М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Эхо Москвы", телезрители RTVi. В эфире - "Клинч" - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Вокруг партии "Яблоко", одной из старейших партий современной России, бурлят страсти. Часть партии имеет свою точку зрения, как говорят, на жизнь, политику и участвует в различных политических акциях - например, Национальной ассамблее, в которой, по мнению другой части партии, участвовать нельзя. Но раскольники говорят, что эти вещи - это признак живого партийного организма, - то есть, участие. Они говорят, что "Яблоко" может превратиться в КПРФ или "Единую Россию", но другая часть партии заявляет, что блокироваться ради сиюминутных политических выгод со сталинистами, нацистами или нацболами нельзя, ибо они хотят построить еще более кровавый режим. Как жить партии дальше? Должны ли раскольники покориться, либо выйти из партии, можно ли такую ситуацию считать нормальным партийным развитием? Об этом, как я надеюсь, будут спорить два уважаемых "яблочника" - зам.председателя партии Сергей Митрохин. Здравствуйте.
С.МИТРОХИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И член Бюро партии "Яблоко", один из авторов российской конституции, Виктор Шейнис.
В.ШЕЙНИС: Добрый вечер.
Г. Сейчас мы будем голосовать. Вопрос был мною поставлен так - должны ли члены партии, которые думают иначе, чем руководство, покинуть эту партию? Но С.Митрохин меня поправил, - поправьте меня, Сергей.
С.МИТРОХИН: Речь идет не о том, что люди думают иначе, а о том, что люди нарушают решение, принятое партией. Было решение партии на уровне руководящих органов, что ее члены не могут заниматься политической деятельностью вместе со сталинистами, нацистами, антисемитами, национал-большевиками - это было решение. Но ряд людей вступили в Национальную Ассамблею, где заседают все эти... поэтому...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, вы об этом еще скажете. Итак, если люди нарушают решение, которое им известно, значит, они считают иначе. Следовательно, они думают - слово "думают, считают" - что они могут это нарушить.
С.МИТРОХИН: Не только думают, но и уже нарушают, уже действуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но и думают иначе.
С.МИТРОХИН: Не только думают, но еще и действуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот про "не только" вы будете говорить в процессе спора. Все-таки мой вопрос остается - должны ли члены партии, которые думают иначе, чем руководство, - заметьте, Яне называю именно "Яблоко" - вообще любая партия, - где думают иначе, чем руководство партии.
С.МИТРОХИН: не руководство, а большинство членов партии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Повторяю вопрос - должны ли члены партии, которые думают иначе, чем их руководство, и большинство - пусть будет так - покинуть эту партию? Если вы считаете, что - да...
С.МИТРОХИН: И нарушают решение партии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, не мешайте мне. Если вы считаете, что "да" - 660-01-13, если вы считаете, что "нет" - 660-01-14. Итак, повторю вопрос в моей редакции, на которой настаиваю - должны ли члены партии, которые думают иначе, чем руководство и большинство, покинуть эту партию? "Да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14. Дальше по одному предложению от вас - как бы вы ответили на этот вопрос?
С.МИТРОХИН: Если члены партии начинают решения, отражающее базисный консенсус членов партии по ключевым политическим вопросам, то эти люди просто сами должны принять решение - либо изменить свою позицию, либо уйти. Потому что иначе получается не политическая партия, а некий дискуссионный клуб - такая организация заведомо ни на что не способна. А отношение к нацизму, сталинизму и к тому же самому антисемитизму - это базовый консенсус членов партии "Яблоко", для нас это абсолютно неприемлемо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Виктор Леонидович? Одним предложением.
В.ШЕЙНИС: Очень трудно одним предложением, потому что вопрос поставлен в такой плоскости, которую я не готов обсуждать. Если вопрос ставится в общем виде, то я отвечаю на этот вопрос "да" - если речь идет о нарушении базовых принципов партии, то люди, которые с этим не согласны, должны уйти из партии. А вот другой вопрос, нарушили ли уважаемые члены партии - Максим резник, Андрей Пионтковский и Сергей Ковалев - нарушили ли они базовые принципы? На этот вопрос я отвечаю "нет".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. И голосование подошло к концу. Смотрите, что получается - обратите внимание на голосование - 50,3% считают, что да, а 47,9% считают, что нет. То есть, почти пополам. Напоминаю, что будет еще одно голосование, перед вами два ярких человека, имеющих свою точку зрения, случайте внимательно нашу передачу, и в коцне передачи мы проголосуем, чья точка зрения ближе. Теперь - по сути вопроса.
