Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии политолог, руководитель группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы, давайте начнем все-таки с развития политической ситуации в России в 2004 г., как вы его видите?
Д. ОРЕШКИН - Как говорят, неоднозначно, потому что, с одной стороны, понятно, что усиливаются государственнические настроения, с другой стороны, у огромного числа либерально-мыслящей интеллигенции очень живо взыгрывают советские фобии еще о том, что очень сильное государство - это слишком слабый "я".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, существует ли почва под этими фобиями?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, существует, всегда существует, на пустом месте ничего не бывает. Другой вопрос, как далеко они распространяются, как объективно они отражают ситуацию. Мы как бы все пуганые вороны, куста боимся, но в то же время трудно сказать, что куст совершенно виртуальный. Куст расширяется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, вот вам, пожалуйста, вопрос, присланный по Интернету из Калужской области от Сергея Капустина - если не ошибаюсь, перед думскими выборами вы приводили возможные масштабы фальсификации, скорректируются ли ваши прогнозы на будущее голосование за кандидатов в президенты? Кстати говоря, насколько сбылись ваши прогнозы?
Д. ОРЕШКИН - Я стараюсь термином "фальсификация" не пользоваться, потому что этот термин юридический, это когда есть решение суда о том, что было нарушение закона, это фальсификация, а я предпочитаю говорить о странностях в электоральном поведении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте поговорим о странностях.
Д. ОРЕШКИН - На этих выборах странностей много было, в общем, я думаю, что мы несильно ошиблись, потому что мы говорили, что в целом ряде субъектов федерации выборы будут сильно странными. Так оно и получилось, я могу сослаться на Александра Альбертовича Вешнякова, который сказал, что в Чечне проголосовало на 11% избирателей больше, чем их было внесено в списки. То же самое можно сказать про Татарстан, Башкортостан, целый ряд других субъектов федерации, та же самая Чечня продемонстрировала 90% явки, 80% за "Единую Россию", что, на мой взгляд, странно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда давайте попробуем спрогнозировать ситуацию, связанную с президентскими выборами.
Д. ОРЕШКИН - Вы имеете в виду именно этот аспект управляемого голосования?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.
Д. ОРЕШКИН - Есть около 20 субъектов федерации, где волеизъявление в сильнейшей степени зависит от настроения региональных элит. Прежде всего, это республики, но не все, и некоторые автономные округа, тоже не все. Это все достаточно легко отслеживается по электоральной статистике, уже поэтому я бы, на самом деле, не бил бы в колокола, потому что есть цифра, она написана пером, ее не вырубишь топором, мы можем сказать, что в таких-то субъектах федерации результаты выборов специфичны. Другой вопрос, насколько этот странный режим голосования влияет на общероссийскую раскладку. Я бы здесь ситуацию не хотел бы показывать более страшной, чем она есть на самом деле. Все-таки главное - это результаты голосования большинства свободных избирателей. Результаты минувшей думской кампании, я должен сказать, в значительной, в преобладающей степени, отражают те изменения, которые произошли в общественном мнении. Т.е. я категорически отказываюсь думать, что эти результаты сделаны. Они кое-где подправлены, как я уже говорил, в каких-то местах, вполне конкретных, лежащих на карте, очень понятно, где. Но в целом "ЕР", вполне убедительно победила, в целом, правое крыло выступило слабее, чем должно было выступить, в целом, коммунисты просели вдвое, что мной не предвиделось, я ожидал сильного выступления левого фланга, но его удалось расколоть пополам, обобрав часть в "Родину", часть уведя вообще с выборов. А фальсификация - это, скорее, жупел. Да, конечно, коли есть правила дорожного движения, то есть люди, которые их нарушают, тут нет смысла говорить, что у нас безукоризненная избирательная система, у нее тьма недостатков. Но это не значит, что она совсем плохая, как многие люди любят говорить сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Руководство КПРФ публиковало свои альтернативные результаты думских выборов. Я думаю, что вы их видели, я думаю, что этот вопрос вам уже задавали, насколько этим данным можно доверять? Они ведь другие.
Д. ОРЕШКИН - Да, конечно, прежде всего, скажем, что не доведена эта процедура до конца. Это пункт первый, т.е. не завершили полный пересчет. И чем ближе к финальной цифре они приближались, тем их данные приближались к данным окончательного подсчета голосов, окончательного подведения итогов. Расхождения все-таки, по большому счету, незначительные, хотя они, безусловно, имеют место, я думаю, что это вписывается в те самые рамки управляемого голосования, о котором и можно говорить. Я опять же говорю, что это не значит, что есть прямая фальсификация, это не значит, что ее там тоже нет. Это значит, что есть целый ряд субъектов, где как надо властям, там люди так и проголосуют. Уж каким способом этого добиваются власти, это вопрос вполне для обсуждения, но вовсе не только с помощью подбрасывания бюллетеней или еще чего-то. Есть понятие административного ресурса, кого-то не допустили, кому-то помешали, на кого-то оказали давление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это законно или незаконно?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, незаконно. Но дело в том, что законы не нарушаются тогда, когда есть жесткая санкция за их нарушение, когда общество, которое заинтересовано в результатах справедливых голосования, контролирует эти процессы. Я снимаю шапку перед коммунистами, которые затеяли этот пересчет. Кстати говоря, их пересчет показал, что на самом деле различие 0.5-1.5%. А в общем, базовые изменения имеют место, они отражают то, что мы получили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, ведь насколько я знаю из вашего интервью, данного "Эху Москвы" ровно месяц назад, для вас были какие-то неожиданности по выборам? Т.е. были какие-то вещи, которые вы не просчитали?
