В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мединский, руководитель Исполкома всероссийской партии "Единая Россия", московской организации, профессор, доктор политических наук, А.Владиславлев, член Генерального совета партии "Единая Россия" профессор, доктор технических наук. В.Никонов, политолог.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вам сказать, что у нас сегодня такое "монотемье", потому что мы имеем уникальную возможность посмотреть на одну из ведущих российских партий крупным планом - это партия "Единая Россия". Наши гости смогут ответить на любые ваши вопросы. Но начать я бы хотел вот, с чего - все-таки "Единая Россия" остается непонятным образованием. Честно говоря, странно, когда видишь партию, которая говорит - мы с президентом. До сих пор партия "Единая Россия" воспринимается как единое образование. Вот такая партия, которая, с одной стороны, не декларирует никакой четкой абсолютно политической платформы, а с другой стороны заявляет, что "мы с президентом", рождает у многих мысль, что эта партия сделана по указке президента, что никакой собственной платформы она не имеет, что необходима просто для того, чтобы собрать в нее много популярных лиц, и чтобы взять штурмом электорат, - в то же время не декларируя никакой политической платформы. Но мы знаем, что политической партии без политической платформы не бывает. Иначе как несчастному избирателю понять, что это за партия.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: В какой-то мере я несу ответственность за все, что произошло вокруг партии "Единая Россия", потому что принимал участие в ее создании, а в какой-то мере инициировал. Вот лично я инициировал создание такой партии только во имя одного - чтобы после 10-летия манипулирования - я имею в виду общественное мнение, и т.д. - отсутствием какой бы то ни было ясности, стабильности в обществе, попытаться вокруг человека, с приходом которого в общество пришла политическая стабильность, немедленно собрать политические силы в его поддержку, - больше ничего. Поддержка Путина, появившегося немедленно с его приходом желания что-то делать, желание делать спокойно, без каких бы то ни было ломок - спокойно дать процессам развиваться самостоятельно, мягко и ровно каким-то образом поправлять, - вот этому человеку надо было придать мощную политическую поддержку. Вот во имя этого формировалась "Единая Россия". Формировалась из двух политических партий, которые всего год тому назад прожили невероятно острую, грязную, - вы ее помните, - жестокую борьбу на выборах 1999 г. Значит, поэтому меня, например, нисколько не смущает то, что эта партия была создана именно в поддержку Путина. Если вас интересует вопрос относительно ценности этой партии - это отдельный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я могу согласиться Вы - как частное лицо, как человек, безусловно знакомый публике, можете поддержать Путина. Но возникает следующий вопрос - зачем поддерживать Путина партией, что должна преследовать эта организационная структура?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Эта организационная структура, ровно так же, как любые политические партии в России, в стране, в которой отсутствует какой бы то ни было цивилизованный механизм власти, должна попытаться его создать. А цивилизованный механизм власти в государстве, которое пытается, может быть, впервые в истории нашей великой родины, встать на демократический путь развития, есть вопрос вопросов. А что такое цивилизованный механизм власти в стране, которая пытается встать на демократический путь? Это власть, основанная на политических партиях - открытой, публичной, ответственной, квалифицированной, конкуренцией в борьбе за власть политических партиях. Хорошо бы при этом, чтобы число этих партий было конечно, и чтобы эта многопартийность была понятной людям. Вот что сегодня отсутствует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Владимиру. Значит, партия собирается поддержать Путина для того, чтобы начинания этого человека пошли в жизнь. Тогда у меня возникает вопрос - а не подмена ли это правительства, которое и должно претворять идеи Путина в жизнь, или законодательной власти, которая должна придумывать законы соразмерно нынешней эпохе. Т.е. если мы исключаем из действия партии некую политическую платформу, а говорим только то, что она за президента, то что, собственно, она подменяет? - это что, недоверие правительству или недоверие парламенту?
В.МЕДИНСКИЙ: Это правильный вопрос в том смысле, что он отражает полную абсурдность, с точки зрения политологической, с точки зрения как бы теории права и политики - полную абсурдность той политической системы, которая у нас достаточно долгое время была, и в результате которой мы имеем то, что мы имеем - когда парламент формируется не совсем на основе партий, правительство формируется не совсем по требованиям парламента, руководители фракций играют.. ну, у нас это объективно происходит, но так быть не должно, - во всяком случае, по теории, - руководители фракций играют заглавную роль в партии, т.е. фракция регулирует жизнь партии, - это везде так, не только в "Единой России", и даже не столько в "Единой России". Посмотрите пример ЛДПР - там это доведено до абсурда. Т.е. никто не знает, что такое партия, какой аппарат, какие там идеологи, кто там у нее генеральный секретарь. Все знают - лидер фракции, он же лидер партии, он же сын, брат, племянник, - как в случае с ЛДПР. Все наизнанку. И вот задача как бы постепенно перевернуть эту пирамиду наоборот, сделать все-таки так, чтобы наиболее активная часть народа формировала партии, партия формировала парламент, парламент формировал правительство. Сейчас все перемешано. И поэтому возникают эти вопросы - а нет ли подмены, а почему партия поддерживает на 100% президента, но далеко не на 100% правительство, а зачастую очень серьезно расходится с ним. Переходный период, надо все это переделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос к В.Никонову - ну как же партия без политической платформы? Для Российской политики это совершенно что-то невероятное. Во всяком случае, президент нам говорит, что должно быть правительство парламентского большинства, мы с этим соглашаемся, и понимаем, что люди будут голодать за партию не потому, что она за президента, а потому что она говорит - должно быть так-то и так-то, и народ привык за это голосовать. Другое дело, что мы с вами знаем, что это "так-то и так-то" потом может и не быть, и это просто может быть дешевой предвыборной агитацией.