С.МИТРОХИН: Я хочу еще раз повторить, раз уж мы это обсуждаем, что речь идет о базовых ценностях, основных принципах, на которых стоит наша партия. Вот число этих принципов я бы назвал три - у нас партия анти-националистическая, то есть, мы интернационалисты, у нас партия анти-сталинистская, то есть, мы демократы, и у нас партия анти-олигархическая, то есть, мы хотим строить в России стабильную, справедливую демократию, а не ту олигархию, которая, к сожалению, под лозунгами демократии построили в 90-е гг. - это наше политическое лицо. И когда люди начинают это политическое лицо размывать, являясь членами нашей партии, они тем самым наносят нам ущерб. Можно, конечно, считать, что участие в руководящих органах Национальной ассамблеи не является нарушением решений партии, я считаю, что является. Там заседают и сталинисты, и антисемиты, мы можем приводить цитаты - я с собой взял бумажку с цитатами - совершенно ни в какие рамки не лезут высказывания, например, г-на Мухина, который не отказался ни разу от своего антисемитизма и не признал его чем-то неправильным, сталинст Олег Шейнин, который призывал пересмотреть итоги 20 съезда, член ГКЧП, организация "Великая Россия" - откровенно националистическая, с откровенными заявлениями, которые они никогда не дезавуировали. Да и сами национал-большевики, которые являются движущей силой, г-н лимонов, это они сегодня говорят, что они якобы стали демократами. Но достаточно внимательно изучить, что они заявляли ранее, чтобы понять, что это не так, и они не собираются отказываться ни от своей символики нацистско-большевистской, ни от своих названий нацистско-большевистских. Почему они все сегодня стали демократами совершенно понятно - да, власть их притесняет, безусловно. А когда власть притесняет, начинают сразу кричать о нарушении своих прав и блокироваться абсолютно с кем угодно для того, чтобы выжить в это сложное время. Ну а после этого, когда выжить удастся, когда удастся свергнуть режим, который его сейчас притесняет, приступить к реализации своей программы-максимум - все это мы знаем еще по большевизму, по В.И.Ленину, который сначала рьяно боролся за Учредительное собрание, а потом его разогнал. Так вот как В.И.Ленин называл людей, которые ему помогали до октябрьского переворота провозглашать его демократические на тот момент лозунги? - он называл их "полезными буржуазными идиотами". То есть, это люди, которые считали правильным сотрудничество с большевизмом, но при этом руководствовались какими-то либеральными взглядами, они считали, что это все правильно, потому что это все направлено против самодержавия, против монархии, и так далее. Известно, что со всеми ними потом стало, и известно, что они послужили потом той ступенью, при помощи которой большевики пришли к власти. Так вот я не хочу, чтобы члены моей партии выглядели, или являлись полезными буржуазными идиотами. Я считаю, что мы должны учитывать опыт истории, и именно поэтому мы принимали решение в "Яблоке" о том, что подобное сотрудничество недопустимо. Недопустимо сотрудничать с представителями человеконенавистнических идеологий только для того, чтобы любой ценой свергнуть существующую власть. Потому что надо думать и о том, что будет после прекращения функционирования этой власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Виктор Леонидович?
