Ведущие :Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова
Гости :Сергей Ястржембский
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В эфире "Эха Москвы" мы с Наргиз Асадовой принимаем сегодня помощника президента Российской Федерации по отношениям с Европейским Союзом Сергея Ястржембского. Добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На следующей неделе начнется уже не неформальный, а формальный саммит между Россией и Европейским Союзом. Какая главная проблема этого саммита, Сергей?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Проблем особых не было. Проблема появилась. Проблема появилась, но еще, правда, до саммита есть немного времени - неделя. Может быть, Европейскому Союзу удастся преодолеть те трудности, которые появились в связи с позицией Варшавы, Польши. Предполагалось сделать таким образом, чтобы Европейский Союз на этом саммите объявил о получении мандата, который позволяет Европейской комиссии начать переговоры с Российской Федерацией о новом Договоре о взаимоотношениях между Россией и Европейским Союзом, поскольку ныне действующий договор был рассчитан на десятилетний период и в конце следующего года его первоначальный срок действия истекает. И мы подошли к тому периоду, когда пришли к выводу, что пора нам подумать о новом документе, который бы вобрал в себя многие изменения в нашей жизни, совместные с Европейским Союзом, и о том, чтобы заменить ныне действующий Договор на другой, новый, более совершенный и более современный. Но вот позиция Польши в последний момент не позволила Европейскому Союзу подойти к получению этого мандата для Еврокомиссии.
Н. АСАДОВА: Ну, Польша требует от России снять эмбарго на поставки мяса, как я понимаю, своего, а также подписать Россией Энергетическую хартию. Объясните, почему Россия не хочет рассмотреть требования Польши?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Дело в том, что, во-первых, мы не привыкли в отношениях с Евросоюзом и никогда не встанем на, скажем, эту позицию, чтобы с нами разговаривали языком ультиматумов и шантажа: если вы сделаете то-то, то мы дадим согласие на то-то. Такой язык - это обычный шантаж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но разве это не торговля? Два верблюда - один ковер, один ковер - два верблюда?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, да, но мы исходим из того, что обе стороны заинтересованы совершенно в одинаковой степени в появлении нового документа, нового договора. Не будет заинтересованности в равной степени - не будет этого договора. Таковы законы жанра политического.
Н. АСАДОВА: Но насколько я помню, не только Польша, но и Евросоюз всегда, все время говорит о том, чтобы Россия ратифицировала Энергетическую хартию.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Теперь по очереди. Что касается Еврохартии. Евросоюз и Польша в том числе прекрасно знают, что мы не ратифицируем Договор об Энергетической хартии и Протокол транзитный к Договору в его нынешнем виде.
Н. АСАДОВА: А что нас не устраивает?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нас не устраивают те условия, которые заложены там, которые фактически нас лишают наших естественных преимуществ геополитических и инфраструктурных и заставляют открыть полностью свой энергетический сектор и трубопроводную свою систему для прокачки, скажем, энергоносителей из Средней Азии, из Центральной Азии в Европу и не по нашим условиям. Нас это не устраивает. Они прекрасно это понимают. Я думаю, что на данный момент упоминания о ратификации Россией Энергетического договора носят ритуальный характер. Это мое глубокое убеждение. Через какое-то время, я уверен, что они сменятся на другую позицию, потому что им надо выходить из этого тупика. Нас он не устраивает, этот Договор, в этом виде. Теперь, собственно говоря, то, из-за чего разгорелся сыр-бор - польская позиция. Я уверен, что вот это условие, оно, повторяю, оно ритуальное, они не рассчитывают на то, что Россия пойдет на такие шаги в ответ на требования Варшавы. Что касается продукции животноводства и растениеводства - у нас есть четкие претензии, зафиксированные претензии и польская сторона согласилась каждый раз, когда мы хватали за руку. Недоброкачественную продукцию останавливали на границе, причем, надо отметить, что это не была продукция польского происхождения, это была продукция либо из Латинской Америки или из каких-то других стран, но она реэкспортом шла через Польшу со всеми документами вывозными, экспортными и так далее, накладными, оформленными по последнему слову издательской техники, но это были фальсифицированные документы. Поляки с этим абсолютно согласны. Мы сказали, что измените свою ситуацию, сделайте так, чтобы вся продукция, которая идет через вас, контролировалась вами и отвечала тем нормам ветеринарного и фитосанитарного контроля, которые у нас существуют и которые обговорены с Европейским Союзом. Те организации, которые у нас занимаются этим вопросом, считают, что Польша до сих пор ситуации не изменила.
Н. АСАДОВА: А как вы думаете, почему Польша решила занять такую резкую позицию по отношению к России?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот это самый главный вопрос и самый хороший вопрос - зри в корень. Мне представляется, что этот демарш больше адресован не к России, а к Европейскому Союзу. Почему? Польша, когда шла в Европейский Союз, мне представляется, польские элиты рассчитывали занять там одно из лидирующих мест и определять повестку дня - не только в отношении России, а гораздо в более широком, глобальном масштабе - то есть играть одну из ведущих скрипок в европейском оркестре.
