ВЕДУЩИЙ: Государственная компания "Радио России", согласно закону, предоставляет бесплатное время движению избирательных блоков, которые баллотируются в Госдуму Российской Федерации. В этой студии в прямом эфире встречаются все, кто имеет право и решился участвовать в предвыборных дебатах. Сегодня 11 ноября, согласно официальным результатам жеребьевки, в наших дебатах участвует "Народная партия Российской Федерации", от нее Валентин Владимирович Лебедев...
В. В. ЛЕБЕДЕВ: Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ: Избирательный блок "Партия возрождения России - партия жизни" - Ирина Михайловна Рукина.
И. М. РУКИНА: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!
ВЕДУЩИЙ: И политическая партия "Союз правых сил" - Егор Тимурович Гайдар.
Е.Т. ГАЙДАР: Добрый день!
ВЕДУЩИЙ: Четвертый участник - политическая партия "Единая Россия" в жеребьевке участвовала, но от участия в публичных дебатах, как известно, официально отказалась. Вас трое, дорогие участники! И мы начинаем! У нас есть вопросы из информационного центра "Выборы - 2003", которые чуть позже у меня будет время озвучить. Пока я бы хотел обозначить основную тему сегодняшних дебатов. Она звучит так: "Почему в богатой России так много бедных людей?" Вот эти песочные часы мне помогут мне никого из вас не обидеть. У каждого из вас будет ровно 1 минута. Коротко, сжато и емко я прошу вас высказать ваше отношение к объявленной теме. Итак, "Народная партия Российской Федерации".
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Спасибо! Для человека, который трезво смотрит на жизнь очевидно, что сегодня, причиной кризиса, который охватил все сферы нашей российской жизни является вовсе не отсутствие территории и людей с хорошими добрыми планами и полезных ископаемых, а другой более духовный кризис. Под духовным кризисом, мы не имеем в виду потерю интереса к театру, а потерю веры, веры в Бога, отеческой и святоотеческой веры. Это породила а)полное бессилие в нашем народе. Это мы видим, к сожалению. И чудовищную безнравственность во всех основных сферах нашей жизни: в экономике, в государственном строительстве, социальной сфере, на духовно- интеллектуальном уровне. Поэтому те партии, те парламентские группы, которые не строят свою деятельность на основе возрождения коренных духовных традиций нашего народа по существу не делают ничего.
ВЕДУЩИЙ: Такова позиция "Народной партии Российской Федерации". Послушаем избирательный блок "Партия Возрождения России - российская партия жизни".
И.М. РУКИНА: Я назову, пожалуй, 2 самые главные причины. Я выйду на экономические категории. Я считаю, что были допущены очень серьезные ошибки в начале 90-х годов во время так называемой перестройки. И это совершенно неизбежно. Эти ошибки должны были быть, но оказалось, что исправлять эти ошибки некому. И исправлять их нужно было в режиме ручной настройки. Некому было исправить. К сожалению, все назначения, которые затем происходили, были гораздо хуже предыдущих. Второе: есть 2 базовых экономических кита: труд и капитал. Капитал находится в рыночной экономике. Труд потерян. К сожалению, о труде никто не говорит и труда не видно. Девальвировано понятие труда, понятие, достойное заработной платы. И реформы начинаются с заработной платы, с достойной заработной платы, а не с каких-то ценностей. И последнее, что я хотела сказать, перефразируя известную фразу. Если мы такие бедные, то почему мы думаем, что мы такие умные.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас! И "Союз правых сил".
Е.Т. ГАЙДАР: Не надо преувеличивать уровень нашего богатства. Если говорить о природных ресурсах, их запасы велики, но по реальному экономическому потенциалу по производству душевого валового внутреннего продукта, мы находимся примерно на среднемировом уровне. Так было 80 лет назад, так было и 125 лет назад, хотя случались небольшие колебания вокруг этого тренда. Просто так устроена жизнь. Это не значит, что мы обречены быть на этом уровне. Мы должны стараться быть богаче. Только это не значит, что мы уж совсем такие богатые. Многие считают, что у нас одна проблема - перераспределение. Проблему по перераспределению мы решаем поразительно плохо. Я думаю, что из всего, не сделанного за последние 10 лет, главное то, что не были проведены серьезные реформы системы социальной поддержки. Мы сегодня продолжаем перераспределять ресурсы через государственный бюджет от бедных к богатым. Это показывают все существующие исследования. И все наши попытки (нельзя сказать, что мы не пытались решить эту проблему, много раз пытались), наталкиваются на нежелание, в том числе наших оппонентов слева, добиться серьезной реформы в системы социальной поддержки.
ВЕДУЩИЙ: У вас будет еще время продолжить вашу мысль я благодарю всех. Позиции вы свои обозначили. А вопросы наших слушателей - ваших избирателей помогут прояснить детали. Наталья Александровна Борисевич из Биробиджана, Геннадий Петрович Черников из Краснодарского края и очень много других. Эта вообще такая тема сейчас суперпопулярная. Вопрос такой: Почему граждане России остались в стороне от реализации природных богатств? И когда будет принят закон, который бы контролировал экспорт национального достояния? Ну, тут давайте больше: по 2 минуты, чтобы вы могли высказать свои позиции по этому вопросу. Давайте начнем теперь справа. Егор Тимурович.