В.ШЕЙНИС: Матвей, передача идет под девизом "Клинч". Я боюсь, что "Клинча" сегодня не получится. Потому что по подавляющему большинству пунктов, которые только что высказал Сергей, я согласен. Я так же, как и он отношусь к фашистам, националистам, антисемитам, Мухину, Шейнину и всей этой компашке. Я не был на Национальной ассамблее - не случайно не был, и не собирался туда идти. "Клинча" не получится, потому что, на мой взгляд, разногласия в "Яблоко" несколько преувеличены и муссируются различными около-яблочными силами. Я думаю - здесь уже существует расхождение между мной и Митрохиным - чтобы не было никаких кривотолков, чтобы было абсолютно ясно - я считаю, что эти мои товарищи совершили ошибку. Я считаю, что они эту ошибку могут признать и должны признать. Но я бы не драматизировал их участие в Ассамблее - это не форма ассоциации со всеми этими неуважаемыми субъектами, а это, если хотите, Андрей Андреевич Пионтковский назвал это "исследовательским проектом" - он хочет посмотреть, как выглядит объединение, которое включает этих людей. Полагая, что ежели бы были свободные выборы, то значительная часть избирателей, возможно, проголосовала бы за антисемитов, фашистов, и так далее. Прав он или не прав - это его вопрос. Но я не думаю, что здесь брошен вызов позиции партии, ее основополагающим принципам, с которыми - еще раз подчеркну - я совершенно согласен в интерпретации С.Митрохина. Теперь - партия - живой организм, живая организация. В ней есть разные подходы и разные точки зрения по разным вопросам. Скажем, у меня с тем же Митрохиным был спор на страницах "Независимой газеты". Здесь, если будет время и возможность, я готов продолжить свой спор, и радиослушателям, наверное, будет интересно выслушать аргументы Сергея и мои аргументы. Но это идет в совершенно другой плоскости, ибо партия наша решает очень сложные задачи, в очень сложных условиях, на одной из первых мест выдвигается другой вопрос - не вопрос объединения с фашистами, а вопрос объединения демократов. И здесь действительно мы имеем, в известной мере, разные точки зрения. Разные точки зрения, которые не выводят за пределы политики и идеологии партии. Я не участвовал в Национальной ассамблее, и не мог там оказаться. Но я был одним из активных сторонников и участников той конференции, которая в начале апреля происходила в Санкт-Петербурге. И вред Национальной Ассамблеи - главный вред - я вижу то, что она уводит в сторону от той линии, разумной линии, во многом совпадающей с принципиальными формулировками официальных документов "Яблока", которое заняла петербургская конференция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, что я хочу сказать. Не следует программу "Клинч" понимать как какой-то "экшн". Когда в студии два человека, имеющих разные точки зрения, это и "Клинч". Я не требую от вас никакого темперамента, прошу не бросаться папками с бумагами.
В.ШЕЙНИС: никто этого не делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том-то и дело. Но, безусловно, это "Клинч", потому что передо мной сидят два человека из одной партии, которые имеют разную точку зрения. И никогда бы мы это не обсуждали, если бы не одно обстоятельство - это вышло в публичную плоскость. А раз эти разговоры вышли в публичную плоскость, это обязательный предмет для обсуждения - во всяком случае, я так это понимаю. Вот и "Клинч". Я совершенно не настаиваю, чтобы вы сейчас кого-то клеймили или объясняли про участие части, или очень маленькой части членов партии "Яблоко" в Национальной ассамблее - как вы считаете, так и считаете. Для меня в этой передаче важно совсем другое - в партии по-разному думают. Что с этим делать? Вот об этом я и предлагаю поговорить. И то, что вы говорите, что разговор идет не о Национальной ассамблее, а объединяться ли с демократами - какими-то другими - не партии "Яблоко" с другой какой-то партией - это важнейший вопрос. Если вы помните, 90% вопросов радиослушателей в любой подготовительный период к выборам - вы слушаете "Эхо Москвы" и знаете, какой это вопрос - объединится ли "Яблоко" с кем-то, объединится ли СПС, которая непонятно, существует ли, с кем-то. Поэтому поговорите об этом.
В.ШЕЙНИС: Матвей, так вот это и есть, на мой взгляд, главный вопрос. Это существо дело. А то, что произошло с Национальной Ассамблеей...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте о ней забудем.
В.ШЕЙНИС: Это эпизод.
С.МИТРОХИН: Подождите, поскольку "Клинч" - я не хочу входить в "Клинч" с Виктором Леонидовичем - вы видите, что мы с ним на 95% совпадаем. Я все-таки не согласен с тем, что это некий исследовательский проект.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если не ошибаюсь. Мы от обезьяны отличаемся, вообще от животных отличаемся только от наличия лобных долей мозга - 5% мозга - а как много они значат.
С.МИТРОХИН: да, так вот это не исследовательский проект.
В.ШЕЙНИС: Я тоже не согласен с этим. Я просто изложил их точку зрения.
