Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 47 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы". Сегодня в студии у меня и у вас один гость, но гость замечательный, Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Здравствуйте, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Тут уже пошли вопросы по поводу того, где можно найти книгу Гайдара "Гибель империи", могу вам сказать, что сегодня моя дочь в магазине "Москва" сразу купила три копии книги, поскольку знакомые - между прочим, в разных странах мира, просят ее прислать. Но сегодня мы с Гайдаром будем говорить не о гибели империи и не столько о России, сколько о событиях, которые всколыхнули мировые СМИ на этой неделе. И, прежде всего, две темы, которые очень активно обсуждались - это, конечно, окончание политического кризиса на Украине - как вы знаете, президент Ющенко предложил своего главного соперника, Виктора Януковича, в качестве премьер-министра страны и парламент Украины, Рада, утвердил это предложение президента Украины. И второе событие этой недели - болезнь Фиделя Кастро, передача полномочий на время брату лидера Кубы, Раулю Кастро. Я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны "7". Во второй части передачи будем выводить ваши вопросы Е.Гайдару в прямой эфир. Егор Тимурович, если позволите, хотя мы и заявляли наш сегодняшний с вами разговор как разговор о ситуации на Кубе, что же там будет в связи с тем, что так тяжело заболел Фидель Кастро, и много очень всяких слухов по этому поводу идет. Но все-таки ситуация на Украине - как вы оцениваете решение президента Ющенко назначить, предложить в качестве премьер-министра главного соперника Ющенко на выборах, и мы все наблюдали это противостояние, которое было на Украине , в качестве премьер-министра?
Е.ГАЙДАР: Один мой хороший знакомый, определяя политическое развитие в постсоциалистических странах, отделил демократии от недемократий так: недемократии - это те страны, в которых нынешний режим никогда не проигрывает выборы. Демократии - это те страны, в которых он, как правило, проигрывает.
Е.АЛЬБАЦ: Это, часом, не Адам Пшеворский был, нет?
Е.ГАЙДАР: Это не был Адам Пшеворский, но это был один из людей, которые разделяют такой подход.
Е.АЛЬБАЦ: Да, знаменитое определение демократии Адама Пшеворского.
Е.ГАЙДАР: То, что парламентские выборы на Украине выиграла оппозиционная по отношению к правительству и президенту сила - факт. Сформировано правительство. Оно может мне нравиться, или не нравиться, но это свидетельствует о том, что Украина - демократия. А я верю в сам институт, верю, что если демократия на Украине будет, то раньше или позже все встанет на свои места, и там будет приличное правительство.
Е.АЛЬБАЦ: А некоторые СМИ написали, что сейчас начнется, с приходом Виктора Януковича, новый передел собственности на Украине - вы опасаетесь?
Е.ГАЙДАР: Очень бы не хотелось. Пожалуй, это было бы самой большой ошибкой, которую можно было сделать на Украине. Но я надеюсь, что этого правительство не сделает. Сделает - будет наказано политически.
Е.АЛЬБАЦ: Там, конечно, замечательно, что есть сильная оппозиция в лице Ю.Тимошенко - всегда полезное такое противодействие.
Е.ГАЙДАР: Всегда полезно иметь противовес. Я не являюсь единомышленником Ю.Тимошенко, но иметь сильную, влиятельную, жесткую оппозицию полезно. Это заставляет не расслабляться, не делать глупостей.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно, спасибо. Пожелаем Украине удачи - это все-таки очень важно для нас здесь, в России - просто как урок того, что демократическое решение политического кризиса весьма может быть полезным для нации. Егор Тимурович, теперь, собственно, обращаясь к той теме, которую мы заявляли - Фидель Кастро тяжело болен, были сообщения, что ему сделана операция, были сообщения о том, что у него обнаружен рак. Очевидно совершенно, что 80-летний Фидель, знаменитый Фидель, сходит с политической арены. Пока в качестве преемника называют Рауля Кастро, и сейчас он является лидером Кубы. Ваша оценка - что будет происходить на Кубе?
Е.ГАЙДАР: Куба после Фиделя Кастро будет другой.
Е.АЛЬБАЦ: Даже притом, что там будет Рауль Кастро?
