Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Николай Гончар
21 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Гончар, депутат Государственной Думы.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Николай Гончар, депутат Государственной Думы. Мы продолжаем пытаться разобраться, что происходит в ЦБ, каким образом произошла отставка Виктора Геращенко и назначение Сергея Игнатьева.
Н. ГОНЧАР Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, что Николай Николаевич был автором первого закона о ЦБ, внесенного в ГД в 1994 году. Собственно, вот довольно внешне театральное событие прошлой недели, когда председатель ЦБ стоит на трибуне, угрожает конституционно, говорит об обращении в Конституционный суд в случае принятия поправок в закон о ЦБ, а в это время из Кремля летит курьер с письмом, что он представляет отставку. Понятно, что это сцена, что это театр. В чем, как вам кажется, суть проблемы, которая сложилась и была, или не была разрешена на последней неделе с ЦБ?
Н. ГОНЧАР Давайте начнем вот с чего. Геращенко сказал на трибуне ГД 15 марта. А заявление написал 12 марта. Ушел по принципу лучше на полчаса раньше, чем на 5 минут позже. Ушел красиво. Мотивация понятна. Ну, представьте на секунду. За 3 месяца до смены руководителя ЦБ президент должен внести новую кандидатуру. Очевидно, Геращенко понимал, что президент его кандидатуру не внесет. Почему говорить сейчас не буду, многое сказано, повторяться смысла нет. Но 3 месяца легкого хаоса и междусобойчиков в аппарате ЦБ, кто будет новым руководителем, тараканьи бега вокруг, желание внедрить своего, а так решилось быстро и достаточно легко.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это опять форма. А суть? Вот в чем принципиальная суть?
Н. ГОНЧАР Суть принципиальная его ухода или суть нового подхода к закону о ЦБ?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нового подхода, потому что я думаю, что это связано с его уходом тоже.
Н. ГОНЧАР Суть вот в чем сделать ЦБ более прозрачным, более понятным участникам финансового рынка, а это все, кто занимается бизнесом, в конце концов. И на этой основе сделать его объективно независимым. Если нет скелета в шкафу, если нечем, извините за выражение, шантажировать, то вполне можно сказать до свидания, не подходите ко мне, у меня есть 75-я статья Конституции, и основную функцию поддержание курса рубля я осуществляю независимо от других органов госвласти. Кстати, в этой формулировке намек на то, что ЦБ орган государственной власти
А. ВЕНЕДИКТОВ Независимый.
Н. ГОНЧАР Раз независимо от других органов, да? Вот это очень важно. Были в 2000 году поправки президента к закону, которые предполагали, что ЦБ будет практически национализирован, госучреждение и многое другое. Вот это неправильно. Но сделать так, чтобы ЦБ не преподносил сюрпризов, когда вы сегодня утром узнаете, что оказывается, инструкция такой-то изменилась вчера вечером, и вы срочно должны все поменять, вот таких вещей быть не должно. Поэтому регистрируйте в Минюсте, как положено, нормативные акты, потому что все ваши акты нормативные, так или иначе, касаются прав человека, имущественных. Все мы, так или иначе, вкладчики какого-то банка, а уж "Сбербанка" - подавляюще большинство. Вот вокруг этого и шла борьба. И я согласен с Геращенко. У ЦБ не может быть нескольких органов управления. И был на всех заседаниях рабочей группы, и был на них от первого до последнего дня, против того, чтобы национальный банковских совет был органом управления. И голосовать буду соответствующим образом. Но повторяю еще раз то, что надо сделать понятным, процедуры надзора, когда к вам приходят сколько хотите раз, спрашивают что хотите, а результат этой проверки вы узнаете или нет тогда, когда те, кто вас проверяли, соблаговолят. И много других реалий нашей финансовой жизни. Вот это надо убрать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот смотрите, был 1998 год, стал Геращенко. Ему все сейчас на уходе, я не думаю, что это только потому, что он уходит, пропели хвалу за стабилизацию, за поддержание, за то, за се. Опросы, кстати, показывают, что большинство считает, что Геращенко достойно, для, видимо, неучастников крупных финансовых операций, вел дело. Какое лобби сняло Геращенко?