С.МИТРОХИН: Все-таки мне кажется, что это не совсем невинное занятие, потому что это проект политический и проект как раз вот этих самых сил, о которых мы говорим. Если демократы, которые туда вошли, думают, что они будут использовать в своих целях нацболов, сталинистов, откровенных нацистов и так далее, то они ошибаются. Это мероприятие замыслено как раз вот этими самыми силами как тактический маневр в ситуации нынешнего режима, недружественного к ним, и этот тактический маневр позволяет им некоторым образом реабилитировать себя в глазах общества. И те демократы, люди демократических убеждений - туда вошли и правозащитники, не только некоторые отдельные члены "Яблоко", но и представители других, кстати, СПС там тоже есть, и просто люди либеральных взглядов - они выполняют роль такой прачечной для этих людей. Они помогают им реабилитироваться - и в глазах общественного мнения, и отчасти в глазах Запада. А весь механизм, который заряжен под эту ассамблею, он абсолютно, полностью напоминает тактику всех этих авторитарных движений, когда они стремились к власти в условиях авторитарного режима, враждебного им. Вот возьмите - там постоянно раздавались речи о том, что нынешняя власть нелегитимна, а мы легитимны, мы депутаты. Они себя назвали не просто претенцизиозно - Национальная ассамблея, - они еще назвали там себя депутатами. То есть, они взяли и провозгласили себя властью, - хотя их никто не выбирал, не было никаких абсолютно процедур демократических.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы говорите о Национальной ассамблее, о тех, кто там принимал участие?
С.МИТРОХИН: да.
В.ШЕЙНИС: Но вы понимаете, что вы не со мной спорите?
С.МИТРОХИН: Я понимаю. Но вы говорите, что участие членов "Яблока" - в этом ничего неправильного нет. А я считаю, что это неправильно. Потому что нельзя помогать вот этой - ну, давайте откровенно говорить - нечисти - решать какие бы то ни было ее политические задачи. Потому что она вас использует как либерала и демократа.
В.ШЕЙНИС: меня она не использует.
С.МИТРОХИН: Для того, чтобы сбросить эту власть в своих планах и занять место этой власти. Хотя при этом она будет говорить о честных выборах, о всяких демократических ценностях, и подпишет любые абсолютно документы, в которых написаны правильные слова. Вот я считаю, что тем демократам, либералам, которые этому помогают, надо напомнить фразу вождя мировой революции о полезных буржуазных идиотах.
В.ШЕЙНИС: Вы уже напомнили. Все.
С.МИТРОХИН: Я считаю, что члены нашей с вами партии не должны этим заниматься, выполнять эту функцию, выполнять эту роль.
В.ШЕЙНИС: Я тоже так считаю.
С.МИТРОХИН: Есть решение партии о том, что так нельзя делать. Не просо это их личное мнение, они не просто так думают. Это было решение партии, они его нарушили. Если партия на это никак не реагирует, то это не партия, а некое аморфное, непонятное образование, которое, в общем-то говоря, никому не нужно, потому что не может даже само себя защитить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорош. Я действительно не очень понимаю Сергей, на кого вы сейчас наезжаете.
С.МИТРОХИН: Пожалуйста, я могу назвать. Вы же эту тему задали - а как иначе, если вы задали эту тему, так приходится наезжать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу все понятно. До паузы у нас одна минута, после этого. Я надеюсь, мы перейдем к той теме, которую предложил Виктор Леонидович - по поводу того, соединяться ил с другими демократами, дружить ли с ними. У меня к вам короткий вопрос - вот тут есть максим Резник, который говорит, что мы будем выдвигать кандидата на руководящий пост партии, рассматриваются Михаил Амосов, Максим Резник - скажите, вы предполагаете, что будет такое предложение?
С.МИТРОХИН: "Яблоко" - демократическая партия, у нас всегда, уже последние несколько съездов, лидер партии избирается на альтернативной основе. То есть, всегда выдвигаются кандидаты, всегда их несколько, и проходит полностью демократическая процедура выборов. Безусловно, так будет и на этом съезде.
В.ШЕЙНИС: И в этом ничего антипартийного и драматического нет.
С.МИТРОХИН: Наоборот, это глубоко партийная, глубоко демократическая процедура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорят в народе - дай вам бог. У нас пауза, и мы вернемся к нашим гостям. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Клинч", в студии Матвей Ганапольский, два члена "Яблоко" - одной из самых старейших, респектабельнейших демократических партий российских, на которую возлагали большие надежды во все предвыборные периоды те, кто хотел видеть политический ландшафт России несколько иначе, в том числе, наши радиослушатели. С.Митрохин и В.Шейнис. Вот сейчас я насторожился и напрягся, потому что хотел бы, чтобы между вами состоялся разговор об этой удивительной загадке "Яблоко" - загадке того, что "Яблоко" всегда в гордом одиночестве, что оно ни с кем не входит в блоки, - насколько это правильно, вы считаете?
С.МИТРОХИН: Конечно, это неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте об этом поговорим. У вас же была дискуссия в газете? Поговорите об этом.