Е.Т. ГАЙДАР: Во-первых, экспорт национального достояния довольно давно и неплохо контролируются. Взымаются экспортные пошлины. Нефтяные доходы - это фундаментальная часть российского бюджета, из которого мы финансируем армию, правоохранные органы, судей, учителей, врачей и так далее. Во-вторых, действительно, есть важная проблема - в какой степени достаточными являются те ресурсы, которые мы изымаем из природного сектора. Наш институт провел подробные исследования в этом году. И у нас есть предложения по тому, как существенно улучшить налогообложение нефтяного сектора и получать дополнительные доходы. В этих предложениях содержится ответ на вопрос, сколько можно получить, не зарезая курицу, которая несет золотые яйца. Советский Союз погиб, в том числе потому, что думал, будто нефтяной сектор - курица, которая будет нести золотые яйца всегда. Резкое снижение добычи нефти началось за три года до падения Советского Союза и было важнейшим фактором, который к этому падению и привел. Повторять еще раз подобные ошибки, мне кажется, крайне опасно.
ВЕДУЩИЙ: А закон, который бы контролировал экспорт?
Е.Т. ГАЙДАР: У нас есть законодательство по контролю экспорта и по экспортной пошлине. Оно сегодня прописано в Налоговом кодексе.
ВЕДУЩИЙ: Эта была позиция СПС. Избирательный блок "Возрождение России - Российская партия жизни".
И.М. РУКИНА: У меня немножко другое мнение. Я считаю, что, к сожалению, ситуация, связанная с природными ресурсами, ведь в советском Союзе за счет природных ресурсов обеспечивалась та самая социальная направленность нашей жизни и в Советском Союзе мы имели бесплатную медицину, бесплатное образование, детские сады, пионерские лагеря, возможность отдыха в летний период тоже на те же самые природные ресурсы. Сейчас основной доход бюджета: те же самые природные ресурсы, но ничего этого нет. Ни бесплатной медицины, практически, ни бесплатного образования, ни садиков, ни лагерей и так далее. А проедаются те же ресурсы. Значит, их и тогда было много и достаточно. Все дело в том, что, к сожалению, из 700 компаний нефтяных и газовых, которые имеют сегодня лицензии, налог на добычу полезных ископаемых платит только 11. К сожалению, не существует адекватного экономического механизма, допустим, подобного механизму концессии. Я даже не говорю о ренте, о риелте. Сейчас об этом все говорят, хотя не знают, как это сделать пока. Но механизм концессии наиболее интересен, потому что комплексно включает в себя все: и разработки, и разведку очень дорогостоящую, и добычу. И самое главное, те компании, которые сегодня являются ведущими "Сибнефть", "ЮКОС", они берут верхние самые такие слои, которые легче всего добыть. И это тоже является очень серьезным фактором. И поэтому государство своими законами не стимулирует ни глубину добычи нефти, не разработку и разведку, не, так сказать, какие-то технические введения инноваций, внедрение новейших технологий в эту сферу. И в данном случае, я считаю, что мы обречены, если мы это все вместе не поймем.
ВЕДУЩИЙ: "Народная партия Российской Федерации".
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Народная партия свое мнение. Я как бы немножко продолжу ту мысль, которую начал во вступлении. Видите, вот сейчас звучала, и 11 компаний только платят из 700, и Егор Тимурович сказал, что он специалист и закон хороший есть в Думе то, наверное. Да не действует, ничего не действует правильно в нашем Отечестве, потому что устройство власти само по себе безнравственно и беззаконно. То, что часто называют сегодня олигархией, существует действительно. Ведь вот спросите депутатов нашей Думы, например, и в том числе, вот недавно мы дебатировали с представителем того же СПС господином Немцовым. Он до конца не знает, что есть на самом деле олигархия. Да, он думает, что это просто сращивание капитала с властью. На самом деле, олигархия по Аристотелю это власть немногих и власть беззаконная. То ниже аристократии в свое время. Незаконная теневая власть. Но потом это получило значение богатых. Немногих и богатых, вместо законных. Они у нас, политологи не дадут соврать, сращен: олигархия с охлократией. То есть, немногие богатые с низовым бандитским уровнем. То есть, от Думы и Центрального банка до брокера на таможне. Отсюда все и происходит. Контролировать власть в этом случае может только то, что мы называем часто громко гражданским обществом или, мы говорим, обществом граждан, которые собственно и признаны, опираясь на целостную нравственную основу контролировать традиции, общественные нравственные нормы, то есть, мораль и собственно власть в ее поступках в исполнении законов. Вот собственно, "Народная партия" и работает на деле создания того, что мы называем действительным, а не голословным гражданским обществом. Если этого не будет, то ничего не изменится. Никакие компании, наши радиослушатели понимают, никаких налогов настоящих платить не будут, также как не платит их обыкновенный хозяин небольшого ларька. Это понятно каждому нашему гражданину. Пора действовать.