Н. АСАДОВА: То есть демонстрация такая?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Прошло время - не получается. Польша себя не чувствует в достаточной степени удовлетворенной в своих амбициях, а амбиций у поляков всегда было много и не всегда далеко они в истории удовлетворялись окружающими соседями. И даже сейчас, конечно, это видно по той линии, которую заняла Варшава, что это претензии, это отголосок тех претензий, которые у Польши есть к партнерам по Евросоюзу. Это, я считаю, самая главная причина: прислушайтесь к нашему особому мнению; если не прислушаетесь, мы будем ломать коллективную игру, потому что они поступили так, как в Европейском Союзе не поступал уже никто и очень давно - они вынесли сор из избы, они нарушили коллективную игру, когда принято все проблемы решать за закрытыми дверями, а потом выступать с единой позицией на публике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет ли опасности, что и другие страны Евросоюза, например, Латвия - история со шпротами, которая сейчас развивается, и глава делегации вот сейчас в Москве - что Латвия и, может быть, еще какие-то не самые большие страны присоединятся к Польше, выставив некие предварительные условия для вскрытия начала переговоров по новому документу?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно, может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ВТО. Вот как ВТО.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно, может быть, потому что каждая страна в конечном итоге не только игрок команды, но у нее есть свои национальные интересы: и если позволено одной нации, одному государству поступать таким образом, почему мне, допустим, кто-то подумает, не позволено сделать то же самое? Есть такая опасность. И в этом как раз вторая проблема Европейского Союза, потому что польский демарш может стать прецедентным для них. В этом случае, конечно, многие конструкции европейской интеграции рушатся, потому что вообще это подножка Европейскому Союзу, потому что показывает, что кризис, в котором оказался Евросоюз после провала ратификации Евроконституции, принятия Евроконституции на референдумах во Франции и в Голландии, что кризис продолжается, что они не способны обеспечить коллективное принятие решений и не способны обеспечить солидарную позицию всех членов Европейского Союза по одной из важнейших проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, ну его, Евросоюз, хотя это смешно говорить помощнику президента России по отношениям с Евросоюзом, может быть, России все-таки более ужесточать позицию по двусторонним отношениям? Бог с ним, с Евросоюзом, давайте забудем Польшу, давайте разговаривать с Данией, Голландией, Францией, Германией, Великобританией, Италией, Испанией и так далее, двадцать пять.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, мы, в общем-то, так и делаем, ни на минуту не останавливаем наше взаимодействие с отдельными странами Евросоюза и, как правило, не в обиду комиссии будет сказано, Евросоюзу, что мы наибольших прорывов добиваемся именно на двустороннем треке, на двустороннем направлении, а Евросоюз потом подтягивается под ту высоту, которую мы берем на двустороннем уровне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, Сергей, наблюдая за переговорами Путина в течение года, я вижу, что история с Евросоюзом все больше и больше его занимает, ну, Россию занимает. Если в первом своем мандате в 2001-02 году все-таки, согласитесь, Владимир Путин предпочитал двусторонние отношения и встречи с членами "восьмерки", то сейчас все больше и больше - два саммита в год формальных, обязательных, и еще неформальные - то есть все-таки Евросоюз это сила, видимо, экономическая и политическая, которую Россия все-таки учитывает, как единую силу?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, безусловно, потому что вот эта увеличивающаяся частота встреч - это отражение тех процессов, которые происходят в реальной экономике и в реальной жизни. Все-таки 70% совокупного накопленного капитала в экономике России приходится на страны, входящие в Европейский Союз, это 70%, это огромная сумма; 50% с лишним нашей внешней торговли приходится на страны Европейского Союза; количество россиян, выехавших в 2005 году в страны Европейского Союза превысило 8 миллионов, в страны Европы - 10 миллионов; россияне во время всех опросов общественного мнения неизменно на вопрос "Ощущаете ли вы себя европейцами?" в подавляющем большинстве говорят "Да". Поэтому эти все моменты, они, конечно, учитываются национальным руководством, прежде всего президентом страны, который никогда не скрывал, что Россия, она не входит в Европейский Союз, но наша история, наш вклад в историю цивилизации, наш вклад в мировую культуру, в европейскую культуру, все это говорит о том, что мы, в общем, безусловно, европейское государство.
Н. АСАДОВА: Недавно совсем Евросоюз подписал соглашение об особых отношениях с Грузией, с Арменией, с Азербайджаном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этот вторник буквально.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правда.
Н. АСАДОВА: А как в Кремле относятся к этому?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Хорошо.
Н. АСАДОВА: Это хорошо?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно.