Н. ГОНЧАР Геращенко сняло время.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это надо пояснить.
Н. ГОНЧАР Объясню, в чем дело. До того, как Путин стал президентом, все крупные финансовые структуры, те, кого называли олигархами тогда, с основанием сейчас под большим сомнением, все хотели посадить на пост председателя, первого зама, зама своего человека. Потом, когда после прихода Путина стало ясно, что сделать этого будет нельзя, что после смены Геращенко, его ухода будет только один человек это человек Путина решили сделать так, чтобы ЦБ играл как можно меньшую роль в финансовой жизни страны. Раз уж не получается посадить своего, то уменьшим влияние. И последние редакции закона о ЦБ отражали это сильно, яростное и страстное желание тех, кого мы называем олигархами. Раз не получилось посадить своего давайте уменьшим роль и влияние.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это что, вы имеете в виду эту банковскую реформу?
Н. ГОНЧАР И банковскую реформу, и кадровые назначения в аппарат ЦБ, и битву за уход ЦБ из "Сбербанка", и битву за приватизацию холдинга ЦБ, т.е. таких банков, где ЦБ доминировал. И росзагранбанки в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ После новостей мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжаем говорить о ЦБ. Ну, хорошо, Геращенко, как вы говорите, время. А Игнатьев, тоже время?
Н. ГОНЧАР Нет, почему? Новый президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, новый президент, хорошо. Я не знаю г-на Игнатьева, надеюсь, он скоро будет у нас в эфире, но его, во всяком случае, творческий путь в последнее время, он, конечно, работал и в ЦБ, но, прежде всего, он был в Минфине. Т.е. он был тем, кто тратит деньги. А тут деньги надо будет собирать. Я бы сказал так, с точки зрения обывателя.
Н. ГОНЧАР Ну, не совсем так. Минфин ведь вместе с министерством по налогам и сборам
А. ВЕНЕДИКТОВ Он ведал расходной частью бюджета?
Н. ГОНЧАР Если вы помните знаменитую докладную Игнатьева по поводу ценообразования крупных нефтяных компаний
А. ВЕНЕДИКТОВ Напомните, пожалуйста.
Н. ГОНЧАР Речь шла о том, что Игнатьев доказывал, что цены формируются, мягко говоря, невыгодным для бюджета образом. И нефтяные компании утаивают значительную часть средств, продавая оффшорам дочерние по одной цене, вспомнили?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
Н. ГОНЧАР Вокруг этого было много шума. А до того, как шум поднялся, нефтяные компании очень сильно и настойчиво намекали г-ну Игнатьеву, что лучше бы эту докладную не писать. Давление нефтяников в нашей стране, может быть, чуть слабее, чем газовиков в свое время, но, тем не менее, это давление. Он устоял. Человек неброский, неяркий, профессиональный. Я бы сказал, по целям у него с Геращенко расхождений нет. По методам есть. Я бы назвал его таким консервативным либералом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это такой жареный лед консервативный либерал.
Н. ГОНЧАР Это такой Игнатьев. Почему? Если цели либеральные, а методы осторожные Жареный лед?
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Что будет делать Игнатьев, чего не делал Геращенко, как вы думаете? Ну, кроме того, что Путин, в чем принципиальная разница в политике или в понимании политики ЦБ у этих людей?
Н. ГОНЧАР Ни в чем как будет делать? Как будет делать иначе. Он не будет говорить вы мне доверили, а значит, пошли вон, дальше я разберусь сам. У нас не будет проблем с тем, что раз председателю ЦБ не понравился аудитор, которого назначила ГД, то можно несколько месяцев не заключать с ним договор. 15 мая аудитор должен представить отчет о проверке работы ЦБ, а договора на 15 марта нет - не хочу! Вот, может, не будет этого знаменитого дерева на письменном столе председателя банка России, помните, да? Но, тем не менее, убежден, для Игнатьева не будет своих. Знаете, иногда в приемной сидят люди, и секретарша шепотом говорит, объясняя, почему этот зашел раньше это знакомый. Вот таких не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете, что Игнатьев согласится с теми поправками, и вообще, что он говорил, с основными, которые вызывали угрозы Виктора Васильевича обратиться в Конституционный суд, если он солидарен с ним? Или он считает излишним конфликтовать по этому поводу с ГД да пусть будут?