С.МИТРОХИН: Во-первых, в общем, это не так, и совсем не так. Потому что на протяжении всего этого последнего периода, где-то уже 4-5 лет, "Яблоко" - это единственная демократическая партия, которая проводит последовательную политику объединения демократов. С этой целью нам даже пришлось стать единственной партией в России, которая создала внутри себя фракции. Вот для того, чтобы объединить разнородные демократические силы, мы это сделали. Благодаря этому, например, у нас состоялось очень прочное объединение, оно уже выдержало время, с партией "Зеленая Россия", лидером которой является. Может быть, всемирно-известный эколог России Алексей Яблоков. Благодаря этому у нас состоялось объединение с частью Комитетов солдатских матерей Росси. Мы объединились с значительной частью женских движений России, у нас существует и женская фракция тоже. Недавно была создана социал-демократическая фракция, и туда вошли представители части разнообразных социал-демократических партий. Я берусь утверждать, что ни одна другая партия за последнее время ничего подобного в плане объединения демократов не достигла. Напротив - в то время, как мы занимались этой интеграцией демократических сил, все остальные плодились и размножались. Вот за эти последние 4 года чего только не было создано - я не буду перечислять эти организации - их очень много. Причем, все это происходило под лозунгом объединения. Как все говорил? - ура, давайте все объединимся. И в результате создавали все новые и новые партии, не все, правда, потом были зарегистрированы, движения, и так далее. Но здесь нас упрекнуть невозможно. Другое дело, что мы всегда следовали каким путем? Мы не говорили - давайте вообще все сразу объединимся. Или не сразу, или постепенно, кто себя считает демократами. Мы считаем, что само по себе объединение не является самоцелью. Результатом этого объединение должно быть восстановление доверия к демократическим ценностям и демократическому движению. Потому что если просто объединиться, без всяких условий, то это доверие станет еще ниже. И поэтому несколько условий мы выдвигаем, когда говорим об объединении - об этом я скажу позже.
В.ШЕЙНИС: Мне бы хотелось действительно вывести разговор на те разные подходы, которые действительно существуют в "Яблоко" по данному вопросу. Общество этим интересуется, - наши избиратели, сочувствующие нам люди - этим интересуются и имеют право знать. И здесь я бы, прежде всего сказал, что я обеими руками голосую за привлечение экологов, солдатских матерей, и так далее - все это разумно и полезно.
С.МИТРОХИН: Правозащитную фракцию забыл - тоже есть.
В.ШЕЙНИС: Да. Все это замечательно. Но вообще говоря, объединительный эффект этих действий не надо преувеличивать. Не надо выдавать некие образования функционального порядка за фракции, которые имеют какую-то политическую позицию. Есть фракция экологов - я не вхожу в экологическую фракцию, но я полностью поддерживаю то. За что выступают экологи. То есть, это функциональное объединение, а не политические разнородные позиции, но позиции в рамках одного потока. Реального объединения с демократами, к сожалению, не состоялось. Кроме "Яблоко", по моей оценке - я могу ошибаться, я не претендую на абсолютную истину, есть две реально существующие партии - "Яблоко" и СПС. Есть целый ряд уважаемых лидеров, которые пытались создать партии, но у которых это не получилось, и, тем не менее, видеть их в рядах демократического движения, хотелось бы. Спор, который на страницах печати шел между мной и С.Митрохиным, спор вполне партийный, в рамках партийных принципов, можно свести к четырем пунктам. Первый пункт - Митрохин утверждает, что мои единомышленники, как он написал, стоят за скорейшее объединение всех. Я от таких единомышленников отрекаюсь. Я стоял за скорейшее объединение перед выборами 20903 г. - я выступал на съезде по этому вопросу. Сейчас, в особенности после выборов 2007 г., поезд ушел. Поэтому никакой спешки быть не должно - это первое. Второе мифическое разногласие - то, что я, или мои единомышленники, выступают за объединение без всяких условий - это тоже неверно. Теперь есть два действительно существенных момента, которые действительно являются предметом разногласий и разных подходов. Пункт номер три - это вопрос о том, с кем объединяться. Мы с Сергеем договорились, что о тех, кого он назвал "нечистью" - я готов это слово принять, готов и более сильные слова сказать - речи не идет. Но если речь идет о СПС, о их кадрах, их активистах и даже о их лидерах, то здесь существуют разные подходы. Это реальные разногласия. И еще одно, четвертое и второе реальное - это вопрос о значимости 90-х гг. и о требовании значительной части нашей партии, с которыми выступает Сергей, и, как мне известно, это мнение полностью поддерживает Григорий Алексеевич - отрекитесь от 90-х гг. - покайтесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком смысле?