Н. АСАДОВА: То есть вы не считаете, что таким образом Евросоюз оказывает поддержку Грузии, допустим, с которой у нас сейчас не очень хорошие отношения?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да нет, в общем, это обычные, типовые - такое скучное бухгалтерское слово - типовые соглашения между Евросоюзом и его соседями, ничего там революционного в этих документах нет, это вполне естественно, что Евросоюз обращает внимание давно уже на постсоветское пространство и хочет работать активно и взаимодействовать с этими странами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, это конкурент России по работе? Вот мы считаем, что американцы - это наши конкуренты на постсоветском пространстве, об этом говорится. А Евросоюз - это конкурент, так же, как американцы?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну вот, скажем, в экономике - во-первых, всегда увеличение сотрудничества - это и возможность, и конкуренция, потому что, ну, это неизбежно, это две стороны одной медали. Мы говорим о том, что, скажем, улучшение отношений Евросоюза со странами Центрально-азиатского региона или Закавказья - с одной стороны, может быть, это и мы видим появление нового конкурента, но с другой стороны мы видим, что это и такое, как бы поаккуратней выразиться, облагораживающее влияние Евросоюза на политические элиты, на...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В том, что Евросоюз подсказывает, на какие ценности надо ориентироваться, какие изменения надо вносить в правовую систему, в законодательство и так далее. Это важные моменты. Не значит, что правящие элиты всегда следуют тем советам, которые Евросоюз дает, но то, что, я думаю, хуже от увеличения влияния Евросоюза в этих регионах пока для России не будет, это, мне кажется, это факт.
Н. АСАДОВА: У меня еще такой вопрос по Грузии. Недавно грузины заявили, ну, намекнули на то, что они могут использовать свое вето, когда Россия будет вступать в ВТО. А как Россия будет решать эту проблему? Нам придется по-другому договариваться, разговаривать по-другому с грузинами?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, вы уходите немножко дальше от моего мандата собственного...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не совсем.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: ...потому что я не занимаюсь проблемой ВТО, не занимаюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты недавно комментировал, кстати.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Что именно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эту историю, что вступление России в ВТО снимет массу проблем...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В отношениях с Евросоюзом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И с Евросоюзом, совершенно верно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правильно, правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и про это тоже.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правильно, это верно. Что касается Грузии - ну, вот тут как раз тоже пример, когда государство будет стремиться, Грузия, до последнего выжимать из этой ситуации максимум для себя с тем, чтобы решить свои собственные проблемы, точно так же, как и Польша в том самом случае, который мы с вами разбирали. Но я так полагаю, что уж если с Соединенными Штатами сейчас доведем до конца, ну, найдем, наверное, все-таки возможность договориться с другими партнерами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По той же самой проблеме. И те страны, с которыми подписали соглашение в Брюсселе в этот вторник, я имею в виду Армению, Азербайджан и Грузию, это те страны, которые относятся к объединению ГУАМ, которое не слишком хорошим взглядом, как объединение, глядит в сторону России, да?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Армения не относится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Армения не относится? А кто у нас относится? А, Молдова относится. Тогда поехали назад. Ладно, будем считать, что я ошибся. Но тогда по-другому. Впервые в соглашениях с Евросоюзом упоминается о так называемых "замороженных конфликтах". Упоминается о Нагорном Карабахе, упоминается Южная Осетия, упоминается, конечно, и Абхазия. И получается так, что Евросоюз с левой ноги залезает посредником в эти конфликты. До сих пор его как-то не было видно. То есть это вступление не только в поддержку элит, но и в то, что Евросоюз предлагает себя, как медиатор. Это правда?