Е.ГАЙДАР: Даже притом, что там будет Рауль Кастро. Фидель - фигура уникальная в истории второй половины ХХ века. Второго политика такого масштаба придумать трудно. Если не говорить о великих державах, я бы поставил рядом, наверное, Тито. Это человек с уникальной харизмой, которую он направил в своеобразных целях, на мой взгляд, не всегда полезных, а иногда и вредных для своей страны. Но заменить его, сказав: а теперь на месте Фиделя будет кто-то другой, невозможно. Режим в том виде, в котором он существовал последние 50 лет, больше стабильным быть не может. Вопрос во времени, в формах, в том, что будет происходить в кубинской элите, как американцы будут выстраивать свою политику по отношению к Кубе. А подоплека то, что эмигрантское кубинское меньшинство крайне важно для внутренней политики Америки. Как бы и насколько гладко не был выстроен переход, но это будет переход.
Е.АЛЬБАЦ: Если немножко вернуться назад - ваш отец, Тимур Аркадьевич Гайдар, которого журналисты моего поколения всегда очень почитали, он был корреспондентом газеты "Правда" на Кубе, и Тимур Гайдар был контр-адмиралом, и насколько я понимаю, он был знаком и с Фиделем, и с Раулем Кастро. Что Тимур Аркадьевич говорил о них, как он к ним относился, как он их оценивал?
Е.ГАЙДАР: Да, он был действительно хорошо знаком с Фиделем.
Е.АЛЬБАЦ: Насколько хорошо?
Е.ГАЙДАР: На Плая-Хирон вместе воевали.
Е.АЛЬБАЦ: А Тимур Аркадьевич воевал в качестве..?
Е.ГАЙДАР: В то время формальная позиция у него была - корреспондент газеты "Правда". Но у него наградное оружие от кубинского правительства за бои на Плая-Хирон. Надо сказать, что с Фиделем у него всегда были достаточно прохладные отношения. Отец сделал ту же самую ошибку, что и князь Болконский в разговоре с императором Александром.
Е.АЛЬБАЦ: В книге "Война и Мир" Толстого.
Е.ГАЙДАР: Да. Когда Фидель спросил его - где бы он хотел находиться во время боев, вместо того, чтобы сказать то, что надо было сказать в этой ситуации, вежливо: "всегда рядом с вами, Команданте", он сказал - "на передовой". После чего у них всегда были довольно прохладные отношения. А с Раулем они были друзьями, дружили домами. Мама - подруга Вильмы, жены Рауля. Причем, эта дружба, как ни странно, продолжалась и после того, как я начал реформы в России, то есть никак не был идеологическим единомышленником. Отец с Раулем продолжали быть очень близкими друзьями. Мой сын, Петя, знаком с Раулем и его внуками. Иными словами, дружба эта основана на том, что происходило на Плая-Хирон и во время Карибского кризиса, а уж какие реформы я провожу в России - было второстепенно.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно. Но Егор Тимурович, когда вы возглавили правительство РФ, собственно, для Кубы это была катастрофа, потому что Советский Союз - вы мне говорили до эфира - предоставлял Кубе 6 млрд. долларов в год.
Е.ГАЙДАР: Это правда. Но Рауль считал, что отец за сына не отвечает.
Е.АЛЬБАЦ: Ага, интересно. А Рауль вам звонил в Москву, говорил там - Егор, вспомни дело твоего отца?
Е.ГАЙДАР: Нет, никогда. Я занимался в числе прочего и нашими отношениями с Кубой, пытался минимизировать ущерб. После того, как СССР обанкротился, возможностей продолжать оказывать нашу помощь Кубе, действительно в размере примерно 6 млрд. долларов, - не было никаких. Но это не значило, что я хотел сознательно навредить Кубе. Я пытался приспособиться к новым реалиям с минимальным ущербом и для нас и для Кубы. И кубинские власти это знали.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы можете объяснить, что в ситуации, когда развалилась коммунистическая система, реформа и либерализация режима пошла, собственно, везде, на Кубе как будто режим законсервировался. Как это могло произойти?