С.МИТРОХИН: Признайте ошибочность курса политического.
В.ШЕЙНИС: Признайте ошибки и уберите те фигуры - это говорится открытым текстом - которые с этим курсом связаны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие ошибки, если можно?
С.МИТРОХИН: Можно я сам изложу?
В.ШЕЙНИС: Конечно, только я закончу. Я полагаю, что вопрос о 90-х гг. гипертрофирован, что сегодня стали гораздо более серьезные проблемы. И когда Сергей говорил о трех принципах нашей партии, я уловил тут тоже определенное разночтение. Мы против национализма? - да, безусловно. Мы против сталинистов? - да, безусловно. Именно поэтому никаких объединений с зюгановской партией, которая в своем новом проекте программы написала, что надо перестать оплевывать деятельность И.В.Сталина - никаких объединений с такими людьми быть не может. Но третий пункт у Сергея звучит так: мы - антиолигархическая партия. Ну, я думаю, что мы, прежде всего, партия, выступающая против авторитарного режима, что же касается олигархов, то, на мой взгляд, эта опасность существенным образом гипертрофирована. Я, наверное, не лучше, чем Сергей отношусь к олигархам, но не думаю, что это действительно серьезный вопрос - это пройдено, это вчерашний день. И я не соглашусь с утверждениями, что нельзя идти вперед, не вороша историю - с этим я не соглашусь. Если будет возможность, я по этому поводу еще выскажусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Если можно, объясните, кто эти фигуры, которых нужно убрать и в чем нужно каяться?
С.МИТРОХИН: Я объясню, но начну с последнего замечания Виктора Леонидовича. Олигархия не ушла в прошлое, олигархия в России сохраняется теперь, несмотря на то, что часть олигархов была отодвинута от власти, смысл существующего режима не только в том, что он авторитарный, но и в том, что он олигархический. И авторитарная власть, на самом деле, была создана для того, чтобы сохранить эти олигархические порядки. Эта олигархическая система в свое время была создана под руководством Б.Ельцина в России, непосредственную политику по созданию этой олигархической системы и чудовищного, беспрецедентного в мировой истории разрыва в собственности и доходах - вот эта система была создана под руководством Гайдара и Чубайса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей....
С.МИТРОХИН: Я отвечаю на ваш вопрос, я вам даже фамилии называю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начинать с фамилий. Посмотрите на меня и на часы - 20.44. Это не внутрипартийная конференция. Вас слушает огромная аудитория.
С.МИТРОХИН: Вот я этой аудитории и отвечаю на ваш вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я выражаю вам вопросы, которые вам хотела бы задать аудитория, в этом формате и прошу вас ответить.
С.МИТРОХИН: Мы просто время сейчас тратим.
В.ШЕЙНИС: Что такое олигархи - это понятно людям. Объясните, как надо покаяться, как это должно происходить и какие фигуры нужно убрать - ответьте на эти два вопроса.
С.МИТРОХИН: Я считаю, что та политика, которую проводил, в частности, и олицетворяется такими фигурами, как Гайдар и Чубайс, она привела к тотальной дискредитации демократии в России. У народов России были огромные надежды в самом начале 90-х гг., связанные с демократией. После того, как в стране была проведена криминальная приватизация, бандитские залоговые аукционы, перераспределявшие собственность, кстати, не рыночным, а административным путем в пользу горстки олигархов, после этого демократическая идея оказалась полностью дискредитирована.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: так олигархи сейчас кто?
С.МИТРОХИН: Олигархи сейчас это, во-первых, те, кто остался в стране и те, кто из страны уехал. Например, если вам нужны фамилии - это Абрамович, Дерипаска - это те олигархи, которые остались при власти, которые продолжают контролировать - их, конечно, несколько больше, но всех мы не сможем перечислить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что вы предлагаете с ними сделать?
С.МИТРОХИН: Мы с ними лично ничего сделать не предлагаем. Мы предлагаем изменить в стране отношения собственности. Мы предлагаем тем, кто выиграл от бандитской криминальной приватизации - например, заплатить налог по типу того, который в свое время был в Англии принят на эту тему, когда произошло сверхобогащение после Тэтчеровской приватизации, мы предлагаем провести мероприятие по отделению бизнеса от власти. Потому что в чем суть олигархической системы? Что деньги целым рядом людей, ограниченным, небольшим кругом людей, зарабатываются благодаря близости к власти, благодаря тому, что власть на них работает, и они используют власть для того .чтобы умножать свои капиталы и приобретать собственность. Эта система была создана Ельциным, поэтому мы были в демократической оппозиции к Ельцину - напомню, "Яблоко", - потом на том базисе, который создал Ельцин, возник режим Путина, его преемника. Поэтому "Яблоко" сегодня также находится в оппозиции к Путину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К премьеру Путину теперь.
