СЕРГЕЙ МАРКОВ (политолог): Но нет, наверное, стран, которые не проводили бы такого рода амнистию. И проблема амнистии в другом. Она не в том, чтобы ее провести или не провести. С этим согласны практически все люди... проблема в том, чтобы она не превратилась в бесконечную серию амнистий. То есть на самом деле жизнь должна измениться. Жизнь должна стать такой, чтоб у людей появилась возможность платить налоги, чтобы они не были под жестким прессом, и чтобы у людей было меньше возможностей убегать от налогов, продолжать вот это воровство и жульничество, которое зачастую было. Вот это, мне кажется, построить вот такой механизм более четких взаимоотношений между бюрократией и бизнесом, это и должен президент.
В: А как?
СЕРГЕЙ МАРКОВ (политолог): Сейчас он заявил цель такую, что для него нужно это сделать в ближайшее время. В ближайшие месяцы мы будем ждать от него конкретных механизмов.
В: Вас не переубедил, Дмитрий Олегович?
ВАЛЕРИЙ БОГОМОЛОВ (депутат Государственной думы): Ну, конечно, можно прийти, как матрос Железняк и сказать, отдавай. Но вернуться ли капиталы сюда? Правильно, надо провести такую акцию, как все проводили. Должны вернуться деньги сюда. Я надеюсь, что они должны вернуться. И вернутся сюда деньги. Но это не говорит о том, что это будет каждый раз с каждыми, каждую минуту, каждый день и каждый месяц происходить. Абсолютно верно.
В: Амнистия капиталов на пользу ли обществу?
- Ну, в Казахстане это дало прирост, 10-процентный прирост амнистия капиталов. И, в общем, узаконила систему. ИГОРЬ БУНИН (политолог): Вообще одна из ключевых фраз, которая была в выступлении Президента: "Свобода и справедливость". Ну, справедливость можно понимать по-разному. Можно понимать, как понимают Шариковы, все поделить, поделить, поделить, неоднократно поделить. Можно понимать справедливость совершенно иначе, но, правда, расшифровки не было, как возможность для каждого гражданина подыматься наверх, продвигаться, получать образование, какие-то компенсационные меры сделать, то есть общество у нас действительно стало общество с узким горлышком. И вот расширить горлышко это было бы справедливость. Но если мы каждый раз будем делить, делить, делить, делить, даже, если это политически очень выгодный лозунг, почему "Родина" этим пользуется.
И. БУНИН (политолог): Ну, если мы будем делить, то, в конце концов, прольется кровь. Она уже один раз лилась, надо остановиться. Надо зафиксировать и амнистия капитала, как бы фиксирует вот этот самый конец. Потому что пользоваться ресантиментом, вот этой злобой и ненавистью низших к высшим можно использовать, получить голоса, можно продвигаться наверх. Но если мы будем двигаться дальше в этом направлении, это кровь. Это все должны понимать.
В: Хорошо. Еще один очень интересный аспект, прозвучавший у президента относительно его готовности изменить только что начавшуюся практику утверждения губернаторов, то есть губернатором станет представитель партии, которая победит в данном административном образовании. Вы поддерживаете это?
В. БОГОМОЛОВ (депутат Государственной думы): Безусловно, я так полагал, собственно говоря, ничего не изменилось.
В: Это в надежде, что "Единая Россия" будет выигрывать на местных выборах.
В. БОГОМОЛОВ (депутат Государственной думы): Не важно, если "Единая Россия" была бы только заинтересована, что только везде, везде побеждать, а не в развитии партийной политической системы, мы бы не голосовали так дружно за выборы в Государственную думу по партийным спискам, что нам даст, безусловно, большой минус. Но я, наверное, с вами хочу не согласиться в том аспекте, что уже и сейчас при теперешних назначениях, безусловно, президент консультировался, в том числе и с политическими партиями, которые побеждают или являются партиями власти или большинства в данном конкретном регионе.
В: Вы поддерживаете?
А. МАКАРОВ (депутат Государственной думы): На самом деле это прообраз действительно демократичного государства, победившая на выборах партия должна назначать и контролировать исполнительную власть. Только в этом случае исполнительная и законодательная власть работают вместе.