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Это правда. Это правда, это очевидно совершенно, что Евросоюз после его расширения значительно увеличил, скажем так, свой интерес к замороженным конфликтам на постсоветском пространстве. Опять же я скажу, что в этом мы прослеживаем в том числе и естественный ход вещей, потому что если Румыния, Болгария с 1 января становятся членами Европейского Союза, то, собственно говоря, молдавская проблема, проблема Приднестровья, она является уже приграничной для Европейского Союза, поэтому вопрос не в том, чтобы впускать или не впускать, они имеют право на то, чтобы поучаствовать в миссии доброй воли, так ее назовем. И, кстати говоря, мы к этому отнеслись с самого начала довольно нормально, спокойно и пригласили и американцев, и Европейский Союз поучаствовать в миротворческих, посреднических усилиях по Приднестровью в качестве наблюдателя - это изменение статуса для Европейского Союза. Теперь у них интерес проявляется и к другим конфликтам. Значит, позиция наша такова, что мы не против появления здесь новых игроков, но при соблюдении двух условий. Это не должно быть в ущерб существующим международным механизмам поиска решения проблем каждого из этих "замороженных конфликтов", то есть те структуры международные, которые созданы по Абхазии, Южной Осетии и Нагорному Карабаху, они должны действовать независимо от того, появляются новые игроки или не появляются. И Евросоюз с этим согласен. Очень легко все разрушить, а взамен ничего не создать. И второе, что это не должно быть за спиной у тех сторон, которые находятся в состоянии конфликта. То есть мы не должны говорить о них без них - вот смысл в чем. И, в принципе, с этой постановкой вопроса мы в Евросоюзе видим согласие. Не всегда они, скажем, по Молдове действуют, на наш взгляд, лояльно, и мы об этом тоже им говорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лояльно к кому?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: К нам. Ну вот, скажем, несколько месяцев назад были введены новые таможенные правила для грузов, которые идут в Приднестровье и из Приднестровья. Это было сделано Евросоюзом вместе с Украиной. Мы об этом узнали из прессы. Естественно, такая ситуация неприемлема, они должны нас уведомлять заранее: достаточно телефонного звонка, достаточно контакта между дипломатами в Брюсселе - и проблемы мы не было. Мы об этом им откровенно сказали. Вообще, характер отношений с Евросоюзом примечателен тем - вот я его называю "зрелое партнерство" - зрелое партнерство допускает, предполагает разговор начистоту, когда ты можешь партнеру, не заботясь о последствиях этого разговора сказать начистоту все, что ты думаешь о его действиях в том или ином случае, и что президент Путин всегда, в общем, делает. Если вы хотите откровенность на откровенность - пожалуйста, мы готовы к этому, потому что у нас есть свои взгляды, у нас есть свои претензии, у вас есть свои претензии, мы их тоже выслушиваем. Кстати говоря, обед в Лахти, он был в этом плане очень показателен, потому что мы выслушивали вопросы, президент выслушивал вопросы, замечания критические, точно так же он со своей стороны, объясняя позицию России, использовал те примеры из жизни Европейского Союза или из его политики, которые нас не устраивают. И, в общем-то, это было принято совершенно адекватно. Как сказал премьер-министр Финляндии, "господин президент очень хорошо знает слабые места Европейского Союза и умело их использует, браво".
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, между неформальной встречей лидеров Евросоюза и Путина в Лахти и нынешним, если мы говорим все о Кавказе еще, и нынешним саммитом прошел референдум самопровозглашенной республики Южная Осетия. И мы знаем, что на обеде в Лахти об отношениях между Россией и Грузией президенту задавали вопросы, хотя не было декларации. Ожидаете ли вы, что на саммите, уже формальном, будет стоять вопрос о Грузии и ее территориальном единстве и об отношениях российско-грузинских и готовитесь ли вы к этому?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ожидаем. Ожидаем. Думаю, что эта тема наверняка будет поднята и тема по Молдове тоже, это уже традиционные сюжеты для саммитов Россия-Европейский Союз. Насколько я помню последние саммиты, практически на всех эти темы всплывали. Считаем, что это нормально: проходит какое-то время, нужно позицию прояснить, нужно дать оценки происшедшим за это время событиям и мы к этому, естественно, будем готовы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто я не помню, чтобы президент или министр иностранных дел давали оценки и позицию России по отношению к референдуму в Южной Осетии, я не помню. Будет ли там дана тогда оценка? Опять мы ее услышим из уст президента за рубежом?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я не помню тоже, чтобы президент давал оценку, но насколько мне помнится, министерство иностранных дел давало оценку референдуму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давал оценку Сергей Иванов, в интервью "Известиям" который сказал, что территориальная целостность Грузии - для нас это важно, святое и так далее.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правильно сказал.
Н. АСАДОВА: Я бы вернулась к обеду в Лахти, на котором Евросоюз потребовал от России расследовать убийство Анны Политковской. С чего это Евросоюз так заботит гибель какой-то российской гражданки?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И какой был контекст, Сергей?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, не было такого, чтобы потребовал...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и расскажите.
Н. АСАДОВА: Хорошо, а как было? Расскажите.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Понимаете, это слово неправильное - "потребовал".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите правильно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Были заданы вопросы о том, а как идет следствие? На что был дан соответствующий ответ президента.