В.НИКОНОВ: Во-первых, я достаточно внимательно слежу за нашими политическими партиями, и в том числе за "Единую Россию", естественно, и я знаю, что платформа у нее есть. Если вы залезете в интернет на сайт "Единая Россия", вы там обнаружите программу партии, она достаточно детальная. Там есть положения практически по всем вопросам жизни общества, т.е., в принципе, программа такая существует, и с этой точки зрения "Единая Россия" ничуть не хуже любой другой политической партии, будь то "Яблоко", СПС, - программа которых тоже достаточно непонятна. Во-вторых, я должен сказать, что люди наши не голосуют потому, что кто-то им говорит, что будет так-то и так-то. Как правило, если мы посмотрим на все исследования голосований, то, собственно, программные моменты занимают в этом не центральное место. И голосуют за личности, в соответствии со своими устоявшимися какими-то взглядами, - т.е. конкретная политическая платформа не так важна. И кроме того, я заметил бы вот еще какое обстоятельство - во всем мире, в политической, политологической литературе, сейчас говорят о кризисе идеологических партий - о том, что, собственно, нет ни одной четко выраженной идеологической партии в мире - не осталось
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит - идеологическая партия?
В.НИКОНОВ: Раньше либеральная партия была либеральная, социал-демократы - социал-демократами, а консерваторы - консерваторами. А сейчас идут избирательные кампании, в которых все перемешано - в Германии Шредер во время последней избирательной кампании звучал как консерватор, а Штойвель звучал как социал-демократ. В Англии послушайте, что сегодня говорит Т.Блэр - является ли он социалистом? Лейбористы - это социалистическая партия. Он что, социалист? Абсолютно нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Исходя из этого, самая непонятная у нас партия - это партия того же Жириновского, потому что каждые 15 минут программа меняется кардинально, то есть точка зрения меняется.
В.НИКОНОВ: Поскольку программа партии и есть точка зрения самого Жириновского, то смена проходит очень быстро. "Единая Россия", которая является таким сложносочиненным образованием, в которой есть много разных отделов, подотделов, фракций и подфракций, очень сложно ожидать какой-то четкой идеологической позиции. Это просто, На мой взгляд, даже немыслимо для подобного рода партий, тем более что она замахивается на то, чтобы стать партией большинства, а российское большинство вообще никак не идеологизировано. Т.е. количество людей, которые называют себя коммунистами, социалистами, либералами, не превышает, наверное, 15%. Все остальное это люди, которые считают, что они вне идеологии. И вообще 21 век - это постмодерн.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Постмодерн в политике.
В.НИКОНОВ: В политике и в партийном строительстве. Постмодерн - это, безусловно, не идеология.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, партия "Единая Россия" будет одним из главных претендентов - по численности, по авторитету, - там сейчас очень много авторитетных людей, - на предстоящих парламентских выборах. Что стоит за этой партией? Не кто, а что?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Хочу сказать, что когда создавалась "Единая Россия", она создавалась не на пустом месте, она создавалась в конкретных условиях наличия каких-то политических партий, и в это время две идеологизирвоанные политические партии существовали уже много лет. Имели какой-то достаточно устойчивый электорат - это была КПРФ, партия, которая занимает все идеи так сказать, ценности социальной справедливости, левая партия, партия правая, которая, так сказать, исповедует либеральную, или консервативную, или неоконсервативную какую-то идеологию, поэтому надо было понять, как позиционировать партию "Единая Россия". В то время было ясно, что обе эти партии по самому большому счету, они не могли представлять большинство в стране. Условно говоря, 30% коммунисты, максимально 15% - правые - я даю очень высокие оценки, - 45%. Большинство далеко от идеологии, никакая политологическая риторика их не интересует, - эти люди учатся выживать в новых, трудных, непривычных, совершенно невероятных для многих людей, особенно старшего поколения, условиях. Этим людям партия, которая хочет претендовать на поддержку большинства, должна помочь выжить. Она должна этому противоречивому большинству, разделенному на какие-то очень серьезные социальные группы, продемонстрировать понимание их интересов, понимание их потребностей. И в своей практической политике в Думе, просто в деятельности политических партий продемонстрировать какие-то предложения, которые бы относились адресно к каждой из этих групп и убеждали их в том, что партия намерена им действительно помочь выжить, встать на ноги, воспользоваться достоинствами свободы, которая им предоставлена, или защитить тех, кто не может этим воспользоваться. Такой партии идеологическая риторика никакого интереса не представляет. Если она избирает какой-то приоритет левых ценностей, она теряет весь мелкий бизнес, средний бизнес, промышленников. Если она встает на либерально-консервативную риторику, она теряет всю бюджетную сферу. Она лишена возможности занять какую-то традиционную, 200 лет существующую, идеологическую позицию
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В принципе я, наверное, с вами соглашусь, что меня больше устраивает партия без идеологии, чем партия с идеологией. Правильно сказал Владиславлев, что сказать можно все, что угодно. Во-вторых, мы знаем, что все партии говорят одно и то же - коммунисты - о благе народа, СПС - о благе народа, "Единая Россия". Соглашаюсь. Но вот замечательный вопрос: "В нашей стране имеются три реальные политические силы - коммунисты, крупный бизнес и органы безопасности. К какой из этих сил вы ближе всего?", - спрашивает радиослушатель. Хорошо, сейчас изберут Путина, но через 4 года, как он говорит, он уйдет. Вокруг чего будет эта партия? Ведь вы партия вокруг личности?