Д. РОГОЗИН (лидер фракции "Родина" в Государственной думе): Ну, во-первых, насчет того, что президент консультировался с победившими партиями на выборах, это не совсем так. На Сахалине мы выиграли выборы в областную думу. "Родина" там заняла первое место, однако с нами никто не консультировался, а наоборот сделали все, чтобы назначить человека совершенно иного, как раз представляющего проигравшую партию, партию "Единая Россия".
В: То есть вы поддерживаете это предложение? У вас бы был сейчас свой губернатор на Сахалине.
Д. РОГОЗИН (лидер фракции "Родина" в Государственной думе): Я поддерживаю, безусловно. Было бы странно, если бы я не поддерживал это предложение президента, однако, хочу предупредить, что это будет действительно возможно только в одном случае, когда выборы будут честными, когда суд станет независимым, когда подсчет голосов будет действительно справедливым и правильным в соответствии с законом. До сих пор мы сталкивались с тем, что на региональных выборах власть денег и власть административного ресурса всегда толкала "Единую Россию" к победе вне зависимости от настроений избирателей.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН (руководитель фракции "Родина" в ГД РФ): Слушайте, подождите секундочку. Значит, на Сахалине мы выиграли именно потому, наверно, что мы там сильно расслабились, господа. Что касается других регионов, мы везде видели выносные урны, всевозможное досрочное голосование, оболванивание избирателей, недопущение, так сказать, оппозиции к средствам массовой информации, и прочее. То есть я считаю, что да, безусловно, это положительное предложение президента, но это будет означать, что еще большие деньги будут вброшены на региональные выборы. Потому что теперь всем будет понятно: кто победит, тот и будет, в общем-то, руководителем исполнительной ветви власти.
В: Сергей Александрович, ваша точка зрения?
СЕРГЕЙ МАРКОВ (политолог): Ну, конечно, это хорошее предложение. И, между прочим, здесь, во-первых, президент, он предлагает некоторое развитие, укрепление демократических институтов. За это критиковали его, за недостаточную демократию, во всем мире, общественное мнение критиковало, в России очень многие люди озабоченные критиковали. И мы увидели, что он пошел навстречу общественному мнению и внутри страны, и внутри. Ко всему прочему, это в какой-то мере признание своей ошибки, между прочим, и это очень хорошо. Человек должен, политик не может быть абсолютно безошибочным, он допускает какие-то ошибки. И мы видим, что здесь он признал свою ошибку. Он косвенно, не прямо, к сожалению, хотя я бы советовал ему сказать прямо, признал свою ошибку, между прочим, и по закону о монетизации, когда он, помните, сказал, что в здравоохранении, образовании будут идти реформы, но 10-5 раз, наверно, повторял, очень аккуратно, очень аккуратно.
В: Лучше он это год назад сказал бы и не нам, а правительству, да.
СЕРГЕЙ МАРКОВ (политолог): Да, ну вот видите, ну, ошибки совершаются. Нельзя вс делать без ошибок. Мне кажется, здесь правильно и то, что он признал ошибку, и то, что он пошел в очень правильном направлении. И следующим шагом, мы можем подсказать, должно стать прямое избрание членов Совета федерации гражданами России.
В: Сегодня в выступлении президента прозвучала масса интереснейших идей. Такое ощущение, что абсолютно все с ними согласны. Дело за маленьким, будут ли они реализованы. Об этом после короткого выпуска рекламы.
В: В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты", мы продолжаем обсуждать сегодняшнее Послание Президента Федеральному собранию. Скажите, Валерий Гаврилович, сегодня в выступлении президента мелькнула такое совершенно очевидное раздражение правительством, когда он говорил, что отправил законопроект в правительство, а оттуда ни ответа, ни привета. Такая формула, свидетельствующая о полном раздражении президента. Ходят слухи, что теперь, после Послания, если не все правительство будет отправлено в отставку, то какие-то фигуры оттуда исчезнут. Как вы считаете, это произойдет или нет?
В. БОГОМОЛОВ (депутат ГД РФ): Это прерогатива президента. Что касается раздражения или раздражения, это действительно выглядело как недовольство, по крайней мере, откровенное недовольство. Я думаю, что любой депутат, и Дмитрий Олегович меня поддержит, что у нас очень долго, иногда бесконечно долго приходят заключения правительства на какие-то законопроекты, которые, если особенно эти законопроекты инициированы не самим правительством, а другими совершенно, допустим, Госдумой или Советом Федерации. Не дай Бог, если это еще идет из регионов. Поэтому, безусловно, правительство нужно строить, выравнивать и направлять.