Е.ГАЙДАР: В Восточной Европе (кроме Югославии. Югославия - отдельная история) режим был построен и держался на советских штыках. Он всегда рассматривался и элитой, и населением, как вассальный. И когда империя начала разваливаться, стали разваливаться вассальные режимы. Как только стало ясно, что мы не применим силу, чтобы сохранить свое влияние в Восточной Европе, они были обречены. На Кубе режим был результатом собственной революции. Мы к ней никакого отношения не имели. Больше того, мы знать не знали никакого Фиделя, и вообще, вплоть до 1959-1961 гг., рассматривали все происходящее на Кубе как элемент американской интриги. Только в 1960 г. советским властям стало ясно, что там, собственно, происходит. У кубинского режима были иные, чем в Восточной Европе инструменты легитимизации. И когда кубинская экономика после прекращения советских субсидий оказалась в тяжелейшем кризисе, когда объем производства между 1989-1993 гг. упал почти в два раза, у режима была возможность удержаться, не прибегая к массовым репрессиям. Не надо думать, что кубинский режим такой белый и пушистый (я знаю многих людей, которых сажали в тюрьмы за высказанное инакомыслие), но сказать, что этот режим сидел на штыках - нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас кубинские власти заявляют, что экономика Кубы растет примерно на 10% в год. Я посмотрела данные ЦРУ -они оценивают рост кубинской экономики в 8% в год. И также сообщается о том, что Рауль Кастро, тем не менее, начал какие-то либеральные реформы. Причем, любопытно, что он одновременно возглавляет и Секретную службу и Министерство по туризму Кубы. Вообще это довольно странное сочетание, потому что туризм требует открытия острова, а секретная служба требует его закрытия. С вашей точки зрения, какие сейчас шаги будет предпринимать Рауль Кастро, и второе - вы предполагаете, что Рауль, в случае, если Фидель совсем уходит - вы предполагаете, что Рауль Кастро станет лидером Кубы, или надо ждать там серьезной смены руководства, и соответственно, режима?
Е.ГАЙДАР: Что касается либеральных реформ, которые поддерживал Рауль, это правда. Когда Куба столкнулась с тяжелейшим вызовом, отсутствием 6 млрд. советских денег, они ввели так называемое "военное положение в мирное время". Затем пришло осознание того, что сохранять систему в том виде, в котором она есть, без 6 млрд., нельзя. И с 1994 г. кубинские власти начали проводить либеральные реформы, которые, как говорят, были поддержаны Раулем. Они резко расширили возможности развития туризма. Доходы от туризма на Кубе за последние 10 лет выросли в 10 раз. Было разрешено мелкое предпринимательство в сфере ресторанов, транспорта. Поощрялись иностранные инвестиции, испанские - в туристические сети, канадские - в никель. Все это позволило с течением времени выправить положение. Ну а потом пришли рука об руку Уго Чавес и повышение цен на нефть. И Куба получила возможность от Венесуэлы получать субсидии меньшие, чем от СССР, но сопоставимые по масштабам. Так что, сегодняшний экономический рост в большой степени связан с венесуэльской поддержкой.
Е.АЛЬБАЦ: Но вам кажется, что эта цифра - 8-10% годового - это похоже на правду?
Е.ГАЙДАР: Кубинская статистика закрыта.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это "лукавая цифра", как было в советское время?
Е.ГАЙДАР: Кубинская статистика странная. Статистики здесь не рассказывают, как и что они считают. Однако специалисты по кубинской экономике утверждают, что экономический рост и достаточно динамичное улучшение положения в последние 2-3 года - реальность.
Е.АЛЬБАЦ: Но газеты пишут, что Рауль значительно либеральнее своего брата.
Е.ГАЙДАР: Это непросто понять, потому что Рауль, в отличие от Фиделя, убежденный коммунист.
Е.АЛЬБАЦ: А Фидель, вы хотите сказать, не убежденный коммунист?
Е.ГАЙДАР: Начнем с того, что Фидель не был коммунистом в тот момент, когда он пришел к власти. А Рауль уже тогда был коммунистом. Это Рауль в Мексике познакомил брата с Че Геварой, который был коммунистом. А Фидель не был коммунистом, он по сути - антиамериканист. Его интересует не успех коммунистической идеи в мире, а нанесение максимально возможного ущерба США. Когда для этого надо было заключить тесный союз с Москвой, он стал коммунистом. Он объявил о том, что на Кубе строится социалистическое общество, и что там произошла социалистическая революция через день после бомбардировки Кубы неизвестными самолетами 15 апреля 1961 г. и за день до вторжения на Кубу, на Плая Хирон.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но скажите, по вашим сведениям, в случае ухода Фиделя - хотя я смотрела сегодня разные западные телеканалы, и газеты - на Кубе сообщается, что Фидель Кастро обязательно вернется, при этом также сообщается, что празднование 80-летия Фиделя Кастро будет отложено, и переносится на декабрь, и вместе с Днем высадки на Кубу... вот вы предполагаете, что действительно возглавит Кубу Рауль Кастро, или возможно, что там придут другие силы? В частности, вы говорили о том, что очень сильная диаспора кубинская в Майами. Насколько я слышала, вы консультировали эту диаспору - это так, Егор Тимурович?