В.МЕДИНСКИЙ: Не совсем партия вокруг личности. Ведь партии делятся на два типа - есть партия под человека, под Жириновского, и, соответственно, программа меняется каждые 15 минут, есть партия под идею - под абстрактную платформу построения самого счастливого общества, - коммунистическая партия. Дальше остальные партии, по большому счету, как бы мы их ни трансформировали, и мир знает колоссальный набор этих партий - это партии под прагматичную политику, под конкретный набор практических дел, вытекающих одно из другого. Найдите мне три отличия между демократической и республиканской партиями США?
В.НИКОНОВ: Я найду очень много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем, что в основном они делят профицит бюджета - вот они чем занимаются, кто ловчее это сделает.
В.НИКОНОВ: Точно вам могу сказать, что левые республиканцы более либеральны, чем правые демократы - это точно.
В.МЕДИНСКИЙ: Поскольку я представляю московскую организацию, мне проще говорить за Москву. И когда дотошные наши москвичи, вступающие в партию, и прочитавшие программу, говорят, - а вот коротко, в чем ваша программа, в чем ваша идеология? Я отвечаю так - вот вам 10 рублей, садитесь в электричку, и едете куда-нибудь далеко, в Тверскую область, или вот в Тульскую область - там тоже коммунист руководит, в красный пояс. И погуляйте там по центральной улице часа два. Потом возвращайтесь в Москву, и сравните. Ю.Лужков - сопредседатель "Единой России". Вот вам наша программа, вот к чему мы стремимся. Это не значит, что Москва - идеал, это означает разницу в менеджменте, разницу в уровне прагматизма, практицизма, нацеленного, в принципе, на интересы родного города.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. другими словами, это такой феномен, когда эта партия говорит - у нас нет идеологии, но будьте с нами и с правильным менеджментом страны - поскольку Путин сказал, что он - сфера обслуживания.
В.НИКОНОВ: Именно так. Я согласен с такой постановкой вопроса в большей степени, чем с вопросом, который был прислан на пейджер радиослушателем. Он назвал три основные политические силы, действующие в стране - коммунисты, силовики, но есть и другие игроки, в числе которых я бы, несомненно, назвал власть. Причем, власть как федеральную, так и региональную, - все-таки губернаторы это мощная политическая сила. Так вот если говорить о "Единой России", то она ближе как раз к этому четвертому, властному компоненту тех сил, которые есть в России. Понимаете, мы с вами говорим, что нет идеологии, но избиратели воспринимают партию в достаточно идеологических терминах. Есть специальные исследования, когда избиратели должны были оценить ту или иную партию по шкалам - право, лево, оппозиция, власть. И выяснилось, что наш избиратель очень хорошо именно в идеологических таких терминах разбирается, что к чему. Получились довольно крупные кластеры политических партий, и как раз "Единая Россия" и коммунисты оказались абсолютно на разных полюсах - и по право-лево, и по спектру власть-оппозиция. Ближе всего, кстати, в оценке избирателей, к "Единой России" оказались СПС и "Яблоко" - в гораздо большей степени, чем "Партия жизни", или "Регионы России", или коммунисты. Т.е. это означает, что, в принципе, избиратель воспринимает "Единую Россию" не как совершенно идеологизированную силу, а как достаточно идеологизированную. Хотя я думаю, что место на политическом спектре не место партии как таковой, а место именно Путина. Потому что, конечно, избиратель ассоциирует "Единую Россию" с Путиным, воспринимает ее как продолжение этой президентской администрации, и во многом ассоциирует те взгляды, которые Путин выражает, с этой партией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена вот как представляет вашу партию: "Представители "Единой России", обнародуйте в печати программу партии. Чем же она помогает? Тем, что ее юные представители сжигают книги? И где тот обездоленный народ, который создал эту партию? Создали ее, вероятно, сытые люди".
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Насчет молодых людей, сжигающих книги, это совершенно не по адресу, Леночка. Мы не позволим такого, чтобы сжигали книги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это "Идущие вместе".