С.МИТРОХИН: Как к автору и пока что лидеру этого режима политического, другого политического лидера еще не возникло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте мне еще на один вопрос. Вы назвали две фигуры, а вы знаете, что этих фигур не две, а по крайней мере, 11 или 12 - есть более яркие, есть менее яркие. Одни в центре, здесь, в Москве, другие в регионах - очень мощные миллиардеры. Я не могу сказать, что они олигархи - это вы знаете, что их деньги идут во зло. Вы со всеми хотите, вы хотите установить такой общий налог - хотя бы это, - чтобы они заплатили?
С.МИТРОХИН: Знаете, мы уже пускаемся в детали - у нас много мероприятий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы назвали только двух. Но имеете в виду всех, или имеете в виду только двух?
С.МИТРОХИН: всех, конечно. Кто выиграл, например, от залоговых аукционов - на тех устанавливается налог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Леонидович, что в этом плохого? Пусть заплатят - они богатые.
В.ШЕЙНИС: Ничего плохого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в чем проблема?
С.МИТРОХИН: Проблема вот, в чем - Виктор Леонидович говорит, что теперь надо со всеми ними объединиться, с теми, кто проводил эту политику - и с Чубайсом, и с Гайдаром, и так далее. Мы говорим, что если демократы вот так объединятся со всеми без разбора, то они себе повесят на шею эту гирю, потому что за эту политику сегодня подавляющая часть населения страны, демократов ненавидят. И мне очень обидно за свою собственную партию, потому что мы демократы, мы либералы, и нам приписывается то же, задним числом, без разбору, что мы в этом участвовали. Хотя мы этому курсу с самого начала противодействовали и возникли как партия именно потому, что сразу выступали против политики Гайдара и Чубайса, залоговых аукционов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Виктор Леонидович?
В.ШЕЙНИС: Пункт первый - я отнюдь не являюсь поклонником олигархов. Но я считаю, что в той связке, в которой они сегодня существуют - связка чиновника и крупного капиталиста, олигарха, если пользоваться этим термином, главная фигура, неизмеримо более сильная, это фигура чиновника. И поэтому я бы сделал акцент на авторитаризме, на том самом "чекистском крюке", о котором нам откровенно объяснили, как подвесили общество. Я думаю, что главная беда, сегодняшняя беда, это наступление авторитаризма. И именно это надо, прежде всего, отбить - это пункт первый.
С.МИТРОХИН: А кто привел-то к авторитаризму?
В.ШЕЙНИС: Пункт второй. Он заключается в том, что мы, выступая против олигархов, как бы смещаем центр тяжести. И здесь мне вспоминается исторический пример, удивительно, один к одному совпадающий - после первой мировой войны, когда началось формирование Третьего Интернационала, требовал Ленин - прежде всего главный удар - по социал-демократам - они виновники войны, они голосовали за кредиты, они привели к войне и ко всему этому разорению. И так же, как сегодня некоторые мои товарищи, требовали - вот давайте, пусть удалят Турати, пусть удалят Кауцкого - вот виновники, никаких объединений с этими людьми. Хотя возникало гораздо более серьезная опасность, опасность фашизма. Это второй пункт. И третий пункт - я думаю, что Сергей очень сильно преувеличивает причины неудач "Яблоко", связывая их с тем, что "Яблоко" поминают эту самую незаконную операцию. Он сам совершенно справедливо говорит, что "Яблоко" выступало против этого. Но, тем не менее, уже в другой период, "Яблоко" теряло позиции - от выборов к выборам за нас голосовало все меньше людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
В.ШЕЙНИС: Да, я знаю, что тут был целый ряд искажений и фальсификаций - это все так. Но то, что тенденция падения влияния "Яблоко", партии, которая всегда выступала против того, о чем говорил Сергей - значит, есть какие-то серьезные причины. Я бы с удовольствием стал бы об этом говорить, но я тоже смотрю на часы - я не могу - это сложный и большой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам помогу. У меня простой вопрос - мы говорили про СПС. Я не очень понимаю, в каком состоянии сейчас СПС, существует ли эта партия, что она собой представляет - то есть, формально я понимаю, но я не понимаю буквально, потому что название - это не суть. У меня вопрос. Значит, получается, что главным камнем преткновения в деле объединения с СПС это была фигура Чубайса, - все тот же Чубайс - который номинально входил в СПС. Я правильно понимаю?