Е.ГАЙДАР: Я консультировал и кубинскую диаспору в США, и кубинское демократическое движение.
Е.АЛЬБАЦ: В Майми?
Е.ГАЙДАР: Не в Майами, а в целом, в Штатах. Надо сказать, там много умных, квалифицированных людей, причем не просто получивших хорошее экономическое образование, а с огромным опытом работы в международных финансовых организациях. С ними разговаривать одно удовольствие. Они прекрасно понимают проблемы переходных экономик, имеют опыт практической работы, а это, согласитесь, совершенно другое дело, чем всю жизнь преподавать в университете.
Е.АЛЬБАЦ: И какие вопросы они вам задавали, если можно?
Е.ГАЙДАР: Курсовая политика.
Е.АЛЬБАЦ: Это в смысле курса валюты национальной?
Е.ГАЙДАР: Курс песо к доллару, целесообразность долларизации экономики, стратегия приватизации, ключевые ошибки, которые возможны, приоритетные задачи, которые нужно решать, темпы либерализации цен, бюджетная политика.
Е.АЛЬБАЦ: Так, чуть-чуть. И что вы им рекомендовали?
Е.ГАЙДАР: Это длинный, профессиональный диалог. Я не учил их, мы вместе обсуждали перечисленные темы. Я в первую очередь пытался их предостеречь от возможных ошибок. Мы говорили о том, что, на мой взгляд, кубинский переход к рыночной экономике, если не делать катастрофических ошибок, будет более легким, чем он был в Восточной Европе, тем более, на постсоветском пространстве. И к этому есть объективные предпосылки. Главное - не наделать глупостей. Главная проблема носит политический характер. Кубинская эмиграция разделена на два лагеря. А что такое кубинская эмиграция? Два с половиной миллиона человек. И эти люди оказывают решающее влияние на исход голосования в ключевом для национальных выборов штате Флорида. Вспомним выборы 2000 г. Кубинская эмиграция - это серьезный фактор внутренней политики США. И среди нее есть люди, которые думают о будущем Кубы, и есть те, кто думают о реванше и о себе.
Е.АЛЬБАЦ: А они разве не люди уже пожилые?
Е.ГАЙДАР: У них есть дети.
Е.АЛЬБАЦ: И дети хотят этого.
Е.ГАЙДАР: Повторюсь. Среди кубинской эмиграции в Штатах есть люди, которым наплевать, что было полвека назад. Они хотят вернуться на родину и помогать ей развиваться дальше. А развиваться Куба может и на 10% в год - просто потому, что так устроена ее география. А есть другие, требующие немедленной реституции в натуре. Это - самоубийственная идея для стабильности демократического развития на Кубе. Об этом я и говорил тем, кто просил совета. О том, что если они хотят, чтобы на следующих демократических выборах к власти на Кубе вновь пришли коммунисты, тогда проводите реституцию в натуре. И я вам гарантирую, что они обязательно придут.
Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, мы сейчас прервемся на новости, вы только не забудьте то, на чем мы остановились, мы вернемся в студию после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 44 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и здесь в студии "Эхо Москвы" Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода. И мы говорим о том, что будет с Кубой после того, как там может отойти от власти Фидель Кастро, который сейчас тяжело болен, как об этом сообщали все мировые СМИ на этой неделе, и собственно, сейчас Кубой руководит его брат, Рауль Кастро, человек тоже немолодой, ему 75 лет, но, как пишут мировые СМИ, значительно более либеральный. Тут Павел и еще несколько человек спрашивают, почему для обсуждения ситуации на Кубе я пригласила Е.Гайдара, отвечаю - потому что отец Егора Тимуровича Гайдара, Тимур Аркадьевич Гайдар, очень хорошо знал и Фиделя Кастро, и Рауля Кастро, семья Гайдаров дружит с семьей Кастро. А ко всему прочему, Е.Гайдар обсуждал с оппозицией в Майами, с кубинской оппозицией, перспективы реформ на Кубе. Поэтому, я думаю, что лучшего собеседника на эту тему , чем Егор Гайдар, наверное, трудно сегодня в России найти. Егор Тимурович, возвращаясь к вашим консультациям с оппозицией в Майами - а вы не опасаетесь, что на Кубе может начаться гражданская война? Ведь на Кубе есть интересы, которые совершенно не захотят, чтобы эти 2,5 млн. кубинцев вернулись обратно - и экономические, и политические интересы - вы не опасаетесь, что там может после ухода Фиделя, который держал нацию, начаться хаос и гражданская война?