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: К нам они не имеют никакого отношения. Но я бы вернулся к вопросу, который вы поставили. Спрашиваю, что будет после 2008 г. Во-первых, вот эти 4 года, с моей точки зрения, должны выполнить очень ответственную миссию. Мне кажется, что эти 4 года, при хорошем менеджменте и серьезной политической поддержке этого менеджмента, могут завершить продлившийся затяжной переходный период, и 2008 г. может начать новый этап развития России - стабильного, правда, при этом динамичного и поступательного движения вперед. На таких этапах очень многие развитые демократии, учитывая такую органическую болезнь центристской партии, а "Единая Россия" - это партия, находящаяся в центре политического спектра, а болезнь заключается в том, что в отсутствии большой идеи эти партии очень часто делятся, дробятся на мелкие партии. Очень часто такие партии прибегали к поддержке явно выраженного лидера, который может сказать - я знаю, что надо делать, поддержите меня, давайте вместе двинемся этой дорогой. Вот мне кажется лично, что Путин является таким лидером. Поэтому эти 4 года он неизбежно нуждается в мощной политической поддержке, при которой достаточно сказать - "мы поддерживаем Путина". И я думаю, что если бы избирательная кампания в Думу как первый шаг к президентским выборам сумела бы сплотить центристские силы, которые сегодня в Думе имеют реальное большинство, под девизом "за президентское большинство в Думе", то это был бы очень большой шаг в становлении нашей политической культуры и в формировании цивилизованной, понятной людям многопартийности. А в 2008 г. посмотрим что будем.
В.НИКОНОВ: Я, пожалуй, соглашусь с Леной в том, что действительно "Единой России" надо опубликовать свою программу, и раз и навсегда снять этот вопрос.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Большая она очень.
В.НИКОНОВ: Чтобы люди не спрашивали, где ваша программа. Даже если она очень большая. Иначе этот вопрос будет постоянно возникать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли. Я сейчас не это требую. Я рассматриваю феномен: партия впервые в России говорит - есть человек, его фамилия Путин. Мы, все люди, которые собрались в этой партии, говорим общественности - мы за то, что он делает. И призываем вас стать в наши ряды, потому что мы поддерживаем то, что он делает.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Именно это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда люди спрашивают - а какая ваша программа, вы говорите - да нет у нас программы. У нас программа - поддержка того, что делает Путин. Правильно я понимаю нестандартность вашего подхода?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Нет, неправильно. Во-первых, программа существует, но это огромный документ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ее не будет никто читать.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Я хотел сказать о ценностях, которые разделяет эта партия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, - по факту, в принципе, - я прав?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Вы правы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите - вот человек, который, на наш взгляд, делает правильно.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Знает, что надо делать, и делает это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы, наше сообщество, - за него. И предлагаем на выборах голосовать за нас, потому что голосуя за нас, вы голосуете за Путина - правильно, или нет?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Нет. Потому что вы сформируете президентское большинство, способное поддержать курс, связанный с президентом Путиным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но по-моему, я сказал то же самое.
В.МЕДИНСКИЙ: Матвей, смотрите, возвращаюсь опять к примеру Москвы. У нас есть замечательный активист в районе Бабушкино, который чемпион по приему в партию. После того, как он выступает в ЖЭКах, Советах ветеранов, вступают все. А изложение программы у него достаточно простое. Он говорит - вот есть правые, их основная идея такая: все приватизировать и поделить. Есть, говорит, левые, их идея такая: все национализировать, а потом поделить между своими. И есть мы - мы ничего не предлагаем отнимать, ничего не предлагаем делить, мы предлагаем нормально, спокойно работать, корректируя наши шаги, - именно поэтому программу нашу изложить тяжело - она очень конкретная, очень практическая, ее тяжело прочитать, она толстая, состоит из реальных практических шагов. Но если мы говорили об эффективном менеджменте - как о сути партии, смотрите, - вы приходите наниматься на работу в компанию, вас что, интересует, каких политических взглядов придерживается Совет директоров или гендиректор? Или вас интересует, за какую футбольную команду он болеет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, меня интересует эффективный менеджмент.
В.МЕДИНСКИЙ: Правильно. Только один вопрос - эффективен ли менеджмент. Потому что если он эффективен, значит, вы будете вовремя получать зарплату, вы будете ее получать максимально легально, гарантируя свою пенсию, компания будет расти, и вам обеспечен карьерный рост, у вас будет хороший светлый офис, мягкий вертящийся стул, светлое окно и кондиционер. Это зависит от вашего труда. Но в первую очередь - от эффективности менеджмента в компании. Вы стремитесь в такую компанию, и вам все равно, какие личные качества, взгляды и какую литературу читает ее директор. То же самое и у нас - нам важно, чтобы люди были с нами, потому что мы эффективные менеджеры, потому что Путин и Лужков - эффективные менеджеры. Кстати, посмотрите статистику иммиграции в Москву, и вы поймете, что в нашу московскую компанию люди стремятся приехать миллионами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз тогда. Я тоже эффективный менеджер на своем месте, о чем господин Никонов знает, поскольку неоднократно был у меня в эфире.
В.НИКОНОВ: Да уж.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я ставлю вопрос нашим слушателям. Как вы меня ни сбиваете с этого, но кажется, я уловил главное в этом подходе. Странно, - вы это стараетесь размыть: чего-то добавить, чего-то приукрасить, а я еще раз выделяю главное в вашей деидеологической позиции. Так, уважаемые радиослушатели, не слушайте, что они говорят, потому что правильно говорю я. Отличие партии "Единая Россия" от других партий - они не предлагают вам сформулированных обещаний прекрасной жизни, светлого будущего. Они, прагматики, говорят: есть менеджер, его фамилия Путин, и партия "Единая Россия" - это сообщество людей, которые считают, что он правильно думает, правильно делает. И мы его поддерживаем. Вот их платформа. И они говорят: голосуйте за нас, потому что армия тех, кто поддерживает Путина, будет больше, а это, соответственно, парламентское большинство и поддержка курса того человека, который является реальным образцом для нас. И если вы с нами согласны, голосуйте за нас. В сухом остатке я правильно сказал?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Правильно.