С.МИТРОХИН: Не только это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете двумя словами сказать главную причину? Знаете, что люди говорят? Люди говорят, пишут и писали все время, что в партии никто не хочет поделиться властью. Потому что если объединяться с СПС - то понятно, это как объединение Путина и Белоруссии.
В.ШЕЙНИС: Это упрощение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.
С.МИТРОХИН: Когда мы вели переговоры с Никитой белых об объединении. Мы говорили о том, что руководство СПС, партия, должна признать ошибочность того политического курса, который превратил Россию в олигархическую страну и на основе этой олигархической системы возник Путинский авторитарный режим. Потому что это и дискредитировало понятие демократии в России. Люди, которые проводили политику, приведшую к чудовищному социальному расслоению, дискредитировали демократию. Народ России в результате этой политики разочаровался в демократии. Отсюда - главная причина всех бедствий демократов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: то есть, они должны были выгнать Чубайса?
С.МИТРОХИН: да, мы ставили два условия - первое - вот эти ключевые фигуры уходят из политики, не входят в новую объединенную партию, но при этом и сама партия признает ошибочность этого курса. Потому что если она этого не сделает, то ненависть российского народа к демократам никуда не денется. А наша задача заключается в том, - это ключевой пункт моей статьи - что наша задача сегодня не только объединение, хотя объединение очень важно и я сторонник объединения, но мы должны реабилитировать демократические ценности, очистить их от той, что ли грязи, которая вольно или невольно на них налипла. Потому что мы с этой грязью боролись еще в то время, и мы не можем сейчас просто взять это и забыть для того, чтобы объединиться. Нельзя объединяться под грязными знаменами, знамена надо очистить.
В.ШЕЙНИС: Я утверждаю, что это ленинская позиция. Даже терминологически совпадающая - "сбросить грязное белье", "разорвать с предателями социал-демократами".
С.МИТРОХИН: При чем здесь "предатели"? Признать ошибочность этой политики.
В.ШЕЙНИС: Это полная аналогия - признайтесь, социал-демократы, что вы, голосуя за военные кредиты, что, поддерживая буржуазные правительства и так далее...
С.МИТРОХИН: Речь идет об отношении с собственным народом, а Ленин я не знаю, с кем он там...
В.ШЕЙНИС: Ленин тоже говорил об отношениях социалистических партий с народами этих стран. Тоже именно об этом и говорил. И в данном случае недооценена была другая опасность, опасность наступления фашизма. Решение того же Коминтерна, который действовал в русле ленинской установки, как раз эти решения и были, вплоть до 35-го года, были глубоко ошибочными. Поскольку сегодняшние проблемы - наступление на демократию, на свободу печати, на свободу демонстраций, свободу организаций, на некоммерческие организации, на многое-многое другое - это главная проблема - а не то, почему это получилось. Давайте на научных конференциях будем это обсуждать.
С.МИТРОХИН: Зачем нам это объединение, если народ нас будет за него ненавидеть? В чем будет эффективность противодействия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, я приглашаю "Яблоко" - оно к нам теперь не ходит, "Яблоко" на нас обиделось.
С.МИТРОХИН: А нас не приглашают. Меня первый раз за полгода пригласили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, - добро пожаловать в наш эфир.
С.МИТРОХИН: С удовольствием будем приходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте мне одни словом на мой вопрос - с СПС не получается, еще с кем-то есть возможность, или все, больше никого нет?
С.МИТРОХИН: Мы говорили, что мы открыты для всех, прямое предложение делалось и В.Рыжкову, и вели диалог с другими партиями. Сейчас ведем диалог с партией "Свобода и справедливость" - мы готовы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа "Клинч" - С.Митрохин и В.Шейнис. Хочу сказать одно слово - я не делал финального голосования - тут нет смысла. Я вот, что хочу сказать - тут некоторые писали, что это скучный и не интересный "Клинч". Это самый интересный "Клинч" за долгое время, которое я вел. До свидания.
03.06.2008
Передача : Клинч
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Виктор Шейнис, Сергей Митрохин
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/518267-echo/