Н. АСАДОВА: Не ваше дело.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, ну, почему? Мы так вообще никогда не говорим с Европейским Союзом, просто неконструктивный разговор и невежливый, а россияне вежливо себя ведут, даже обсуждая разногласия между Россией и Европейским Союзом. Вот как раз зрелое партнерство, оно не предполагает таких ответов "не ваше дело". До всего есть дело. Но надо это обсуждать так, чтобы не портить отношения друг с другом, вот в этом мастерство состоит политическое и дипломатическое. Эти вопросы возникали, они возникали совершенно естественно, потому что эта тема была медиатизирована и политизирована невероятно в Европе. И в Финляндии в самой граждане, причем это была спонтанная реакция, пришли к ограде российского посольства, ставили свечи там и так далее, были тысячи свечей - человеческая реакция солидарности, надо быть благодарными тем людям, которые пришли и таким образом проявили свое чувство солидарности, сочувствия и сопереживания. И естественно, что президент Финляндии тоже об этом говорил. Я считаю, что это нормально. И реакция президента был совершенно понятная - и по-человечески, и политическая - он сказал то, что он уже говорил, вы об этом знаете, и во время поездки в Германию, и при других ситуациях, поэтому ничего тут нового я вам и не скажу. Но никаких требований не было к России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы ожидаете, что снова вопрос на саммите о Политковской и в более широком смысле, о свободе прессы, будет поставлен? Что он в повестке дня?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не думаю. То есть исключать никогда нельзя того, что это может появиться, но мне кажется, что эта тема не будет сейчас фигурировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вообще технологически неожиданно - вот есть повестка дня, есть несколько вопросов, мы сейчас их затронем, раз, два, три, четыре, пять - а каким образом всплывают неожиданные темы, Сергей?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, как мы говорим, что хороший саммит или хорошие переговоры на высшем уровне - это переговоры, которые обходятся без сюрпризов. Вот саммит без сюрпризов - это хороший саммит. Но политикой занимаются люди, люди не всегда следуют шаблонам, особенно такие встречи, как неформальные, я первый раз присутствовал на такой встрече за многие годы работы на международном поприще, как в Лахти - конечно, президент встречается с двадцатью семью руководителями государств Европы. Как бы они до этого, а они это делали, не синхронизировали свои позиции, как бы они ни приглаживали свои позиции с тем, чтобы выступить единым фронтом не в плане военной терминологии, а показать, что Европа придерживается синхронных позиций, конечно же, у каждого есть национальные проблемы, своя ответственность перед своими избирателями, и поэтому эти люди имеют право на то, чтобы проявить инициативу, поставить какой-то вопрос, который их лично интересует. В этом как раз сложность и вызов, если хотите, "challenge" каждого такого саммита, потому что нужно быть готовым к очень большому кругу вопросов, потому что двадцать семь партнеров и надо предполагать, что кто-то из них все равно сможет задать вопрос, который касается только его одного. Но это нормально. В общем, нормально.
Н. АСАДОВА: А по Ирану и Ближнему Востоку будет какой-то вопрос подниматься?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, вот теперь о саммитах и как обычно структурируется повестка дня? В общем, сейчас мы можем говорить, что из саммита в саммит эта структура напоминает друг друга. Значит, скажем, всегда первая часть - пленарное заседание утреннее - это обсуждение отношений между Россией и Европейским Союзом в рамках четырех пространств: по очереди собеседники сменяют друг друга, обсуждают общее экономическое пространства, начинает, допустим, Евросоюз, продолжаем мы; потом внутреннее пространство - пространство демократии, правопорядка, там, безопасности и так далее, тоже по очереди; потом пространство внешней безопасности и пространство гуманитарное. На это уходит где-то два, два с половиной часа в зависимости от набора тем, которые внутри каждого из этих вопросов существуют. Потом может быть тема, она все равно будет обсуждаться, заключение нового Договора между Россией и Европейским Союзом, независимо от того, получит или не получит мандат комиссия, все равно эта тема будет обсуждаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не предусматриваете срыв саммита или, скажем, отказ российской стороны ехать туда, если Польша заблокирует...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да нет, нет, ни в коем случае. Вообще никакой драмы не произошло. Не произошло, потому что у нас есть соглашение, которое действует десять лет, и оно будет действовать столько, сколько захотим мы и Европейский Союз, мы каждый год сможем его просто продлевать, это заложено. Подойдем к тому моменту, когда Евросоюз созреет, все вместе, для начала переговоров - отлично. Позже это получится - значит, позже начнем эти переговоры, больше ничего. Потом, после первого вот этого, пленарного заседания, как правило, бывает всегда ланч. Во время ланча обсуждаются международные и региональные проблемы. Это всегда во время ланча. Потом пресс-конференция. Вот три составные части саммита.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки острые вопросы международные, как Наргиз спросила...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, это будет во время ланча.
Н. АСАДОВА: Да, иранский, например.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Иранское досье обязательно будет обсуждаться, ближневосточная тема обязательно будет.
Н. АСАДОВА: А у меня вот в связи с этим вопрос. Сейчас готовится резолюция Совбеза ООН о санкциях против Ирана и я знаю, что у России с Евросоюзом и с США немножко разные позиции в этом смысле, и вот в чем разность этих позиций?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, мы все-таки больше уповаем на политический диалог, на политические средства решения этой проблемы, не склонны делать упор на санкции, потому что...
Н. АСАДОВА: То есть мы вообще против санкций выступаем?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, не вообще, но вот в данном случае мы считаем, что они не принесут того результата, к которому мы все стремимся, поэтому поиск каких-то оригинальных решений, вот одно из этих решений в свое время мы предлагали Ирану, да? Отказались.
Н. АСАДОВА: Ну, как-то помурыжил-помурыжил и отказался.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, но это политика. Но само решение, которое было предложено, оно было очень интересное. Потом, и Иран же предлагал то же решение фактически, но только с Европейским Союзом, если помните.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: То есть вот этот процесс, он более сложный, чем собраться и объявить санкции, но вот мы считаем, что больше санкций на успех, потому что объявление санкций - это закрытие всех дверей для переговоров, закрытие всех дверей для инспекций МАГАТЭ и так далее, понимаете? То есть те возможности, которые сегодня есть, мы их теряем.