В: Если президент кого-нибудь отправит в отставку, я так понимаю, что правящая партия возражать не будет и поперек этого пути ложиться не станет.
В. БОГОМОЛОВ : Конечно, не станет.
В: Сергей Владимирович, как вы думаете, последуют кадровые изменения в правительстве или нет?
С. МАРКОВ: Я не знаю, это самый точный ответ. Мне кажется, что с одной стороны нарастала критика в это время. Мы видим, какая жесткая критика была в адрес Зурабова по поводу закона монетизации и по поводу того, что мы плохо подготовлены, плохо администрированы.
В: Уж что здесь звучало в этой студии, вы себе представить не можете.
С. МАРКОВ: Практически прямые обвинения в коррупции, в адрес Зурабова высказывались в этой связи. С другой стороны, вот это экономическое крыло правительства Кудрин-Греф, тоже достаточно жесткая критика звучала им. Правда, вызывает абсурд, 9 млрд.. десятки миллиардов долларов, которые они говорят, упорно доказывают, что их не нужно вкладывать в российскую экономику. Ну, абсурдно все-таки эта идея. И когда рост цен на нефть воспринимается чуть ли никак плохая характеристика для российской экономики. Нельзя их уволить. Нужно взять кого-то других. Взять можно только команду со своей идеологией. Пока, я считаю, в России какая-то целостная команда со своей идеологией на смену нынешнему экономическому блоку правительства не подготовлена. Но и это дело, между прочим, не чисто президента, готовить команду на смену.
В.: Странно, что не закричал, есть такая партия, сидя рядом с вами.
МАРКОВ: Общество должно быть сделано. А это отдельный большой разговор. Как должна выглядеть эта команда. Но я утверждаю как эксперт. Пока такой альтернативной команды, с альтернативной идеологией, пользующейся, в том числе международным признанием, пока в России нет. До тех пор будет править эта команда.
В.: Хорошо. Сегодня президент как будто бы, Андрей Михайлович, откликался на ваши слова, вашу фразу о том, что адвокатов по делам и их доверенных лиц не брали с 1937-го года, прозвучала довольно громко. Такое ощущение, что сегодня президент, беседуя с вами, практически все Послание посвятил свободе, демократии, правам человека. Такое ощущение, что он выступал на правозащитном семинаре. Ну, вы довольны теперь?
АНДРЕЙ МАКАРОВ (депутат Госдумы): Я вообще доволен выступлением президента, в отличие от Дмитрия Олеговича.
В.: Он нас смотрит сейчас наверняка.
МАКАРОВ: Но я говорю сейчас не для президента эти слова. Вы знаете, на мой взгляд, президент не мне ответил, он людям ответил. Он сказал, что правоохранительные органы должны вызывать у людей иные чувства, чем те, которые они вызывают сейчас. И не должен человек испуганно переходить на другую сторону улицы, когда он на своей стороне увидел милиционера. Сегодня люди боятся милиции, подчас, правоохранительных органов больше чем бандитов. И президент сказал, что это недопустимо. Это надо менять. Конечно, можно прямо говорить - а ничего не изменится. А вот я оптимист. Я считаю, что поставлены реальные цели, реальные задачи как эту задачу можно решить. Вот и все.
В.: Такое ощущение, что хорошо было бы, если бы президент сказал бы не нам с вами, а собрал бы своих генералов-силовиков и им бы это сказал.
МАКАРОВ: А он сегодня всем сказал. Там сидели все руководители силовых ведомств. И как вы только что заметили, вы нашли недовольство правительством в одной единственной фразе, когда он сказал - вот я послал вам законопроект. Кстати, о чем законопроект? О сокращении срока, с 10 до 3-х лет. Надо поменять одно слово, а оно лежит, у вас никакой реакции нет. Так что давайте посмотрим, с какой же стороны идет сопротивление. Но он сказал и о правоохранительных органах и всех, когда там сидели все силовики. Они были там, он сказал это им всем. Я считаю, что сегодня Президент ясно выразил неудовольствие, не просто неудовольствие, не удовлетворенность тем, как правоохранительные органы охраняют права людей.