Е.ГАЙДАР: В большой степени это будет, зависеть от американской позиции по отношению к Кубе. С другой стороны, необходимо учитывать позицию кубинской армии, которая является достаточно сплоченной организацией со своими интересами. Кстати, в прошлой части передачи вы меня спрашивали, как странно, что министр обороны одновременно является министром туризма. Туризм - крупнейший поставщик валюты для Кубы. И в этой связи здесь происходит то, что происходило в Индонезии, где главная нефтяная корпорация была одновременно поставщиком денег для военного министерства.
Е.АЛЬБАЦ: И для секретной службы. Рауль возглавляет армию, он возглавляет секретную службу и министерство туризма.
Е.ГАЙДАР: Верно. Тут ничего необычного нет. Суть дела в том, чтобы американцы не сделали такой же ошибки, какую допустили в Ираке. И речь идет даже не о вторжении (не дай бог им совершить такую ошибку), а о попытке совместить смену режима, которая весьма вероятна, с чем-нибудь вроде ограничения в правах тех, кто сотрудничал с прежним режимом. Имеются в виду, естественно, не откровенные злодеи, которых, к счастью, было немного. Режим был безусловно авторитарным, но не очень кровавым. Если дать возможность инкорпорироваться элите прежнего режима в новые реальности, на Кубе можно обойтись без кровавой бани. Там можно и нужно договариваться. Идея, что поднимется могучая рука рабочего класса, и снесет эту страшную диктатуру - опасна. Значительная часть тех, кто вырабатывает политику по отношению к Кубе в Америке, это понимают. Понимают, что в решении кубинской проблемы нужно двигаться постепенно, шаг за шагом. К сожалению, есть и те, кто считает, что режим должен быть немедленно наказан, как и все, кто с ним сотрудничал. Такая политика опасна для Кубы, вредна для Латинской Америки. На мой взгляд, вредна она и для Штатов. Но это та политика, которую поддерживает значительная часть кубинской эмиграции. Не вся, далеко не вся, и даже не большая, но влиятельная. Не дай бог, если Америка выберет эту позицию.
Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, вы говорили о том, что идеология Фиделя Кастро - это, прежде всего, антиамериканизм.
Е.ГАЙДАР: Да, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: А Рауль Кастро насколько разделяет эти воззрения своего брата?
Е.ГАЙДАР: Рауль - социалист, даже, скорее, коммунист. И если сейчас посмотреть на набор решений, которые были приняты на протяжении последних трех месяцев на Кубе, то в это наборе встречаются очень интересные, характерные решения. Притом, что Рауль - министр обороны, есть решение о том, что в случае, если Фидель будет неспособен управлять страной, тогда главным органом является не Минобороны, а Центральный комитет Коммунистической партии. И это, по-моему, характерное решение.
Е.АЛЬБАЦ: А что это значит?
Е.ГАЙДАР: Это значит, что Рауль считает, что Центральный Комитет для него более надежная опора, чем армия.
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что у Рауля Кастро есть свои проблемы в армии - возможно ли, что молодые офицеры попытаются взять власть в руки - так характерно для латинской Америки - военный переворот.
Е.ГАЙДАР: Возможно все. Но пока на это ничего не указывает. Надо сказать, что пока Фидель жив, его поддержка со стороны армии -огромна. Причем, она исходит даже от людей, которые отчетливо понимают, что он сделал массу всего неправильного, опасного для страны. Но несмотря ни на что, его харизма такова, что на его авторитет никто не посягнет. Интереснее, мне кажется, история антиамериканизма Фиделя Кастро. Он действительно антиамериканист, причем, последовательный. Меня, например, никто не заподозрит в антиамериканизме. Я считаю, что антиамериканисты ничем не лучше, чем антисемиты или русофобы. Но надо понять, что такое антиамериканизм в Латинской Америке 50-х гг., когда Кастро вошел в политическую жизнь. США никогда не объявляли себя империей, никогда не посылали своих эмиссаров управлять латиноамериканскими странами. Но вели-то себя, конечно, как империя - доктрина Монро, десятки экспедиций морских пехотинцев. И когда начался период заката империй, то должна была неизбежно закатиться и американская квазиимперия - Латинская Америка. Надо сказать, что Фидель приложил к этому усилий более, чем кто либо. Именно после поражения американцев на Плая-Хирон в 1961 г., миф о непобедимости американцев в Латинской Америке был разрушен. После этого происходит медленный процесс демонтажа этой американской империи. Да, она не гибнет в результате набора социальных революций, как полагал Фидель, но она оказывается демонтированной. И здесь его трагедия. Да, он - автор антиамериканской революции, которая демонтировала американскую империю в Латинской Америке. Но в результате он - президент небольшого острова. А он себя позиционировал в совершенно других категориях. Он, по меньшей мере, Боливар, латиноамериканский Ленин. Что ему это президентство на Кубе?