Н. АСАДОВА: Но европейцы-то настаивают как раз на санкциях, как я поняла.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот поэтому действительно разные позиции. И что?
Н. АСАДОВА: То есть получается какая-то тупиковая ситуация.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, ситуация тяжелая, действительно нелегкая, найти пока выход международное сообщество из этой ситуации не может, это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это неформальная история, когда Путин и двадцать семь лидеров будут обсуждать Иран, прекрасно понимая, что из этих двадцати семи лидеров лишь трое, ну, с Германией четверо, являются членами "шестерки". В чем смысл обсуждения иранского досье на ланче?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, дело в то, что двадцать семь - это только неформальный саммит, а сейчас-то у нас другой набор партнеров. У нас "тройка" там всегда присутствует: это страна, которая председательствует в Евросоюзе, это Финляндия, это господин Баррозу, это господин Солана, плюс там еще несколько еврокомиссаров, но здесь уже лидеров других государств нету, у нас Финляндия олицетворяет весь Европейский Союз, поэтому здесь идет обсуждение позиции Евросоюза, а не набора государств, Евросоюза как целого. К тому же за иранское досье отвечает персонально господин Солана, который очень хорошо знает эту тему. Ну, это необходимо, это часть мирового политического процесса - такие встречи, обсуждения, даже если они не дают конкретного результата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А какие документы планируется подписать?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Никаких.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему никаких? В Сочи было подписано соглашение - мы сейчас о нем поговорим безусловно, это большой успех на самом деле - но не значит ли это, что это неуспех вот этого саммита? Сочи - соглашение - успех. Финляндия - нет соглашения - неуспех. Логично?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, не логично. Почему - потому что далеко не на каждом саммите мы подписываем какие-либо соглашения с Европейским Союзом. Я как раз опасаюсь иногда с точки зрения как раз пиаровского эффекта тех саммитов, когда подписываются соглашения, потому что именно потом возникает представление о том, что в мае подписали, а здесь ничего нет, значит, явно саммит неудачный. Нет, саммиты - это все-таки инструмент, ускоряющий решение очень многих вопросов в отношениях между Россией и Евросоюзом. Это инструмент, который позволяет сопоставлять свои взгляды на весь комплекс вопросов, который нас волнует раз в полгода. Это очень полезный сам по себе механизм, но если мы не укладываемся по времени в подготовке каких-либо крупных соглашений - ну, мы из этого никакой проблемы, во-первых, не делаем, а, во-вторых, сейчас в отношениях между Россией и Европейским Союзом не разрабатывается ни одного документа, который бы требовал подписания на саммите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что это, консультативная история некая, обмен мнениями?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, сейчас это как раз та самая ипостась саммита, когда он выступает как форум для обсуждения вопросов, которые интересуют двух партнеров.
Н. АСАДОВА: А вот на одном из последних саммитов было подписано соглашение о реадмиссии и к концу этого года...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Об облегчении визовых процедур.
Н. АСАДОВА: Да, и к концу этого года Владимир Путин говорил о том, что, скорее всего, уже ратифицируют парламенты и оно вступит в действие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того, в четверг правительство рассмотрело этот вопрос перед тем, как вынести это на парламент. О чем речь вообще?