Н. ГОНЧАР Он просто не выйдет на трибуну, об этом не скажет, но как-то так само получится, что закон в неприемлемой для него редакции уйдет с этой пятницы на 5 апреля, а потом может быть и еще дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, вот вы много уже, 7 лет занимаетесь ЦБ, для вас вот этот пыл, я все время отхожу к Виктору Владимировичу, потому что все время помню жесткое заявление про Конституционный суд, думаю, там сдетонировало много что, для вас эти поправки, связанные, прежде всего, ну, не с двоевластием это Геращенко называл двоевластием, депутаты считают, что это надзор
Н. ГОНЧАР Нет, вот ваш покорный слуга депутат, и он считает, что это неправильно, что это действительно двоевластие. И этого быть не должно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что еще есть за поправки полезные и поправки опасные?
Н. ГОНЧАР Я считаю, что те поправки, которые внесло правительство, а вносил их на заседание комитета Игнатьев, он был представителем правительства
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну-ну!
Н. ГОНЧАР Они более рациональны, они поспокойнее. Кстати говоря, они могут таить в себе определенный сюрприз. Они достаточно радикальны, в таких вопросах, как, скажем, надзор. Со многим Игнатьев согласился, повторяю, при этом не было серии интервью, того каскада острот, которым все это сопровождалось раньше
А. ВЕНЕДИКТОВ А разве это правильно? Я не про остроты, я про интервью. Раз это касается меня, как вы говорите, что это касается меня, потому что я в "Сбербанке" и в коммерческом банке, мне представляется, что я как гражданин должен знать, каким образом и кто будет влиять и управлять, влиять на тот банк, в котором лежат мои заработанные деньг в России. И это неправильно, что я не могу сравнить точки зрения. Почему это в закрытом бюджетном комитете? А вы мой депутат, извините. От того, как вы будете голосовать, я может, за вас голосовать буду в 2003 году именно по этому вопросу.
Н. ГОНЧАР Отлично. И комитет по бюджету не закрыт, не бывает закрытых заседаний
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вы говорите, что не было сегодня интервью. Интервью это общение с людьми, не с журналистами, а с теми, кто читает эту газету
Н. ГОНЧАР До сих пор, пока Игнатьева не назначили председателем ЦБ, что же не приглашали?
А. ВЕНЕДИКТОВ Был у нас, давал интервью, но в качестве первого замминистра иностранных дел давно.
Н. ГОНЧАР Не отказывался, но и не напрашивался.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
Н. ГОНЧАР Вот, разные вещи, согласитесь!
А. ВЕНЕДИКТОВ Но мне кажется, что по важному, вот, мы спорим, система ПРО, не система ПРО важно, безусловно. А вот когда касается личных вкладов людей, не понимаем что-то.
Н. ГОНЧАР Уделяйте больше внимания, и уверяю вас, это предложение, не будет ни одного политика сотрудника ЦБ или сотрудника члена правительства, который отказался бы по этому вопросу придти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот смотрите, принципиальный вопрос по этой банковской реформе проект, который вносила т.н. группа Мамута.
Н. ГОНЧАР РСПП.
А. ВЕНЕДИКТОВ Группы нет, а предложение есть. Там речь идет о том, что если их предложение в чистом виде воплотить, то в России количество банков уменьшится в 10 раз. Вопрос: я хочу знать, мой банк окажется в числе 9/10, и что со мной будет, с моим вкладом, или 1/10, которая останется? У меня в небольшом российском банке вклад. Хочу знать, понимаете? А как? А нет, ничего не знаю, что там у вас обсуждается по этому поводу.
Н. ГОНЧАР Итак, то предложение, в соответствии с которым подавляющее большинство мелких и средних банков, подчеркну, выживших после тяжелейшего испытания 1998 года, должно было быть съедено крупными банками. На это в основном и был нацелен пакет их предложений. И именно этого Геращенко и Игнатьев как представлявший позицию правительства, сделать не дали
А. ВЕНЕДИКТОВ Игнатьев тоже занимался?