ВЕДУЩИЙ: Так считает "Народная партия". У нас в студии сейчас появились какие-то противоречия, да, в подходах к решению обозначенной проблемы. Я думаю, что следующий раунд, господа товарищи, мы посвятим перекрестным вопросам: каждый из вас задаст по одному вопросу коллегам - кандидатам. Только, моя просьба, вопросы задавать коротко. На каждый ответ будет по 2 минуты. Пока вы собираетесь с мыслями, мы переведем дух.
ВЕДУЩИЙ: Теперь перекрестные вопросы. И первым будет отвечать представитель "Народной партии Российской Федерации" Валентин Владимирович Лебедев и первый вопрос от избирательного блока "Партия возрождения России - российская партия жизни.
И.М. РУКИНА: Уважаемый Валентин Владимирович, скажите, пожалуйста, вот вы в своей программе очень много внимания уделяете нравственному духовному состоянию человека. Вы совершено правы. А все-таки в вашей программе, я смотрела ее, я нашла там очень правильные слова в экономической программе. Вы представляете себе конкретные механизмы и инструменты, с помощью которых можно реализовать благие цели?
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно. Но у нас ведь вообще в партии 160 тысяч человек и около 50 депутатов, которые работают сначала в группе "Народный депутат", а теперь уже в народной партии вот уже несколько лет. Ну а разве вы не видите, как они реализуют эти... вернее как они применяют эти механизмы, чтобы реализовывать цели. Вот последний законопроект по ЖКХ, по земле, по чему.... по земле, вот, по самым основным фундаментальным, так сказать, вопросам нашей жизни. Не знаю, ну, в отличие от некоторых других партий все это решается именно в народных интересах.
И.М. РУКИНА: К сожалению, не вижу, потому что есть так называемая правоприменительная практика, и если закон принят, нужно добиваться его исполнения, и это тоже дело депутатов, дело парламента.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Совершенно согласен с вами, надо добиваться. Вот и пытаемся добиваться вместе с другими общественными организациями.
И.М. РУКИНА: С той только разницей, что вы уже в Думе, а "Российская партия жизни" еще в Думе не была.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Желаем вам попасть в Думу, что же. Мы не являемся вашими такими острыми противниками.
ВЕДУЩИЙ: Вот какая доброжелательная атмосфера у нас царит.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: А "Народная партия" всегда доброжелательна, потому она и народная.
ВЕДУЩИЙ: Больше нет вопросов у вас?
И.М. РУКИНА: Нет. У меня еще есть вопрос: сколько в народной партии женщин, сколько молодежи, какой состав этой партии.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, вы знаете, этот вопрос как-то обычно вот встает про женщин у нас. Ведь дело-то не в количестве женщин, женщин надо сказать достаточно, и даже очень много, как кажется. Вот я сейчас езжу по области, я первый в списке по Московской области, и такое впечатление, что женщин даже побольше, чем мужчин, а возраст средний. Но дело-то ведь не в половых признаках, это вопрос-то сам по себе какой-то и не очень корректный, а в эффективности работы членов той или иной фракции, той или иной партии, той или иной общественной группы. Но женщин у нас много, может быть даже около половины.
И.М. РУКИНА: Я задала вопрос не случайно. Я посмотрела список руководства, списки в Думу - женщин мне показалось все-таки очень мало.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Согласен, в руководстве может быть. Просто в данном случае наши женщины делегировали, как оно и положено, нашим мужчинам право сражаться за их жизнь.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос "Народной партии" от "Союза правых сил".
Е.Т. ГАЙДАР: У меня один вопрос. Я потратил довольно много усилий последние лет 10, чтобы добиться единства партий демократического или правоцентристского спектра. В чем-то успешно, в чем-то, к сожалению, не очень. Хорошо знаю, как вы работали, ваши коллеги и коллеги из "Единства" в Думе - дружно хорошо, с консолидированной, как правило, позицией. Скажите, зачем вы повторяете наши ошибки?
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Дело все в том, что это не повторение ошибок. Вы правильно говорите, что, так сказать, достигнуть какой-то эффективности, какой-то пользы можно только в единстве. Вообще, так сказать, с грехом... в мир с грехопадением вошло разделение - это главная беда, с нею смерть. Нет, тут дело в другом. Дело все в том, что "Народная партия", в принципе, депутаты "Народной партии", члены "Народной партии", те общественные организации, в частности "Союз православных граждан", который я представляю, хотят создать все-таки отличную от "Единства" партию. И, увы, отличную и от "Союза правых сил". А именно подобную буржуазным консервативным партиям, правым партиям, по-настоящему правым, потому что, с нашей точки зрения, "Союз правых сил" и другие демократические партии, ну, скажем, "Яблоко", конечно, правыми не являются, вы это, в общем-то, знаете, они являются правыми только, так сказать, в экономическом спектре, дальше - нет. То есть настоящую консервативную партию, которая опирается на традиционные ценности, скажем, в области семьи, государственного строительства, той же самой церкви...