В.МЕДИНСКИЙ: Но вы описали абсолютно точно вещь, которая называется демократией. Вы описали именно это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, я даже не знал, что говорю прозой.
В.МЕДИНСКИЙ: Классическое дали определение. То есть в любой стране ситуация складывается такая - люди голосуют за лидера, имея в виду партию, и за партию, имея в виду лидера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда получается, что вы совпадаете с Жириновским, потому что он тоже без программы, но говорит - вот видите ЛДПР? - Это я, голосуйте за меня. В чем отличие?
В.МЕДИНСКИЙ: В каком-то смысле мы совпадаем и с Явлинским. "Единая Россия" совпадает тогда и с французскими галлистами, и с республиканцами, и с лейбористами в Англии. Это абсолютно нормально - персонификация партии. У нас беда в том, что еще очень не структурированная система.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вы слышали позицию "единороссов", мы ее сформулировали. Теперь я задаю вопрос - если бы выборы были сегодня, проголосовали бы вы за "Единую Россию"? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пока идет голосование - ваши короткие ответы на реплики радиослушателей. "Представляет ли "Единая Россия", ее программа, чаяния народа". "Лидеры "Единой России" объединились в партию, чтобы использовать Путина, чтобы попасть в Госдуму?"
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Я в Думу, например, вообще не иду, и очень много людей, которые были и в Верховном совете СССР, и в Госдуме. Я могу ответить категорически - что тот, кто сказал, что мы объединились для того, чтобы способствовать возрождению России и повышению благосостояния россиян - это точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос: "Господа "единороссы", изложите позицию вашей партии по следующим проблем - Чечня, свобода слова в России, поддержка Хусейна в Ираке, участие России в создании ядерного потенциала Ирана, отношение России к Арафату как лидеру", - Владимир спрашивает. Но я этот вопрос поверну так - вы будете отвечать на все эти вопросы, или вы скажете: посмотрите на Путина - как он относится, так и мы относимся.
В.МЕДИНСКИЙ: Если короче, то, по сути, посмотрите на Путина. Я хотел только одно добавить - почему-то все время говорят - партия власти. Журналистский штамп неправильный, - партия власти, наверное, все-таки это правые. Потому что правые были у власти значительно дольше, чем находится Путин, и что мы имеем в результате, то мы и имеем. Коммунисты были у власти 10 лет, плюс 10 лет абсолютное большинство в Госдуме - опять же смотрите результат. Поэтому если говорить о власти, то скорее, наверное, "Единая Россия" это партия самой молодой власти самого короткого периода, т.е. последние несколько лет. И мы хотим больше власти для того, чтобы менеджмент страны был более эффективным..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша позиция рождает миллион вопросов. Прав Никонов, который говорит, что это все непривычно. Такие насущные вопросы, а вы говорите - у нас нет позиции, смотрите на Путина.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Мы так не говорим. Идем абсолютно открытый диалог с президентом по этому поводу
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результат голосования - проголосовало 4429 человек. 6% проголосовали бы за "Единую Россию", 94 - нет. Ваш комментарий? Молчание в ответ.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, ну аудитория "Эхо Москвы" это традиционно самая тяжелая для нас аудитория, потому что люди интеллигентные, умные, скептически настроенные всегда, - это я знаю по своему кругу знакомых, которые слушают "Эхо Москвы", поэтому 6% здесь - это 6%, отгрызенных у оппозиции. Так что я считаю, это неплохо - со временем будет больше.
В.НИКОНОВ: Я не очень удивлен. Правда, я думал будет больше, порядка 12-15%, но если учесть, что рейтинг "Единой России" по стране где-то порядка 23-25%, Москва традиционно более либеральный город, здесь немножко ниже показатели, плюс аудитория "Эха". В принципе, для телефонных опросов статистическая погрешность гораздо больше, чем традиционные 3-4%.
В.МЕДИНСКИЙ: Обычно звонят, чтобы сказать "нет".
В.НИКОНОВ: Нет, звонят по разному. Кроме того, мне кажется, "Единая Россия" в Москве явно недооценивает свой главный ресурс, которым является Ю.Лужков, один из активных лидеров, руководителей"Единой России", и ясно, что его позиционирование партийное помогло, я думаю, "Единая Россия", и поможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же все время говорит - "Единая Россия". Помните, он вышел и сказал - "Товарищи", - все чуть не умерли там, думали, что все, 91 год. Потом он пояснил - товарищи по борьбе, по общему делу, - тоже было классно сделано.
В.НИКОНОВ: Не ассоциируется пока Лужков с "Единой Россией" в глазах избирателей. Но я думаю, это придет, прежде всего потому, что там достаточно удачное для "Единой России" получается сочетание выборов, т.е. выборы в Госдуму совпадают с выборами мэра Москвы. Т.е. Лужков будет вести партийную избирательную кампанию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня простите. Все-таки я другое вижу в этом голосовании. Не в позиционировании Лужкова. Смотрите, - Самуил: "Назовите хотя бы один вопрос, по которому ваша партия расходится с президентом?" - есть такой вопрос хотя бы один?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Ну, я думаю, что не один вопрос, таких вопросов немало. Потому что каждый из актуальных вопросов внутренней и внешней политики России так или иначе проходит очень детальную экспертизу специалистов, которых вокруг партии "Единая Россия", я полагаю, гораздо больше, чем вокруг любой другой партии. И в этом непрерывном диалоге партии и президента..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть этот непрерывный диалог?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Абсолютно.
