считаю: без Общественной палаты можно прожить, но лучше, чтобы была открытая дискуссионная площадка. Коли заменили областную и городскую Думы на полумарионеток, чтобы люди встречались публично.
В: И кто у нас слышал эти публичные обсуждения?
П: Публичные обсуждения у нас в Общественной палате - это, по сути, "круглые столы", на которых присутствует всегда больше
100 человек. Это первичные общественные организации, обязательно администрация, обязательно Дума. Каждый "круглый стол" завершается документом. Он идет или в облдуму, или...
С: Кто-нибудь прислушался хоть раз?
П: Плохо прислушались.
С: Да никто не прислушался!
П: Ну, Александр Владимирович, нет... Вы понимаете, что пока нет алгоритма и действия палаты нелегитимны, поскольку нет закона, то все это как бы бессмысленно. Мы можем только отправить предложение. И даже если нам не ответят, мы повлиять на ситуацию никак не можем. Вот в чем дело.
С: Представляете миллион жителей, а повлиять не можете!
В: Спасибо. Мне кажется закономерным, что разговор, начавшись с одного факта, к нему и вернулся. Общественная палата, созданная "сверху", "сверху" же получила пока слишком мало полномочий, чтобы быть эффективной. Если "верх" даст дополнительные полномочия, будет дополнительная эффективность. Не даст - значит, не судьба. Так?
Раунд 2. ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА ИЛИ ДУМА?
Вот вы, Александр Владимирович, третий раз депутат в вашем округе, а что вы реально там сделали? Этим людям в вашем округе лучше живется, чем в соседнем?
С: Конечно!
П: Да не лучше, Александр Владимирович.
С: Ну я-то лучше знаю! Я предлагаю вам: вы встаньте против меня в моем округе, и узнаете.
В: Александр Владимирович, а не кажется ли вам, что если бы нормально работала Дума, то не нужно было бы вообще создавать палату? Может, создание Общественной палаты - это признание неэффективности политического института, который вы представляете?
С: Я думаю, что вы только отчасти правы. Дело в том, что в Общественной палате, как дискуссионной площадке, политические перепалки должны перейти в отстаивание прав граждан.
В: Перед кем они будут отстаиваться?
С: Они не отстаиваются, их будут формулировать...
В: А почему это не можете ВЫ сформулировать, вы же представитель народа?! Кто такие депутаты? Это люди, которых народ выбрал для диалога с властью. Почему ВЫ не можете выполнять те функции, которые берет на себя ОП? Почему ВЫ не организовываете дискуссию? Мы говорим, что в палату попадает интеллектуальная элита, да? Какая элита попадает тогда в депутаты? Чем ограничены депутаты, почему они не могут выполнять те функции, которые им народ дал, и почему народ должен ждать этого от ОП?
С: Вы говорите, меня выбрали для диалога с властью. Да нет, я и есть власть! Когда я только избираюсь, в этот момент я не имею "погонов". Но когда я уже избран, когда я держу в руках представительную власть, я не просто говорю, я диктую исполнительной власти законопроекты. Но пока таких депутатов - не имитаторов, а действительно депутатов - в городской Думе не большинство. Когда будет большинство, когда критическая масса сформируется, тогда...
В: Понятно. Перефразируя вас: в момент, когда вы избираетесь, вы - представители народа, вы понимаете его чаяния... А как только стали депутатом, вам нужен еще один представитель народа, который расскажет вам, что хочет народ.
С: Нет...
В: Тогда зачем вам ОП?
С: Я сам член трех общественных организаций. Я организую свои дискуссионные площадки и действительно понимаю, что является сегодня самым важным у этих людей. И пытаюсь заключить их потребности в какие-то законодательные документы, предложить их в Думу. Вот алгоритм работы любого эффективного, на мой взгляд, депутата. Так должно быть.
В: Должно, конечно. Мы, в общем, все не дураки, и понимаем, что принимаются, в основном, те идеи, которые вроде идут от народа, но соответствуют интересам власти. Мы можем сколько угодно кричать во время выборов, что отсутствует Генеральный план застройки города Воронежа. Это один из пунктов почти всех программ депутатов. Но была Дума первого, второго, третьего созыва, будет, наверное, 25-го, но генплана не будет, потому что есть еще интересы строителей...
С: Будет. Я с 98-го года, когда понял, что такое закон о генплане, постоянно боролся за него, еще не являясь депутатом. Вот я дошел до власти, взял эту власть и говорю, что он будет. Не позже декабря 2006 года.
В: А если нет? Общественная палата как-то может здесь на вас повлиять? Она может осуществлять какие-то контролирующие, давящие функции? Вы-то уже стали представителями власти. А они пока - представители народа!
С: Безусловно. Я только и думаю, когда же общественная палата принесет мне какой-либо документ или инициативу, которую я буду воплощать, до которой я не додумался. Вот я жду, когда же это случится.
В: Борис Николаевич, теперь к вам вопрос. Люди объединялись в расчете на то, что это объединение им поможет каким-то образом добиться целей. Но палата не может помочь до тех пор, пока власть не дала ей таких полномочий. А власть не хочет ей давать таких полномочий! Потому что если бы хотела, то и организациям дала бы. Без всякой палаты. Вот в этой жалобной ситуации общественная палата вообще может как-то взять власть? Или она будет ждать милостей от природы?