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Поэтому решили выделиться в отдельную партию, но приглашаем всех, вот что хочу сказать, самое главное, принять участие в этом строительстве. Ведь количество тех же депутатов в группе "Народный депутат" прибывает. Даже организовано, вы же знаете, работает межфракционная депутатская группа, в которую входят самые разные депутаты, но состав группы "Народный депутат", по сохранению, а правильнее сказать по возрождению, конечно же, в нашем отечестве духовно-нравственных традиционных для каждой традиционной религии, не только для православия, ценностей.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас, Валентин Владимирович, и следующей у нас будет отвечать Ирина Михайловна Рукина от избирательного блока "Партия возрождения России" "Российская партия жизни". Валентин Владимирович, задавайте ваш вопрос. Я еще раз напоминаю, вопросы коротко, пожалуйста.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Да, коротко. Ирина Михайловна, как вы относитесь к введению в школьный курс такого предмета, как основы православной культуры.
И.М. РУКИНА: Я честно вам отвечу, я глубоко верующий человек, но не церковный человек. Я верю и могу вам сказать, что для меня очень важно, чтобы такие предметы изучались по желанию и добровольно. Ни в коем случае никакого насаждения преподавания подобных предметов не должно быть. Другое дело, что я с огромным удовольствием смотрю, когда... и помогаю открытию воскресных школ при храмах, но обязательно... я думаю ни в коем случае, это добровольное дело.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, ваш вопрос "Партии жизни".
Е.Т. ГАЙДАР: Мне даже немножко неудобно задавать вам этот вопрос, потому что он входит в сферу моей компетенции. Просто вы сказали про нефть, роль ее в Советском Союзе, в России. Вот как вы думаете, навскидку, во сколько раз средние цены на нефть в конце брежневского периода были выше, чем в 90-е годы. Ну, если в реальных долларах пересчитать.
И.М. РУКИНА: Чем в 93-м году?
Е.Т. ГАЙДАР: За средний период в 90-е годы, если хотите, за последние 3 года...
И.М. РУКИНА: Нет, ну цены, безусловно, были намного ниже. Я сейчас не могу сказать точно.
Е.Т. ГАЙДАР: Ниже?
И.М. РУКИНА: В смысле, цены, которые в 93-м году, намного ниже.
Е.Т. ГАЙДАР: На самом деле я вам скажу. Цены конца брежневской эпохи в реальных долларах были примерно в 5 раз выше, чем в среднем за 90-е и примерно в 3 раза выше, чем за очень благоприятные последние 4 года. Так что вся система базировалась на идее: большие деньги за дешевую нефть (а нефть, действительно, доставалась относительно дешево из-за разработки тогда самых эффективных месторождений). А еще на том, что эффективные месторождения неисчерпаемы, а крайне высокие мировые цены на нефть будут всегда.
ВЕДУЩИЙ: Как хитроумно... Задает вопрос, на который сам отвечает.
И.М. РУКИНА: Я могу только сказать, Егор Тимурович, что вы прекрасно знаете, что в 70-е годы, вы знаете, с чем выступал Косыгин, говорил и предупреждал об опасности, которая нас подстерегает. Вы знаете прекрасно те тенденции, которые были по по развитию новых технологий, по вложению денег уже, так сказать, в перерабатывающую, в обрабатывающую промышленность и, к сожалению, вот эта линия совсем заглохла, она ушла, и мы потеряли труд.
Е.Т. ГАЙДАР: Совершенно согласен, сам писал записки по этому поводу.
ВЕДУЩИЙ: И, наконец, вопросы представителю "Союза правых сил" Егору Гайдару, вопросы от "Народной партии России".
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Да, спасибо. Егор Тимурович, вот скажите, вы считаете верными действия правоохранительных органов, которые взяли Михаила Ходорковского под стражу. То есть заключили его в узы.
Е.Т. ГАЙДАР: Нет, я считаю эти действия неверными. Я не юрист, хотя многое из того, что я читал, для меня крайне странно, включая вызов адвокатов в качестве свидетелей, - это, на мой взгляд, не соответствует логике у духу права. Но я хорошо знаю экономические последствия. Мы четыре с половиной года пытались создать представление о России - и в стране и в мире - как о предсказуемой стране, где тебя не подстерегают крупномасштабные неожиданности. А сейчас у людей вновь возникает представление о России как о непредсказуемой стране. Значит, то, что сделано, сделано неаккуратно и потенциально опасно.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Но у массы народа, как раз возникает нашего народа, возникает представление о том, что все-таки совершается справедливость. Человек с таким состоянием, человек, нарушающий закон, должен быть призван к ответу. Вы же ссылаетесь на невидимую мировую общественность.
Е.Т. ГАЙДАР: То, что человек нарушает закон, как известно, устанавливает суд. Так вот, суд пока Ходорковского виновным не признал.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Но предварительное заключение существует в нашей стране, до суда.
Е.Т. ГАЙДАР: Предварительное заключение до суда существует, но человек в этом случае не является преступником.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Да, но заключение существует.