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, если бы Путин был выдвиженцем вашей партии, от партии, - у вас были бы какие-то рычаги воздействия.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Рычагов воздействия быть не может, потому что господином, или товарищем Ельциным, была создана антипартийная конституция. Значит, у нас партии сегодня, работая на арене - апеллируя к общественному мнению, гарантируя какие-то улучшения во внутренней и внешней политике страны, ничего реализовать не могут, потому что правительство не формируется на партии, получившей большинство в парламенте. Это было сделано Ельциным специально, для того, чтобы сохранить вот эту вот власть, которая называлась партией власти, Семьей, - как угодно. Значит, это надо размывать. Поэтому насчет выдвижения Путина - мы к этому, конечно, отношения не имели, и я полагаю, что президент 2008 г. будет выдвинут от мощной политической партией, которую необходимо создать для того, чтобы обеспечить переход. Но диалог по всем основным вопросам - и внутренней и внешней политики, - ведется непрерывно. Нет ни одного генерального совета партии, на котором бы ни обсуждалось одного-двух вопросов. Причем, обсуждается таким образом - что мы предлагаем президенту, что сегодня вносится в Госдуму, какие вопросы требуют детального обсуждения, скажем, не каких-то экспертных советах. Так по каждому вопросу сегодня в партии существует конкретный совет. Фамилии этих людей известны всей стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так моет результаты голосования такие, потому что вы говорите, что - вот он, пример. А люди со многим не согласны - не согласны с войной в Чечне, соответственно, если Путин скажет - "мочить в сортире" или "выковыривать", значит, и вся абсолютно партия "Единая Россия" с этим согласна. Раз он сказал - "не будем вести переговоры с Масхадовым, или какой-то оппозицией", - значит, и партия с этим согласна. Но если не брать конкретные фразы, то чего опасаются слушатели? Я вам могу сказать, чего, - они опасаются, что если вдруг завтра президента Путин объявит войну США, то партия "Единая Россия" скажет - правильно, г.президент. Вы понимаете? Рычагов управления Путиным нет, потому что правильно сказал Владиславлев - вот такая у нас конституция, а есть просто тупая поддержка? Ну, он сейчас такой хороший, но может же потом начать что-то такое вытворять?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Единственная партия, которая имеет организацию массовую, сильную, реальную, партия, которая действительно работала и обеспечила итоги того референдума, который проводился, - это партия "Единая Россия". Больше вообще нет ничего в Чечне. Если говорить о том, кто, какая политическая сила, кто конкретно, представляющая российское общество работает в Чечне для того, чтобы каким-то образом стабилизировать там ситуацию, то я вам ответственно заявляю, единственная партия - "Единая Россия".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вы помните, радиослушательница задавала вопрос - где у вас разница позиций? Берем болевые точки - та же Чечня. У вас другая точка по Чечне, или та же? У Путина - никаких переговоров, выборы президента, и.. дальше должно быть все хорошо. Вы так же, или как-то иначе?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Еще раз вам говорю - идет непрерывный диалог по выработке конкретных решений конкретных проблем. Значит, поэтому на каких-то этапах мы соглашаемся, когда это выходит за рамки принятого и согласованного решения, партия "Единая Россия" пытается выработать какую-то новую позицию, и в рамках диалога, так сказать, искать эту позицию. Я еще раз вам говорю - единственная партия, которая работает в Чечне - это партия "Единая Россия". Больше там просто никакой другой партии нет.
В.НИКОНОВ: Вообще-то за переговоры с Масхадовым после "Норд-Оста" не выступает даже американская администрация и американский Конгресс, - просто исключено из повестки дня, хотя в Европе еще есть несколько энтузиастов. Но проблему Матвей назвал правильно - это проблема того, что позиция партии оказывается весьма не гибкой в условиях, когда она должна поддерживать президента. Не может быть вообще такой позиции, что президент что-то в своем послании, скажем, говорит, а потом выходит лидер партии и говорит - нет, с этим мы абсолютно не согласны. Ясно, что при подготовке уже послания такие расхождения уже нужно решать, и так оно и происходит. Но это не самая большая проблема. Самая большая проблема - обратная. Что есть в стране безусловное путинское большинство, большинство электората российского поддерживает президента. Но это большинство никак не транслируется в поддержку "Единой России" в том же объеме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему такой феномен?
В.НИКОНОВ: Вообще всегда легче полюбить одного человека, чем коллектив - это тоже понятно, - это особенность человеческой психологии. Кроме того, партия, я не могу сказать, что она самая популярная, но одна из самых популярных, все-таки четверть электората готовы ее поддерживать по стране. Это достаточно много, это значит, прежде всего, конечно, это электорат Путина, это не самостоятельный электорат "Единой России". Собственно, отсутствие вот этого самостоятельного электората, это и есть главная проблема. И главная задача - максимально мобилизовать путинский электорат на собственную поддержку, что можно сделать разными вещами, но невозможно сделать, выступая против Путина. Т.е. невозможно привлечь на свою сторону путинское большинство, выступая против президента даже по каким-то отдельным вопросам. Т.е. здесь позиция во многом детерминирована, задана, лишает партию гибкости, но абсолютно неизбежна в нынешней политической ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алла пишет: "Товарищам из "Единой России" - вообще-то привычнее, если партия не примазывается к власти, а приходит к власти и несет ответственность за ее действия". Смотрите, что получается - знаменитое "кто первый в клетку вошел". Парадокс - Путина поддерживают больше 50%..