Н. ГОНЧАР А как же! Причем последовательную, может, не столь явно артикулированную, но последовательную позицию. И для того, чтобы дать ему возможность еще раз сделать на этом акцент, первый вопрос, который на обсуждении его кандидатуры на комитете был задан, я задавал его ваше отношение к судьбе мелких и средних банков? И он ответил, что мы не дадим съесть, не цитирую, мелкие и средние банки. Хочу подчеркнуть вот что. На чем жили крупные банки до 1998 года? Бюджетные деньги, свой министр дал, покрутили. И второе деньги ЦБ взяли по дешевке относительной, и проданные мелким и средним банкам дороже маржа. А мелкие и средние банки, работающие с конкретным клиентом, работающие деликатно, вникающие, умеют с этими деньгами работать. С клиентом крупный большой банк работать не любит, если ты не "Российский алюминий" - вот это клиент! А вот такой клиент как вы или ваша компания да ну, что возиться, правда? Поэтому вот этого давать делать нельзя. И мы этого сделать не дадим. Это вот ваш депутат по Центральному округу. Не дали тогда сделать, и теперь сделать не дадим. Второе, за что боролись крупные банки уйдите, ЦБ, из "Сбербанка", потому что на сегодня гарантии государства у "Сбербанка" нет, но у него есть контрольный пакет в ЦБ. И всем понятно, что пусть ставка в "Сбербанке" более низкая, но мы, ЦБ не даст ничего сделать, чтобы разорился "Сбербанк". Насколько это хорошо или плохо? С одной стороны, конечно, на рынке должна быть свободная конкуренция, а с другой стороны, у пенсионера должна быть гарантия, он не тонко разбирается в законе о ЦБ, в законе о банках и банковской деятельности и прочее. Ему нужны гарантии. И если их не будет, он переведет деньги в доллары и положит под матрац. Вот здесь позиция Игнатьева следующая: осторожно подойдем к этой проблеме. Да, конечно, надо создавать равные условия конкуренции. Но судьба "Сбербанка", а это крупнейший банк страны, будет решена только после того, как будет принят закон о гарантировании вкладов, о государственных гарантиях. Но опять-таки, и у этой медали есть другая сторона. Что такое закон о гарантировании? Представляете, как сразу более рискованно начинают работать с вашими деньгами банки? Им часть, да еще самую болезненную, гарантировано. А значит, не так страшно. Поэтому надо сказать: если ты работаешь с вкладами граждан, на тебя государство, гарантируя эти вклады, накладывает определенные обязательства. Значит изменение в закон о банках и банковской деятельности. Ответ до тех пор, пока этого закона о гарантиях и изменениях в законы о банках и банковской деятельности введены не будут, ЦБ из "Сбербанка" не уйдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы в этом уверены?
Н. ГОНЧАР Я в этом уверен, потому что не только член комитета по бюджету и налогам, но и член подкомитета по банкам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не могли бы в оставшуюся минуту прокомментировать фразу Казьмина, когда он вышел от президента, он сказал акционирование "Сбербанка" не предвидится, не просматривается, по-моему, он сказал. Что это значит для вкладчика "Сбербанка"? Ничего?
Н. ГОНЧАР "Сбербанк" - акционерный банк. Но в нем контрольный пакет у ЦБ. Так вот, он имели в виду, что этот пакет на продажу в ближайшее время выставлен не будет. Он останется у ЦБ. А как следствие и система определенных гарантий, до тех пор, пока она не будет заменена гарантиями государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. правильно ли я понял, что это есть некая договоренность между президентом, правительством, старым руководством ЦБ, ну, и новым руководством ЦБ, и депутатами?
Н. ГОНЧАР Вот здесь я бы сказал так руководством ЦБ и законодателем. Потому что фамилии могут меняться, но интересы миллионов людей будут гарантированы. И с этим ни одни политик, ни один финансист не рискнет играть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Думаю, что в апреле мы поставим большую дискуссию по банкам, именно по людям, которые идут в банки, если вы не откажетесь принять участие, а?
Н. ГОНЧАР Конечно, да!
А. ВЕНЕДИКТОВ Это я всегда в прямом эфире спрашиваю. Потом объясню, почему! Николай Гончар, депутат Государственной Думы, был нашим гостем.
21.03.2002
echo.msk.ru