Е.Т. ГАЙДАР: Да, конечно.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Ваши сторонники в Думе и в прессе, ну, просто развернули какую-то чудовищную кампанию в защиту именно Ходорковского, и вот как раз обвиняют правоохранительные органы в том, что они его, так сказать, содержат под стражей. А почему? У нас ведь, как известно, тюрьмы переполнены, простые люди там, так сказать, совершившие маленькие преступления, уклонившиеся от тех же налогов, именно содержатся в этих чудовищных тюрьмах и ничего с ними как бы не делается, увы, хотя вам их и жалко. Почему столько шума вокруг Ходорковского.....
Е.Т. ГАЙДАР: Знаете, мы с вашей поддержкой провели ряд изменений в уголовное законодательство, в результате которых число не осужденных судом людей, сидящих в тюрьмах, за последний год сократилось примерно на треть. И я считаю, что это правильная тенденция.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Это правильно.
Е.Т. ГАЙДАР: Не думаю, что нам надо гордиться тем, что в России сидят не осужденные судом люди в переполненных тюрьмах.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Гордиться нечем, и вы правильно сказали, что поправка была, так сказать, сделана с помощью "Народной партии", "Народного депутата". Но все-таки вы считаете, да, что, так сказать, Ходорковского не надо было заключать под стражу?
Е.Т. ГАЙДАР: Я не вижу оснований для заключения его под стражу.
ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция ясна. Спасибо, Егор Тимурович. И еще один вопрос, вы будете отвечать от избирательного блока "Партия возрождения России".
И.М. РУКИНА: Уважаемый Егор Тимурович, вы возглавляете Институт экономики переходного периода. Скажите, пожалуйста, как долго экономика может быть переходной?
Е.Т. ГАЙДАР: Вы чуть-чуть опережаете события. Мы 27-го ноября представляем наш новый двухтомник экономических трудов, посвященных программным документам последних лет, и программным документам для следующего окна политических возможностей. Как раз там я хотел сказать, что, на мой взгляд, нам надо подумать о возвращении институту его первоначального названия. Вы знаете, он назывался Институт экономической политики. А подумать об этом стоит потому, что основные этапы переходного периода, на мой взгляд, сегодня в России завершены.
И.М. РУКИНА: То есть вы уверены в том, что переходный период завершается, и мы переходим в другую фазу.
Е.Т. ГАЙДАР: Да. Я считаю, что...
И.М. РУКИНА: Основные черты. Коротко: этой фазы, следующей.
Е.Т. ГАЙДАР: Расскажу. Суть переходного периода состоит в том, что после краха социализма проходит неизбежный период дезорганизации и становления новых рыночных институтов. Поэтому всегда и везде в высокоиндустриальных постсоциалистических странах начинается падение, которое завершается восстановительным ростом. Последние 4 года у нас были явные элементы восстановительного роста, как при НЭПе, скажем, начиная с 1922-го года. Когда вы вводите в оборот старое оборудование, старые квалифицированные кадры, но - для реализации иной продукции. Сейчас этот период в основном завершен. Дальше все зависит от того, сумеем ли мы создать нормальный инвестиционный климат в России.
И.М. ЛУКИНА: У меня есть еще один вопрос?
ВЕДУЩИЙ: Коротко.
И.М. ЛУКИНА: Егор Тимурович, зачем ликвидировали налог с продаж? Его так легко брать, он давал такие прибыли регионам, и он никому не мешал. Это налог на роскошь.
Е.Т. ГАЙДАР: Вы знаете, налог с продаж мы действительно ликвидировали. Я убежден, что сделали правильно, потому что мы снизили ставку налогообложения потребителя с 25 до 18 процентов. Один процент НДСа дал столько же доходов, сколько давали 3,2 процента налогов с продаж. Ликвидация налога с продаж на самом деле для нас обошлась дешевле, чем снижение на 2 процента НДС.
И.М. РУКИНА: Для Москвы это катастрофа, 26 миллиардов мы потеряли, и по нашим социальным программам нанесен очень тяжелый, так сказать, урон. Хотя налогом с продаж в Москве никто не возмущался.
Е.Т. ГАЙДАР: Потому что налог с продаж в Москве....
И.М. РУКИНА: Мы все товары первой необходимости освободили от налога с продаж, это был налог на роскошь. Каждый день, каждый час он приходил в бюджет. Без армии инспекторов налоговых и так далее.
Е.Т. ГАЙДАР: Помните, какая часть налога с продаж по всей стране попадала в Москву. Вы понимаете, что не все, кто покупают товары в Москве, живут в Москве.
И.М. РУКИНА: Но субъекты федерации пострадали все.
ВЕДУЩИЙ: Разговор становится экономическим. Я благодарю вас. Ответы на вопросы завершены, и через несколько секунд мы продолжим.
ВЕДУЩИЙ: Вернемся к главной теме - богатство страны и бедность граждан. Надо отметить, что вот под богатствами России как-то уже привычно разуметь нефтяные реки, газовые потоки. А вот господина Анисимова из города Тамбова, и не только его одного, занимает такой вопрос: Как из мирового сырьевого придатка Россию превратить в страну, которая бы экспортировала лучшую в мире электронику, технику, автомобили. То есть что сделать для возрождения нашей промышленности. Давайте, по 2 минуты каждому участнику изложить свою позицию по этому вопросу. "Народная партия Российской Федерации".