В.НИКОНОВ: А одобряют деятельность больше 70%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собираются люди, которые говорят - делай, как я, делай как Путин, давайте размоем электорат коммунистов, и вдруг такие результаты. Может быть, существует такой стереотип - всегда вокруг человека появляется семья, и вас воспринимают как семью. Вот он Путин - чистый, светлый, - зачем вы ему нужны?
В.НИКОНОВ: Проблема курицы и яйца. Путин не мог придти к власти от партии, потому что у нас по всем законам власть беспартийная. У нас и президент беспартийный, министры беспартийный, Федеральное собрание беспартийное. Партия это вообще инструмент борьбы за власть. Если власть беспартийная - партии действительно не нужны. И отсюда плохое отношение ко всем без исключения политпартиям. В любой политической системе любой страны партии сильны настолько, насколько велик приз, за который партии сражаются. Если приз - пост президента, партии будут сильные, организованные, с большими программами. Если приз - места в Госдуме, - а сейчас приз именно такой для российских политпартий, ну, и будут у нас такие партии, которые есть. Я считаю, что есть вообще единственный способ создать нормальные политические партии в стране - это отменить все те законы, которые были приняты в эпоху борьбы с монополией КПСС, все те указы президента, которые делают власть беспартийной, и партии - бессмысленными. И тогда все партии будут соответствовать тому, что мы привыкли думать о партиях, и то, чем они являются во всех странах мира. Т.е. вот эту проблему курицы и яйца когда-то нужно будет решать - невозможно создать сильные партии при беспартийной власти, и невозможно создать партийную серьезную власть без сильных партий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если Путин будет переизбран, а это на 99% понятно, то эта проблема автоматически решится в 2008 году. Потому что не химический будет этот кандидат - если только Путин кого-то не приведет за руку, как его привел Ельцин - но это будет очень плохой вариант.
В.НИКОНОВ: разные могут быть сценарии. На самом деле я вообще-то не исключаю ситуации, при которой партия может структурироваться в том или ином виде с тем же называнием может быть, может быть, с каким-то другим. Просто я вспоминаю исторический опыт посттоталитарных государств - вспомните, после Второй мировой войны Германия, Япония, Италия - как минимум, 20 лет одна и та же партия находилась у власти, обеспечивая определенную преемственность. А в Японии до сих пор, уже 50 лет одна и та же партия.
В.МЕДИНСКИЙ: Причем, без всякой идеологии партия.
В.НИКОНОВ: Причем, да, партии, очень похожие в чем-то на "Единую Россию", потому что она действительно деидеологизирована, и вся борьба ведется внутри этой партии. Поэтому я на самом деле не вижу каких-то противопоказаний против того, чтобы "Единая Россия" существовала и после 2008 г.
В.МЕДИНСКИЙ: Кстати, говоря о том, почему рейтинг Путина не переносится целиком на "Единую Россию", - ведь у "Единой России", по сравнению с другими партиями сейчас, позиция самая уязвимая - во-первых, самый высокий рейтинг у "Единой России" по стране в "красном поясе" - за 40%, потому что там партия не ассоциируется с губернаторской властью, и находится как бы почти в оппозиции. И все наоборот - колоссальная народная поддержка. В то же время в Москве, например, с учетом определенной московской интеллигентности, скепсиса и цинизма, даже с учетом колоссального потенциала Ю.Лужкова, рейтинг всегда на 1-2% ниже федерального - ну, народ у нас такой, скептически настроен по отношению к власти. У нас ведь исторически народ любить, либо не любить может только царя. Если любит, то царя. Но найдите мне хоть один отрезок времени, когда бы люди любили бояр. А партия власти, коль стоит на ней такой штамп - партия власти, хотя, на самом деле, никакой особой власти сейчас в "Единой России" нет, даже в Госдуме нет большинства, - найдите мне тот пример, когда бы любили бояр. А нас, к сожалению, ассоциируют с людьми, приближенными к власти, соответственно, с боярами. И вот эта уязвимая позиция делает нас, во-первых, любимой мишенью для журналистов. Что журналисту критиковать президента, когда 80% россиян - "за"? Проще покритиковать окружение.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Мне кажется, это ключ к ответу на самом деле. Потому что самое простое в политике - это быть в оппозиции: говори что хочешь, ответственности - никакой, можешь создавать любые экстравагантные новости, предложения и так дальше. А "Единая Россия" сегодня такого шанса не имеет - она уже в какой-то мере за все, что происходит в стране, сегодня отвечает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр из Петербурга: "Мыслящие люди не станут голосовать за "Единую Россию", потому что это новая КПСС, очищенная от марксистко-ленинской чешуи, но по сути, партия, обслуживающая все более тотализирующийся режим". Т.е. Путин все жестче, а вы все говорите, что он, безусловно, прав. Что скажете по этому поводу?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Никаких оснований для КПСС в современной России не существует. Даже КПРФ уже не есть партия какого-то реванша, потому что, во-первых, никто из лидеров КПРФ об этом не помышляет, а во-вторых, для реванша нет никаких оснований - это исключено. Страна прошла огромный путь, и поэтому у меня, который знает, что творилось в те старые времена, нет никаких опасений по поводу того, что "Единая Россия" может 6-й статьей Конституции России когда-нибудь стать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Семенович говорит: "Единороссы, я сейчас открою вам глаза - вся беда в том, что у вас нет харизматических лидеров, типа Лебедя", может быть действительно, из-за того, что нет какого-то яркого человека?