В: Был в Москве такой председатель исполкома Моссовета Промыслов. К нему приходили все время с бумагами с просьбой о квартире. И он стал, почти никому не отказывал, всем писал: "Прошу помочь", но разными карандашами. И подчиненные твердо знали, вот этому надо помочь, а это просто так. Вот как вы думаете, когда Президент таким образом обращается к правоохранительным органам, они сидят в зале и хлопают. Он говорит, коррумпированные чиновники, касты, вот сидят люди в зале, и они хлопают. То есть это к ним не относится, да? Как вы думаете, они будут это исполнять? Вот они воспримут это, как приказ?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН (лидер фракции "Родина" в Государственной думе): Вот вы сами-то в это верите, что кто-то будет это исполнять? Все сидят, это театр абсурда. Я ж там сидел в самом центре на 2-м ряду, смотрел и тоже озирался. Смотрел, какие физиономии у всех чиновников. Каждый воспринимает слова Президента, что это не к нему, а к кому-то другому. И сам Президент тоже интересную речь прочел. То есть такое впечатление, что он не Президент, а он просто один из нас. Человек, который не может ни на что повлиять. Просто он, наконец-то, не может молчать, перестал это обсуждать на кухне. Он вышел, наконец-то, в народ и поведал нам вот то, что у него на душе. Но он Президент! Это же люди им назначенные, и Фрадков этот, который там не может одно слово там поменять уже 3 месяца, значит, административная реформа до сих пор запутала настолько все. Мне губернаторы жаловались. Они говорят, мы письма направляем, нам потом месяца через 4 звонят и спрашивают, вы не могли бы еще одно письмо прислать, мы потеряли то письмо. Губернаторы, это губернаторы! А что наши граждане, которые в очередях стоят там днями. Поэтому вот это театр абсурда, а я сижу и думаю, а я не верю. Вот, мне хочется верить, правильно он говорит все, и много вот соответствует, что у меня на душе, но не верю я, потому что это его люди. И прокурор им назначенный.
- Вы там смотрели, как будто не к вам обращается Президент. Президент нашей страны
ДМИТРИЙ РОГОЗИН (лидер фракции "Родина" в Государственной думе): Конечно, он и мой Президент тоже, как и любого из всех, сидящих в этой студии и за ее пределами. Вопрос в другом.
Д. РОГОЗИН (лидер фракции "Родина" в Государственной думе): Ну, у него то власть несоизмеримо большая, чем у нас у всех вместе взятых. Он президент, он прежде всего имеет право отправить в отставку негодное, слабое правительство, вороватого прокурора, демагога, болтуна и вруна какого-нибудь директора телекомпании, который из телевидения создал уже просто рупор пропаганды, который смотреть уже противно либо наоборот каких-то беснующихся придурков-пародистов показывают вместо того, чтобы рассказывать о том, что реально в стране. И создавать ощущение гражданства и принадлежности нашего к великой цивилизации, сегодня это нет, от кого все идет. Проблема, еще раз говорю, от власти. Либо президент не может повлиять на это все и тогда он должен сказать, я не могу, народ - я не могу. Эти сволочи, которые меня окружили, ничего сделать с ними не могу. Он ведь этого тоже не говорит, значит, это все-таки его сволочи.
А. МАКАРОВ (депутат Государственной думы): Мне бы хотелось заметить только одну вещь и поэтому президент говорит, я хочу, чтобы Общественная палата, которая создается, стала органом контроля общества, в том числе на телевидении. Это первое. Второе, я хочу чтобы мы наконец создали то к чему призывали очень много лет - институт контроля парламента, то есть расследования, парламентское расследование. На самом деле во многих странах мира это самый....
В: Сегодня президент поддержал.
А. МАКАРОВ (депутат Государственной думы): Секундочку. Вот он обратился, в том числе и к Дмитрию Олеговичу, используйте те инструменты, я и хочу, чтобы закон дал вам инструменты, которыми общество сможет контролировать бюрократию. Конечно, я понимаю. Дмитрий Олегович, в вашей идеологии состоит то, что президент должен взять дубину, размахнуться и стукнуть. Но вот это немножко отличает ваше представление о демократии...
Д. РОГОЗИН (лидер фракции "Родина" в Государственной думе): Иногда это полезно.
А. МАКАРОВ (депутат Государственной думы): Да, безусловно, полезно, потому что ваш идеал страны это когда половины страны сидит, а вторая половина ее охраняет. У нас другие идеалы, думаю, что и у президента, судя по этому посланию тоже.
В: Я в смешанных чувствах, а вы мне поможете.
ТВЦ Версты. Москва.
25 Апреля 2005 г.