Довольно много людей, которые работали в его первых правительствах (а правительства вначале были вполне приличные), мне говорили, что они приняли решение эмигрировать в тот момент, когда поняли, что Куба для Фиделя Кастро не имеет никакого значения. Она для него инструмент в программе-минимум - антиамериканской революции в Латинской Америке, и в программе-максимум - разрушении США. И это хорошо видно по его поведению во время Карибского кризиса, когда он был в ярости, после того, как мы заключили соглашение с американцами, которое позволило избежать мировой войны. Он же с Микояном, который прилетел к нему объяснить суть этого соглашения, просто долго разговаривать не хотел. Отец мне рассказывал подробности этого визита. Кастро было наплевать, что погибнет Куба, погибнет мир, было важно, что погибнут США.
Необходимо понять психологическую природу этого антиамериканизма, которую, возможно, даже он сам в полной мере не понимает. Мне рассказывали люди, которые хорошо знают его семью. Он происходит из кастильской аристократии, которая всегда правила Кубой. Папа - богатый помещик, сахаропромышленник с востока острова. После того, как США отобрали Кубу у испанцев и гарантировали Кубе независимость, кастильскую аристократию отодвинули от власти. Ей дали сохранить свою собственность, но на протяжении следующих десятилетий, никогда - на расстоянии вытянутой руки - к власти ее не подпускали. И Фидель видит, что Кубой правит бывший сержант, с его точки зрения выскочка, проходимец-Батиста. А его к власти в стране никогда не подпустят. И все это сделали американцы. Как он после этого относится к Америке? Он может не отдавать себе в этом отчет, но это сказывается на том, что для него является приоритетным.
Е.АЛЬБАЦ: Поразительно все-таки, сколько лет ему удавалось, и по-прежнему еще удается удерживаться у власти.
Е.ГАЙДАР: Это великий политик. Это человек, который в возрасте 25 лет, после переворота Батисты, будучи адвокатом, подал иск по поводу привлечения к уголовной ответственности действующего диктатора - кстати, вполне кровавого. Естественно, суд ему в иске отказал. После этого он снял с себя мантию адвоката и стал готовиться к вооруженному выступлению. Создал свою организацию. Попытался напасть на казармы во втором по величине городе Кубы Сантьяго-де-Куба. Был разбит, посажен в тюрьму. Но так как он принадлежит к аристократии, амнистирован и выслан в Мексику. Снарядил новую экспедицию из 82 человек, которые высадились, на Кубе. Лишь 12 человек остались в живых. Перед ними стояла 40-тысячная армия Батисты, готовая делать все, что угодно - массовые убийства тех, кто подозревается в сочувствии повстанцам, авиационные налеты на местности, где деревни подозреваются в лояльности Кастро. Через два с половиной года он вступает в Гавану. После этого он оказывается первым человеком, который способен противостоять американцам в Латинской Америке. Это человек необычного масштаба.
Е.АЛЬБАЦ: Но сегодня флаг антиамериканизма в латинской Америке подхватил Хуго Чавес. Собственно, все газеты пишут о том, и вы уже об этом говорили, что венесуэльские деньги, нефти, сейчас стоит во многом за сохранностью режима Кастро на Кубе. Как вы полагаете, как будет действовать Чавес в случае, если не станет Фиделя, и кубинская эмиграция во Флориде постарается инициировать реформы на Кубе? Как вы полагаете, как будет Чавес... вот недавно он был лучший друг батьки-Лукашенко, награжденный Орденом Героя Ирана, вообще такой человек, который явно хочет стать вторым Кастро Латинской Америки.