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Есть в этом сермяга. И второе - надо честно и откровенно сказать, что "Единая Россия" еще предстоит до выборов провести гигантскую работу для того, чтобы более четко разъяснить и программу, и политику, рассказать о людях, которых эта партия объединяет. А количество замечательных имен, которые сегодня абсолютно исключены из публичной политики в "Единой России", - огромно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но народу же надо в кого-то влюбиться.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Вот это - правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это действительно серьезная проблема - что много вторых лиц, а вот первого..
В.НИКОНОВ: Да, это действительно проблема для "Единой России" - это не партия одного человека. У ЛДПР проблемы нет, есть Жириновский, хотя там, в партии, собственно, больше никого и нет - ну, Митрофанова еще немножко знают. То же самое в Явлинского. Ясно, что яркий лидер - это абсолютно необходимая вещь. Но с другой стороны, в партии президента вряд ли должен быть лидер, более яркий, чем сам президент. Что все-таки выгодно отличает "Единую Россию", как мне кажется, так это то, что если партии должны формировать власть, то другие партии этого просто делать не смогут. Т.е. если мы возьмем любую другую партию - вы найдете там три, пять человек, которые работоспособны в правительстве, а в "Единой России" я, совершенно не задумываясь, мог бы назвать человек 30, которые совершенно спокойно могут войти в российские руководящие органы, в правительство, и быть на своем месте.
В.МЕДИНСКИЙ: По профессиональному признаку.
В.НИКОНОВ: По профессиональным качествам..
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: По опыту.
В.НИКОНОВ: Действительно, уже много поработавших, реально занимающие какие-то посты - т.е. с этой точки зрения "Единая Россия", конечно, в наибольшей степени отвечает предназначению партии как инструменту формирования власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр: "Почему ваша партия ничего не сделала для того, чтобы остановить развал единственной независимой компании ТВС-ТВ-6-НТВ, ратующий за свободу слова?"
В.МЕДИНСКИЙ: Этот вопрос к СПС, - там акционером было РАО ЕЭС.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: А к НТВ - тогда еще и "Единой России" не существовало. Трудно это все приписать к "Единой России".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я бы хотел, чтобы вы в конце сказали какие-то свои решительные слова. Это не предвыборная передача, а некий парад партий. Поверьте, мне было очень интересно. Потому что это удивительное, что было у де Голля - "голосуйте за де Голля, потому что он де Голль".
В.МЕДИНСКИЙ: И вся программа.
А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Три слова: "Мы поддерживаем де Голля".
В.НИКОНОВ: Галлисты до сих пор у власти - Ширак - галлист.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всяком случае, мне кажется, что наша передача задачу выполнила, и при всем отношении к партии, люди, прежде всего, должны точнее понимать позицию, на которой партия стоит, и почему она стоит на такой позиции.
В.МЕДИНСКИЙ: Скажу коротко - прежде, чем принять решение о голосовании, вспомните о том, что было с нашей страной лет пять назад, как мы жили в конце 98-го года, и что сейчас. Вспомните, что было в Москве лет 15 назад, и что сейчас. И думайте - стоит ли голосовать за красивые слова, великолепную идею, или стоит голосовать за нормальных эффективных менеджеров, таких, которые есть в "Единой России" - как Лужков и как Путин. Голосуйте умом.
.А.ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Могу сказать, что в партии "Единая Россия" есть очень много людей, которые в свое время голосовали против 6-й статьи Конституции, разрушившей, по сути дела, великую державу, людей, которые испытали и прошли все возможности для удовлетворения личных амбиций, которые объединились в партию "Единая Россия" только во имя того, чтобы возродить нашу великую страну.
В.НИКОНОВ: Я если за какую партию и переживаю перед выборами в Госдуму, то только не за "Единую Россию" - для меня очевидно, что она выиграет выборы достаточно спокойно, и, в общем, не напрягаясь как-то сильно на программном направлении или каких-то других. Она может уступить коммунистам один-два процента по партспискам, но наверстает это, безусловно, по одномандатным округам. Т.е. это партия, обреченная составить основу коалиции путинского большинства в следующей Госдуме. Партия с этой точки зрения перспективная, и я не думаю, что что-то в предстоящие недели или месяцы может эту ситуацию изменить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так, господа радиослушатели. Напоминаю, что в прямом эфире были В.Мединский, руководитель Исполкома всероссийской партии "Единая Россия", московской организации, профессор, доктор политических наук, А.Владиславлев, член Генерального совета партии "Единая Россия" профессор, доктор технических наук. В.Никонов, политолог. Спасибо, что вы пришли в студию "Эха".
21 июля 2003 г.