Н. АСАДОВА: Ратифицируют или не ратифицируют в этом году?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы идем по графику. Мы обещали, что мы к концу этого года должны выйти на ратификацию. Пока мы идем просто по графику и правительство действительно рассмотрело, правительство передает в администрацию президента, а затем президент уже направляет за своей подписью два закона в парламент, в Госдуму, в Федеральное собрание на ратификацию. Со своей стороны европейцы тоже должны пройти свою часть пути, Европарламент должен сказать свое слово, но не ратифицируя, то есть там как бы одобрение должно быть высказано. А затем саммит глав государств и правительств стран-членов Европейского Союза должен сказать окончательное "да" этому документу и таким образом эти два документа вступят в силу. Документы полезные, очень полезные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Потому что это документы, которые касаются отношений между гражданами, не только между властями. Это, в принципе, то, чем мы должны заниматься. Дипломатия - это облегчать контакты между людьми, между бизнес-структурами, между представителями разных профессий. Вот как раз когда мы делаем такие прорывы, а это в известной степени прорыв в наших отношениях с Евросоюзом, я считаю, что можно сказать, что дипломатия и государственные структуры выполняют свою роль в отношении граждан. Значит, мы расширяем возможности для посещения стран Евросоюза, Шенгенской зоны, значительно. Там большое количество категорий граждан, которые получают возможность выезжать по визам многократным, по визам многолетним, там, от одного года до пяти лет. Оговорены категории граждан - это журналисты, это преподаватели, это студенты, это школьники, это деятели культуры, науки, искусства, системы образования, административных органов и так далее, я даже просто собьюсь, перечисляя все эти категории людей, которые получают право ездить совершенно на другой основе. Происходит унификация стоимости визы, что важно, по-моему, 25 евро, если не ошибаюсь, потому что сейчас стоимость виз колеблется в зависимости от посольств. Устанавливаются точные сроки выдачи визы, не может быть отклонений от этих сроков. Оговариваются различные гуманитарные ситуации - там, посещение могил, кладбищ, так далее. Поэтому, в принципе, это очень полезное соглашение и я просто жду, когда оно заработает в полную силу, и рассчитываю, что, конечно, многие - тысячи, десятки тысяч россиян - на себе это почувствуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, но вы были всегда сторонником, я знаю, что вы за это боролись давно, создать безвизовую зону.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И такие переговоры, как я понимаю, идут?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как я понимаю, тогда возникнут проблемы с государствами-членами СНГ, с которыми у нас нет виз, иначе мы становимся транзитом для этих государств. Именно это тормозит?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, тормозит многие. Тормозит психологическая неготовность Европейского Союза объявить для России безвизовые отношения, психологическая неготовность, страх, страх перед некой волной "черной иммиграции" и перед какими-то проблемами, которыми они сейчас психологически не готовы заниматься, решать. Можно их понять, можно понять. Надо стать только на их место, посмотреть тот напор миграционный, который на них валит со всех сторон - это проблема Испании, Португалии, Италии, это тысячи африканцев, которые на лодках туда пытаются попасть. Конечно, скажем, обидно, что нас, может быть, ставят на одно место именно с этими людьми, но Европа сейчас как осажденная крепость, несмотря на то, что они говорят, немножко себя в другом виде презентуют, но они не хотят увеличивать риски для нелегальной иммиграции. Поэтому появился второй документ - о реадмиссии, то есть когда Россия отвечает за тех людей, которые прежде всего российские граждане, в течение трех лет, а после трех лет уже за всех людей, которые пересекают российско-еэсовскую границу на незаконных основаниях. Мы должны этих людей возвращать за свой счет к себе на территорию. Значит, наша задача сейчас - подписать сеть аналогичных соглашений о реадмиссии с нашими партнерами по СНГ с тем, чтобы, условно говоря, не хочу никого обижать, граждане, там, Таджикистана, или Украины, или Киргизии, которые незаконно попадают на территорию Европейского Союза через Россию, нами забираются назад и потом эти государства забирают этих граждан к себе и выплачивают России соответственно ту сумму, которая была затрачена на все эти операции по реадмиссии. Насколько я знаю, такие переговоры идут. Не знаю, на какой они стадии. Мне представляется, что мы быстрей всего заключим эти соглашения с Украиной, потому что Украина точно так же подписывает соглашение о реадмиссии с Европейским Союзом, мы просто естественным образом должны это сделать друг с другом.
Н. АСАДОВА: Недавно совсем в прессу просочился документ натовский, он закрытый, о том, что Россия собирается создать газовую артель такую...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не артель...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Картель, артель и ОПЕК.
Н. АСАДОВА: Да, в общем, газовый ОПЕК со странами, ну, Венесуэла туда входит, Иран и так далее. Это что, это страшилка для членов альянса или это действительно правда отчасти?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, как вы думаете, встанет ли этот вопрос на совещании Путина с "тройкой" европейской?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Думаю, что не встанет, потому что эта тема никогда не всплывала в таком контексте, они знают, что у нас таких планов не было и нет, мы об этом говорили публично, министр иностранных дел довольно недавно комментировал именно этот вопрос. Это действительно очередная какая-то страшилка, которая является продукцией очередного "think thank", "мозгового центра" НАТО или американского, которые, в принципе, показывают, что они не зря получают спонсорские деньги, они сидят, думают, прикидывают и ловят Россию на каких-то несбыточных ее планах и так далее. Ну, это, в общем, чистой воды пиаровская бумага и наработки аналитиков, которые просто не хотят, чтобы о них забыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И еще одна тема в самом конце, возможно, одна или две. Вот какая тема. Известно, что часть бывших республик Советского Союза - ну, Прибалтика уже там, СНГ - ведут активные переговоры о вступлении в Европейский Союз, я имею в виду прежде всего Украину, имею в виду прежде всего Молдову, имею в виду прежде всего Грузию, то есть те страны, у которых с Россией сейчас не идеальные отношения, скажем так. Насколько болезненно это воспринимается здесь, на Старой площади и в Кремле, потому что когда-то шла речь о том, что Россия будет вступать в Европейский Союз, это было, там, десять лет назад. Сейчас такой вопрос вроде бы не стоит, но вот бывшие республики Советского Союза, страны СНГ - это болезненно для вас, Сергей?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Начнем с того, что ни одна из этих стран не ведет переговоры о вступлении в Европейский Союз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведет разговоры. Разговоры.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Они ведут разговоры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Договорились. Разговоры.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот. Это большая разница. Потому что для того, чтобы начать переговоры о вступлении в Европейский Союз, нужно пройти через череду различного рода процедур, и эти процедуры занимают многие годы, вот как сейчас, скажем, Македония стоит в очереди или Албания еще дальше стоит. И даже близко к этой стадии не подошла ни одна из этих стран, о которых идет речь. Значит, принципиальная наша позиция - это их собственное дело, они - суверенные государства, им самим выбирать, их населению выбирать, их руководству в какие союзы международные вступать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я слышу "но".