П: Люди знают, что власть с ними не поделится. Вот конкретный пример. Я стал председателем общественной палаты и первым делом подошел к одному депутату - насчет общественной экспертизы законов. И этот лидер очень мощного движения мне говорит: "Борис Николаевич, я столько средств потратил на то, чтобы стать депутатом, а теперь вы хотите, чтобы я с вами поделился результатами победы?"
Революцию мы не рассматриваем. Я считаю, добиться результатов можно законным путем. Сначала палата должна стать просто авторитетной. И когда люди начинают говорить, похихикивая, что вот вы дерево посадили или многодетной матери помогли... Да что здесь плохого? Это создание некого авторитета. С авторитетной общественной организацией власть считается, значит, можно ставить более сложные задачи. Например, принятие закона об Общественной палате.
Раунд 3. ПРО ЗОЛОТОЙ ФОНД
В: Как же власть с вами не считается? А "Золотой фонд"? Смотрите: мы собираем бомонд, и сам бомонд вешает друг другу ордена, пока весь народ любуется на это море джипов и "Волг" с номерами "АА". Вы считаете, что это повышает авторитет палаты?
П: По поводу "Золотого фонда" я вам хочу сказать следующее. На сегодняшний день очень большое количество людей заслужили некое признание. Когда человеку дают звездочку Героя Соцтруда - как бы понятно. Правильно? Или Героя Советского Союза. Но эти награды невозможно дать всем. И если мы проводим какие-то мероприятия, в которых поддерживаем талантливую молодежь, или детей...
В: Или губернатора...
П: Ну, я хочу сказать, что если губернатор или митрополит стали лауреатами "Золотого фонда" - это очень маленький штришок. Политический. Но маленький. Он один раз стал. Один - губернатор. Один - митрополит. И потом, разве это не заслуженные люди? Поэтому губернатора и выбрали на второй срок.
Проанализируйте лауреатов "Золотого фонда" всех пяти лет. Это действительно уважаемые и заслуженные люди.
В: Минуточку! Я абсолютно не против губернатора, я очень его уважаю, и я преклоняюсь перед мудростью митрополита Сергия. И как раз они-то очень много делают. Но вы сказали: "Мы стараемся повысить авторитет Общественной палаты". Так? И я бы понял, если бы авторитет в глазах простого народа повышался тем, что мы нашли прекрасного учителя, который получает 3 - 4 тысячи в месяц вместе с доплатами. Его знают и любят все, он воспитал у нас половину района. И вот этого человека мы подняли бы на пьедестал и сказали бы: "Человек, которого так любят его ученики, достоин представлять "Золотой фонд". Но повышать престиж своей организации через раздачу орденов банкирам, маститым чиновникам и бизнесменам... Не кажется ли вам, что это способ заставить простой народ считать, что они просто купили эту награду?
П: Подождите. Из врачей в этом году награду получил Ковалев - это единственный человек, делающий коронарное шунтирование. В прошлом году это был лучший нейрохирург. Это совершенно нормально.
Конечно, есть и банкиры и предприниматели. Но они идут в специальных номинациях: меценатство, предпринимательство. Кто, как не они, финансирует благотворительные акции и развивает малый и средний бизнес?
С: На самом деле большое количество очень уважаемых людей заслужили внимание. Но когда награду получает "лучший муниципальный служащий", притом что в муниципалитете он никогда не работал... Так безнравственно нельзя себя вести.
А так - все нормально.
П: Кстати, мы проводим 3 "Золотых фонда". Это дети, это молодежь, это взрослые. Взрослый "Золотой фонд" проводится в конце года. Вы знаете, это общественное признание тех людей, которые заслужили награду своим вкладом в развитие Воронежской области.
С: А кто выборщики? Я все время мучаюсь... Вот если конкурс происходит в академии киноискусства, там все понятно: жюри названо, это реальные люди, никто не подтасовывает. А здесь кто?
П: Все лауреаты, все номинанты, все кандидаты...
С: ...прошли экспертизу администрации, я понял.
П: Нет, экспертизу Общественной палаты.
С: Какой? Я тоже в палате, извините.
П: Экспертизу общественного совета палаты.
С: Совет - это кто?
П: Совет - это все председатели и сопредседатели комитета - человек 100.
С: А! Ну, я не председатель...
П: Всегда легко говорить, пальцем показывать на критерий оценки, да. Но это человек сто, раз. Обсуждается каждая кандидатура и даже выставляются приоритеты - два. И приоритеты выставляются обычным голосованием.
В: А почему у нас нет "Лучшего токаря" или "Лучшего слесаря", но есть "Лучший муниципальный управляющий"?
П: На самом деле, количество номинаций - вещь непостоянная. Она изменяется в зависимости от предложений. Вот, например, в этом году ветераны вышли с предложением сделать "Защитника Отечества". Сделали. Им стал капитан, инвалид Черкасов. Причем - не герой.
С: Простые люди тоже есть.
П: И я вам хочу сказать, что сарказм сейчас не к месту. Много, очень много достойных людей.
С: Без вопросов.
02.03.2006
facto.ru