Е.ГАЙДАР: То, что я скажу, не надо распространять на персоналии. Для того, чтобы быть антиамериканистом в Латинской Америке сейчас, не надо быть героем, не надо быть великим человеком. Империя демонтирована. Если бы венесуэльские власти делали нечто подобное тому, что они делают сейчас 50 лет назад, во времена Кастро, то, что морские пехотинцы США будут в Каракасе - было бы только вопросом времени. Через день, или через два. А сейчас утверждаться в антиамериканизме может любой клоун. Это абсолютно безопасно. Когда империя была на пике своей мощи в Латинской Америке, для того, чтобы противостоять США, нужен был Фидель Кастро - с его харизмой, бесконечной храбростью, талантом. Он, между прочим, и во время Гражданской войны и во время боев за Плая-Хирон, проявил чудеса храбрости, и прекрасно командовал войсками.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы не думаете, что Хуго Чавес может предпринять какие-то шаги, чтобы, не дай бог, не допустить американского влияния на Кубу?
Е.ГАЙДАР: Думаю, что он будет пытаться. Тем более, что в рамках размена, который оговорен между Венесуэлой и Кубой, нефтью - естественно, по нерыночным ценам, Чавес платит не только за кубинских врачей и тренеров его спортивных команд, но и за тех, кто реально руководит его секретной службой - он почему-то доверяет в этом смысле кубинцам не меньше, чем своим согражданам.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что венесуэльской секретной службой руководят кубинцы?
Е.ГАЙДАР: В значительной степени. Как это было во времена СССР, когда 30% состава Чехословацкой секретной службы были агентами КГБ.
Е.АЛЬБАЦ: Этим вообще руководил 11-й отдел КГБ, всеми секретными службами Восточной Европы.
Е.ГАЙДАР: Я не знаю технических деталей.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Давайте я заострю ситуацию - возможно, что Чавес попытается военными мерами отразить влияние...
Е.ГАЙДАР: Абсолютно исключено. Он, конечно, своеобразный человек, но не до такой степени.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Егор Тимурович, тут идет очень много всяких вопросов на пейджер. Например, Сергей из Москвы: "Может ли ситуация развиваться по сценарию Никарагуа на Кубе?" Гражданская война, партизаны...
Е.ГАЙДАР: Исключить нельзя, но не предполагаю.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы все-таки включим наш телефон - мы обещали это сделать. Первый звонко из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Егор Тимурович, с удовольствием вас слушаю, а Е.Альбац просто замечательно ведет, это потрясающе для женщины.
Е.ГАЙДАР: Не могу с вами не согласиться.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас разные могут быть мнения, но я слушатель, мое мнение важно тоже. Вопрос такой - географическое положение Кубы - оно больше усугубляет проведение демократических реформ и какие-то изменения в экономике, или наоборот, благоприятное?
Е.ГАЙДАР: Благоприятное. В литературе, связанной с постсоциалистическим переходом, которая сегодня уже измеряется тысячами книг, десятками тысяч статей, есть такой параметр - когда строятся модели, описывающие протяженность рецессии после социализма и глубину рецессии, который называется "расстояние до Дюссельдорфа".
Е.АЛЬБАЦ: То есть, приближенность к рынкам.
Е.ГАЙДАР: Приближенность к рынкам. Для Кубы аналогом Дюссельдорфа является Майами. И дистанция от Гаваны до Майами 100 миль. Это означает, что по всему, что мы знаем о внешней торговле, при открытии кубинской экономики, восстановлении экономических отношений со Штатами, будет происходить беспрецедентное в мировой истории увеличение объемов внешней торговли. Доля внешней торговли с США к моменту краха режима Батисты составляла 60-70% экспорта-импорта Кубы. Она будет восстанавливаться примерно в тех же объемах потому, что так устроена география, так устроена экономика. Это не значит, что упадет торговля с Европой. Это просто значит, что на Кубе будет резкий рост доходов от американского туризма и американской торговли. Это создает потенциал долгосрочного и динамичного роста. Естественно, не сразу, после некоторого периода, связанного с изменением режима. Куба к 1958 г. - при том, что режим Батисты был более, чем отвратительным - была одной из самых развитых стран Латинской Америки, по всем показателям - от ВВП до образования и здравоохранения. Кубинская экономика в последнее время растет, но, конечно, Куба не является одной из представительниц группы наиболее развитых стран Латинской Америки. После падения режима, она будет восстанавливать свое положение, которое она имела в 1958г.
Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, можно я вас спрошу? Я посмотрела данные по странам, которые предоставляют кредиты, например, Кубе. Понятно, что на первом месте Венесуэла, довольно серьезное место занимает Франция. Но меня поразило - Китай и Нидерланды. Вы можете мне объяснить, почему китайцы вкладывают деньги на Кубу? Собственно, где Китай, и где Куба?