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я слышу запятую и "но", Сергей.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, это точка, это точка, это абсолютно точка. Но под "но" может что подразумеваться - то, что, естественно, это для нас не чужие люди, вполне естественно, что прожив такое количество столетий с кем-то, с кем-то меньше - десятилетий, в рамках одного государства, конечно, мы относимся ко многим этим государствам, новым государствам, и к их гражданам по особому, тут есть особая чувствительность. И, конечно, нам хотелось бы, чтобы они, вступая в какие-то союзы, они при этом не забывали бы и об отношениях с Россией и не приносили бы в жертву, скажем, отношения с Россией отношениям с другими государствами. Но это, скорее, скажем так, эмоциональная больше оценка. Но политическая оценка, она очень сухая, она состоит в том, что я сказал, что это их собственный выбор. Но есть еще одна сторона, о которой не надо забывать, это собственно Европейский Союз. Вот Европейский Союз, по моему убеждению, на мой взгляд, наелся расширенческими процессами на сегодняшний день. Они не могут остановиться в отношении тех стран, с которыми процессы были запущены, и то они с трудом доводят сейчас это до конца, по Румынии проблемы были, по Болгарии еще больше проблем, и претензии. И дальше, я думаю, будет довольно большая пауза. Следующая - это Хорватия, которая стоит на очереди, к тому же у нее есть союзник и лоббист очень сильный, а это Германия, традиционный союзник хорватов. С Турцией гигантские проблемы, и переговоры на краю срывов или прекращения, гигантские проблемы, сопротивление внутреннее, внутри Европейского Союза, очень сильное - и в Австрии, и во Франции, и в других странах, в Чехии. Я видел последние опросы общественного мнения - количество евроскептиков с точки зрения расширения Европейского Союза значительно увеличилось. Дело в том, что вот этот процесс, последствия процесса расширения за счет "десятки", я думаю, что до конца европейцами не был просчитан во многих областях. Во-первых, они не рассчитали эмоциональный стресс для собственного населения, которое столкнулось иногда с реальными, иногда с вымышленными угрозами для своего социального пакета, для своего рабочего места. Не случайно референдум во Франции был проигран сторонниками Евроконституции в связи с угрозой так называемого "польского водопроводчика", который вот-вот придет во Францию и отберет рабочие места у Жана, Жака, Ива и так далее. Вот это исключительно болезненная вещь. Или сейчас, фактум - после расширения Европейского Союза отдельные страны, та же Великобритания вводят ограничения и квоты для рабочей силы из стран-новичков. Это же нарушение принципов основополагающих Европейского Союза, это отсутствие равных прав и возможностей для граждан стран Евросоюза внутри Европейского Союза. Это говорит о чем - о том, что это не было просчитано заранее, они не рассчитывали, что собственное население, и элиты этого не уловили, воспримет это в штыки. И расширяться дальше - очень болезненно. И поэтому Турция, с учетом всех проблем, которые с радикальным исламом в Великобритании, во Франции, в Германии, с учетом давления со стороны мусульманских общин, которое возрастает, эти погромы, поджоги в Париже, в окрестностях Париже. Тут же следующая мысль - это о том "а что будет, если Турция вообще войдет в состав Европейского Союза?". Поэтому я думаю, что вопрос о расширении Евросоюза после Болгарии и Румынии уйдет на задний план, и тем, кто хочет стать членом Евросоюза, придется ждать не один десяток лет. Десять лет для постсоветского пространства, я думаю, если не произойдет никаких катаклизмов и не будет опять политическое решение о принятии кого-то куда-то, то естественный ход событий не будет ускорять прием новых членов.
Н. АСАДОВА: Ну да. Но на самом деле Грузия говорит о том, что они, конечно, хотели бы в ЕС, но, в общем, это еще далекая перспектива, но вот в НАТО уже готовы хоть сейчас.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Опять же, ну, я отсылаю к тому, что сказал чуть выше - это их выбор.
Н. АСАДОВА: А эмоциональная составляющая?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: А эмоциональная составляющая, она, конечно, как вы можете понять, при нас. Мысль эта нас не радует, но сами по себе они, конечно, имеют право на свой собственный выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Сергей Ястржембский, помощник президента по связям с Евросоюзом. Интервью брали Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.
17.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/beseda/47591.phtml