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, я продолжу стоять на своем, что никакие, понимаете, так сказать, никакие мудрые или немудрые, как мы понимаем, законы и теории ничего не изменят. Потому что не нехватка теорий 10 лет в нашей стране порождала такое положение. Ведь правда, ну что, нету институтов, нету ученых? Ну, есть. Они даже есть не только в "Народной партии", но и в разных других партиях и институтах наших отечественных. Значит, надо чего-то другого. Нет, во-первых, возможности для того, чтобы люди трудились, а страна не превращалась просто в сырьевой придаток. Потому что, действительно, если мы уповаем на то, что у нас много полезных ископаемых, как бы сидя на диване, то это не верно, потому что у нас их отнимут и уже отнимают, мы видим, вот наши олигархи создают различные концессии, все будет вывезено, конечно, и мы уже будем очевидным сырьевым придатком. Значит нужно создать условия и, прежде всего, условия нравственного порядка, то есть политического, выбрав, наконец-то, на этих выборах и далее на всех уровнях власти, создать народное, то есть национальное, не националистическое, а национальное правительство. Что значит? Ну, я скажу самые простые вещи, которые все повторят. Надо создавать условия для работы того самого среднего класса, то есть среднего предпринимателя, а не 3-4, больше, конечно, концернов, которые тоже от этого заработают, но там будет перераспределено... во всем мире происходит примерно одинаково. Нужно создать условия для того, чтобы наши люди трудились так же, как они трудились до октябрьского переворота 17-го года, несмотря на то, что иностранный капитал был в России, это известно, никому это не мешало при твердом народном правительстве. Так же, как и трудятся сейчас в Швеции и в других странах, во Франции, скажем. Но колоссальное количество людей утром открывают ставни, мы видим это вот в хороших иностранных фильмах, своих, так сказать, частных заведений. Как они прекрасно живут. Ну, давайте дадим условия для того, чтобы не грабили нашего частного предпринимателя, не обирали, не обижали, не облагали чудовищными какими-то совершенно налогами, которые начались еще, надо сказать, не в обиду Егору Тимуровичу, так сказать, в пору его правления. Мы просто все поражались, я вот тоже, у нас издательство, я вообще издатель, главный редактор журнала... Мы поразились, правда нас потом освободили, вот от той налоговой системе, которая, так сказать, вот была внедрена и до сих пор поддерживается нашими либеральными экономистами.
ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция понятна. Блок "Партия возрождения России - Российская партия жизни".
И.М. РУКИНА: Я тоже буду говорить, наверное, в экономических категориях. Самая главная опасность текущего дня, вызов, который сегодня нам брошен - это ликвидация, недружественное поглощение предприятий промышленности и производственного бизнеса. В 2000 году из 275 обследованных нами предприятий 58 полностью ликвидировано, превращены в склады, в какие-то совершенно невозможные, так сказать, организации, терминалы, сдаются в аренду, все пущено просто на разграбление.
ВЕДУЩИЙ: Как исправить это?
И.М. РУКИНА: Значит, я хочу сказать, что эта причина самая понятная, эта причина кроется в законах, в тех законах, которые существуют. Были приняты законы очень демократичные для либеральной экономики, законы об акционерных обществах, законы о ценных бумагах - забыли о простой вещи - должны быть ограничения. Закон о банкротствах - это самый плохой закон России. Он позволил привести к лжебанкротству множество предприятий, и самое ужасное, что не пришел эффективный собственник. Сегодня исправить можно только в законодательной плоскости. Я знаю, как, я делала это в Москве и достаточно эффективно, и я знаю, с чем мы идем в Думу, я знаю каким образом нужно исправить эту ситуацию - сегодня только в законодательной плоскости. Привести в соответствие законодательную базу, потому что субъекты Федерации, к сожалению, сегодня сами такие законы принимать не могут. Это гражданское право, это должна принимать Государственная дума.
ВЕДУЩИЙ: Сколько лет нужно на решение этой задачи?
И.М. ЛУКИНА: Очень немного. Очень и очень немного. Введение ограничений и обременений - это вопрос технический. Другой вопрос - правоприменительная практика. У нас, к сожалению, законы что дышло, у нас никто сегодня не говорит из политических партий о необходимости проведения полной ревизии экономических законов, они противоречат друг другу, в них есть, так сказать, черные дыры, колоссальная взяткоемкость этих законов, это специально делается, поэтому без проведения ревизии ничего сделать нельзя. Мы готовы провести и такую ревизию в том числе. Это технические вопросы, надо просто политическую, умную политическую волю для того, чтобы запустить эти механизмы.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас. И "Союз правых сил".