Е.ГАЙДАР: Я думаю, здесь сказывается интерес Китая к никелю. Надо помнить, что в экономике Кубы есть несколько по-настоящему интересных отраслей. Это, в первую голову, туризм, конечно, - это важнейший приоритет развития Кубы. Это нефть. Это сахар - сахарная промышленность сегодня в тяжелом состоянии. И - это никель, по которому Куба является крупным поставщиком на мировом рынке. Если я правильно понимаю, Китай интересует кубинский никель.
Е.АЛЬБАЦ: А Иран?
Е.ГАЙДАР: Не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: А Нидерланды?
Е.ГАЙДАР: Тоже не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо . И теперь - звонок из не-Москвы. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Егор Тимурович, очень вас интересно слушать, столько много для себя интересного узнал. Но вопрос мой такой...
Е.АЛЬБАЦ: Извините, только вы представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий из Ставропольского края. Вот вкратце - уже передача подходит к концу - ваш сценарий развития Кубы в ближайшее время? Я понимаю, вы об этом все время и говорили, но самый вероятный?
Е.ГАЙДАР: Думаю, что режим в том виде, в котором существовал последние 46 лет, не сохранится. Думаю, что Куба вступает в период радикальных изменений, которые будут продолжаться на протяжении нескольких лет, я думаю, 5-10 лет. В результате мы получим Кубу с рыночной экономикой, с демократическим режимом и быстро развивающейся торговлей с США.
Е.АЛЬБАЦ: А у России есть интересы на Кубе?
Е.ГАЙДАР: Есть. Есть устоявшиеся технологические связи. Мы по-прежнему достаточно крупные торговые партнеры. Сказывается зависимость от поставок оборудования и запчастей к нему. Нежелание специалистов переучиваться, привыкать к новому оборудованию. Пока сильно наследие советской империи, частью которой была Куба. Сейчас, с точки зрения нормальной географической логики, доля России в кубинской торговле, и Кубы в российской торговле аномально высока. Но это не значит, что надо отказываться от торгового взаимодействия с Кубой.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Павел, Москва. У меня такой вопрос - скажите, а как вы рассматриваете, может быть, возможное сотрудничество между Россией и Кубой в плане, может быть, взаимозачетов по поставкам сахара, или возврата кубинских долгов?
Е.ГАЙДАР: Я вел переговоры с кубинскими коллегами по поводу кубинских долгов. У них твердая позиция по этому вопросу: кубинские долги они платить не собираются. Ни при каких обстоятельствах.
Е.АЛЬБАЦ: То есть долги нам Кубы.
Е.ГАЙДАР: Естественно.
Е.АЛЬБАЦ: А там большие долги были?
Е.ГАЙДАР: Да, Куба наш крупнейший должник. Притом, что мы покупали на Кубе сахар в несколько раз дороже, чем по мировым ценам. Куба имеет перед Россией огромный долг - по сравнению с ним, вьетнамские долги - ерунда. С вьетнамцами мы договорились о рассрочке, частичном списании, но они постепенно платят нам. Кубинская позиция была жесткая и определенная: мы ничего платить не будем. Что случится, когда и если там изменится политическая ситуация - трудно сказать. Как ни странно, я думаю, что в этом случае наши шансы - естественно, при разумной схеме реструктурирования или частичного списания, получить хотя бы что-то в рамках общего соглашения о реструктурировании кубинских долгов, которое возможно при открытии кубинской экономики - повышаются.
Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, а вы не посоветовали бы сейчас, например, российскому бизнесу - вот сейчас начать вкладываться в Кубу, с учетом, что возможно изменение режима, откроется рынок, возможность...
Е.ГАЙДАР: Это интересное но и рискованное вложение. Ведь люди вкладывают деньги по-разному. Иногда консервативно, иногда - рискованно. Если вы хотите делать рискованные вложения, то - да, вложения в Кубу сейчас интересны.
Е.АЛЬБАЦ: Самое время. К сожалению, наша передача подошла к концу, сейчас должны быть новости на "Эхо", я благодарю Е.Гайдара - сегодня мы говорили о ситуации на Кубе в связи с болезнью Фиделя Кастро и в связи с возможными изменениями на Кубе в ближайшие месяцы. Всего вам доброго, услышимся через неделю. Егор Тимурович, спасибо вам большое.
Е.ГАЙДАР: Спасибо. Всего хорошего.
Е.АЛЬБАЦ: На "Эхо" - новости.
Ведущая Евгения Альбац
"Эхо Москвы"
06.08.2006
http://www.gaidar.org/index.htm