Е.Т. ГАЙДАР: Во-первых, здесь тоже не надо совсем самоуничижаться. Всего в этом году Россия вывезет машиностроительной продукции примерно на 10 млрд долларов. Советский Союз в середине 80-х годов (если смотреть материалы ДСП, они уж теперь не секретные), тоже вывозил машиностроительную продукцию за деньги. Не по бартеру, а за деньги. Знаете, на сколько? На 500 млн. Так что сказать, что ничего за это время в стране не произошло, нельзя. Конечно, мало, хотелось бы побольше, хотелось бы намного побольше, но сразу ничего не делается. Я знаю, что важнейшей задачей - другой вопрос, насколько она была успешно решена, - которая ставилась президентом, правительством в начале своей работы, было создание предпосылок именно для этого поворота. И я убежден, что задачи, которые мы будем решать в следующие годы, это задачи создания того набора инструментов и механизмов, которые позволят России перестать быть столь зависимой от экспорта сырья. У нас есть предложения по этому поводу.
И.М. РУКИНА: У нас тоже.
Е.Т. ГАЙДАР: Очень рад.
ВЕДУЩИЙ: И ответьте мне еще на один короткий вопрос, пожалуйста, все участники. На кого рассчитывать отечественной промышленности больше - на зарубежного инвестора или на внутренние ресурсы.
Е.Т. ГАЙДАР: Конечно на внутренние ресурсы. Опыт показывает, что зарубежный инвестор не идет в страны, куда не идет отечественный инвестор. Поэтому для того, чтобы пришел иностранный инвестор, должен прийти в крупных масштабах отечественный инвестор.
ВЕДУЩИЙ: Почва для этого есть?
Е.Т. ГАЙДАР: Это ключевой вопрос следующего этапа нашей экономической политики.
ВЕДУЩИЙ: Ирина Михайловна.
И.М. РУКИНА: Я считаю, что если мы уже говорим о практической экономике и о практических проектах, я занимаюсь сейчас таким проектом, может быть вы слышали проект "Пром-сити" - создание нового промышленного облика города, это "Индустриализация-2" - я ненавижу термин "постиндустриализация", - и я считаю, что по тем предложениям, которые мы получили, есть интереснейшие предложения иностранных инвесторов, но это не предложения инвесторов, это люди, которые хотят сотрудничать. Нам как воздух необходимы новые технологии, новое оборудование, к сожалению не все сегодня здесь производится, и для перевооружения, для модернизации нашего производственного комплекса, для того, чтобы заработал действительно хайтек, нам придется пользоваться и, конечно, новыми технологиями, и новым оборудованием, и привлекать инвестиции и в этом виде, используя, конечно, экономические механизмы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. И - "Народная партия России".
В.В. ЛЕБЕДЕВ: "Народная партия", может быть, ничего нового не скажет. Конечно, "Народная партия" считает, что рассчитывать надо в основном на собственные силы, на наш народ и на наших инвесторов.
ВЕДУЩИЙ: Силы - понятно...
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Финансы тоже, но финансы связаны, все-таки, с производством, о чем мы раньше уже говорили. И если дело... Да, кстати, и с устройством политическим, если дело пойдет правильно, то и иностранные инвестиции отнюдь не помешают. Ведь в великой дореволюционной России около 25 процентов, если не больше даже, было иностранных предприятий. Вот тот же "Рот-фронт" теперешний, это французские конфеты, а тот же ЦУМ - это "Имирулис" , однако русские люди от этого хуже не жили, потому что они сами были сильны и крепки. Вот за восстановление той финансовой, промышленной и социальной крепости ратует "Народная партия", все остальное, собственно, приложится.
ВЕДУЩИЙ: Я так понял, что против рынка здесь никого нет.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Нет.
И.М. РУКИНА: Против рынка нет, но еще есть один вопрос, для тех, кто попадет в Думу, он принципиально важный - заработная плата, реформа заработной платы. С нее начинается все. Уже такие атавизмы, как единая тарифная сетка, ну никак не вписываются в то, о чем говорит Егор Тимурович Гайдар.
ВЕДУЩИЙ: И давайте еще один вопрос. Вы знаете, мы тут такие глобальные аспекты сегодня обсуждали, и это интересно все, но наших слушателей, ваших избирателей интересуют больше, наверное, конкретные какие-то вопросы. Я не стал брать вопросы там... когда повысят детские пособия, потому что, ну, чего спрашивать у кандидатов. Когда изберетесь, тогда спрошу.
И.М. РУКИНА: В Москве повысили. В Москве с 1 октября до 500 рублей.
ВЕДУЩИЙ: Давайте вы ответите на один вопрос, кировчанин Асташов спрашивает. "Почему в России бананы дешевле огурцов?". Рыночный вопрос такой. "Народная партия".
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, вот потому что, наверное, Россия ближе к Финляндии. Чем дальше от Финляндии вообще мы смотрим в стране, тем бананы дороже. Ну, потому что производство наше слабее, наверное, чем у наших соседей, мы сегодня об этом говорили, но будет другое, когда мы придем к власти.
ВЕДУЩИЙ: Ирина Михайловна.
И.М. РУКИНА: Ну, понятно, что бананы - это основной предмет экспорта для тех стран, где растут бананы, и поэтому цена очень низкая. А еще бывают условия, когда договариваются с таможней, это огромное количество бананов это очень хорошо, дети это любят, и это как раз не самое опасное.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович.
Е.Т. ГАЙДАР: Собственно, ответ был дан. Потому что средняя заработная плата в странах, которая является производителями бананов, является более низкой, чем в России.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас. Давайте, мы подведем черту и, если у вас нет никаких больше возражений и замечаний, подведем черту и, как и в начале, у вас будет по песочным часам, так мы приблизительно смотрели, по песочным часам будет ровно одна минута, чтобы вы ответили на вопрос: почему, на ваш взгляд, избиратель должен отдать свой голос, бесценный голос, именно вашей партии. Итак, "Народная партия Российской Федерации" и Валентин Владимирович Лебедев.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: Да. Потому что, как председатель "Союза православных граждан", я свидетельствую, что "Народная партия" и группа "Народный депутат" строит свою программу, и не только на бумаге, но и в своих действиях, на том документе, который называется основами социальной концепции Русской православной церкви, где выражены все глубинно нравственные, онтологически нравственные, так сказать, отношения к главным вопросам жизни - к труду, к собственности, к семье, к преступлению и наказанию, к защите Родины. И если, так сказать, партия строит свою деятельность практическую и будет строить, потому что уже несколько лет мы видим ее дела, на твердом камне целостного национально-духовного мировоззрения, то такая партия подлинно является народной и подлинно защищает народные интересы. Как мы говорим - партий много, а народная одна. Так что, голосуйте смело за "Народную партию".
ВЕДУЩИЙ: Как вы ровно уложились. Я благодарю вас. Избирательный блок "Партия возрождения России - Российская партия жизни", Ирина Михайловна Рукина.
И.М. РУКИНА: Я являюсь депутатом Московской городской думы уже 10 лет, я возглавляю комиссию по экономической политике, являюсь координатором московской промышленности и очень много работаю с регионами, потому что одно из направлений моей деятельности, это региональная политика, укрепление внутреннего рынка. Так вот именно в "Российской партии жизни" и "Партии возрождения России" я нашла ответ на свои вопросы - кто может помочь, кто встанет рядом. Я считаю, что эта партия действительно партия конкретных дел. Все, что мы делаем за вот короткий период с момента нашего создания - это чуточку больше, чем один год, - это конкретная практическая деятельность, это защита базовых человеческих ценностей. Мы очень много работаем в области медицины с врачами, в области образования с учителями, мы очень нацелены на то, чтобы реально в течение двух-трех лет изменить ситуацию.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас. И "Союз правых сил". Егор Гайдар.
Е.Т. ГАЙДАР: Мы немало сделали вместе с проправительственными фракциями в Думе этого созыва для продвижения программы реформ, но у нас есть различия. Мы существенно лучше, чем наши коллеги, понимаем, что построить эффективную либеральную экономику можно только, если ты высоко ценишь демократические институты. И мы в большей степени готовы их защищать.
ВЕДУЩИЙ: Не использовали время. Достаточно?
Е.Т. ГАЙДАР: Достаточно.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю всех, кто участвовал сегодня...
И.М. РУКИНА: Мы тоже не против демократии, но демократия требует очень жестких правил игры.
ВЕДУЩИЙ: У нас есть время, можете поговорить, есть время еще, есть, в свободном режиме.
И.М. РУКИНА: И я думаю, что когда обсуждается вопрос, что должно делать государство, а где рынок, вот государство как раз и должно создать законы, правила игры и обеспечить неукоснительное их выполнение, а в середине - либеральная экономика, рынок, демократия. Но демократия либеральная, защищенная законами. Не иначе.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: "Народная партия" прибавила еще к этому, что, конечно, упоминание о либеральном подходе, а другого, естественно, у Егора Тимуровича и СПС быть не может, оно само по себе, в общем-то, не очень нравственно. Ведь тот самый монетаризм, который вы утверждаете, оставляет людей, так сказать, за бортом лайнера, который блестит огнями, и в котором едут вовсе никак не представители среднего класса. Поэтому, понимаете, так сказать, либеральный подход сам по себе несостоятелен с точки зрения, скажем, человека православного, любого религиозного, так сказать, я не побоюсь... вот и с точки зрения и представителей ислама и иудаизма...
ВЕДУЩИЙ: Оставьте чуть-чуть время для ответа.
В.В. ЛЕБЕДЕВ: ...тут ничего не получится. "Народная партия", конечно, считает, что экономика должна быть рыночной, но вот эти вот подходы, о которых я сказал, включая резекционизм, конечно, никак не...
ВЕДУЩИЙ: Извините, перебиваю, 15 секунд у вас есть ответить.
Е.Т. ГАЙДАР: На протяжении последних 120 лет среднедушевой доход в мире вырос во много раз больше, чем за предыдущие две тысячи лет. И знаете почему? Потому что сложилась либеральная система общественных институтов, сначала в Западной Европе, потом во многих других регионах, которая и дала дорогу беспрецедентному в истории экономическому росту. Теперь мы обсуждаем вопрос о том, где наше место в этом росте, но надо понимать и исторический контекст.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо всем.
Ведущий Виталий Ушканов
Радиостанция "Радио России"
ПРАВО НА ВЫБОР
11.11.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