Д. ОРЕШКИН - Это же не все просчитывается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь задаю вопрос, который пришел от Михаила из Москвы - как профессионал, не ожидаете ли вы каких-то неожиданностей от предстоящих мартовских выборов президента?
Д. ОРЕШКИН - Я бы так сказал - я бы хотел ожидать неожиданностей, сильно подозреваю, что их не будет. Что я имею в виду, здесь еще на этапе подготовки к выборам будет не нажата педаль административного ресурса, а на нее власти достаточно просто посмотреть, на эту педаль, а люди на местах среагируют, нажмут на нее так, что дальше некуда. Т.е. кого не нужно снимут, кому не нужно не дадут собрать 2 млн. подписей. В результате было бы правильно и было бы хорошо, если бы были трудно предсказуемые выборы с реальной борьбой, с реальными политическими конфликтами, будет плохо, скорей всего, так оно и будет, к сожалению, когда борьбы не будет, когда будет все заранее ясно, когда всех более или менее способных составить конкуренцию оттеснят от выборов, что, в общем, будет не на пользу будущему победителю, с моей точки зрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришел вам вопрос от Вовы - почему же усиление государства плохо, сколько же, по вашему, так называемой либерально мыслящей интеллигенции?
Д. ОРЕШКИН - Вова не расслышал всех деталей моих словесных, потому что я не говорил, что усиление государства плохо. Я говорил, что это тенденция, которая многих пугает. За все в наше время надо платить. Если ты усиливаешь государство, значит, ты сжимаешь поле свободы. Нам необходима и свобода, нам необходимо достаточно сильное государство, вопрос весь в грани. Многие считают, что грань перейдена или близка к тому, чтобы ее перешли. Сколько либеральной интеллигенции, скажем так, интеллигенции, к сожалению, не так уж много, людей с высшим образованием около 20 млн., это недостаточно, конечно. А активной либеральной интеллигенции, скажем, миллионов 10. К сожалению, она, естественно, не любит ходить на выборы именно потому, что она умнее всех, считает ниже своего достоинства во все эти игры играть. А потом с возмущением получает то, что получает, потому что другие люди ходят и голосуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос в связи с этим, Дмитрий Борисович, ведь вы упомянули педаль, которую можно не нажимать, а можно на нее просто посмотреть, давайте рассматривать эту педаль как некое побуждение к действию. Возможна ли ситуация, когда не будет явки, например, на выборах президентских?
Д. ОРЕШКИН - Явка будет, как раз этот момент очень легко урегулировать всеми административными методами. Есть военнослужащие, есть огромное количество работников заводов, которых, если надо, вывезут на автобусах или предложат проголосовать, не отходя от рабочего места. В любом случае явка состоится, это совершенно понятно. Какими способами она будет сделана, это самая серьезная проблема, потому что, конечно, у многих людей вкус к выборам теряется. И это серьезнейшая проблема, я думаю, потому что выборы, уважение к выборам - это есть уважение общества к власти, это есть уважение власти к обществу, это есть механизм коммуникаций между обществом и властью. Чем мы хуже к выборам относимся и сверху, и снизу, тем дальше власть отрывается от нас, тем страшнее она для нас делается. В общем, и для нее делается ситуация безвыходная, потому что она начинает терять контроль и над собой, и над процессами в обществе, в конце концов, это может привести не к демократичным, не формальным, не процедурным способам смены той же самой власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы оцениваете возможные успехи, шансы на успех кандидата против всех?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что будет выше, чем на всех предшествующих выборах, трудно с этим спорить. Наверное, процентов 5, вряд ли 10.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос от Андрея из Сургута, не кажется ли вам, что поддержка Путиным прошедших в ряде регионов губернаторских выборов, таких лидеров, как Рахимов, своего рода обмен любезностями - я помог тебе переизбраться, теперь ты мне обеспечь в регионе стопроцентное голосование в мою поддержку? При таком расклады мы опять столкнемся с массовой фальсификацией, обеспечившей победу "ЕР", в этом случае выборы президента окончательно превратятся в фарс. Я напомню, что это мнение нашего слушателя из Сургута.
Д. ОРЕШКИН - Совершенно согласен, в этом вся и проблема. Конечно, это политическая сделка, конечно, президенту Башкортостана позволили остаться в своем статусе на очередной срок в расчете, во-первых, на то, что он обеспечивает поддержку на думских выборах 6 одномандатных кандидатов от "ЕР", уж конечно он постарается продемонстрировать лояльность президенту. Поскольку Башкортостан как раз та самая зона управляемой демократии, управляемого голосования, о которых я говорил, нет никаких сомнений в том, что в Башкортостане у Владимира Владимировича будет поддержка что надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возможно ли участие Путина во втором туре, если а) не будет кворума, б) он проиграет против всех, но займет 1 место среди других, спрашивает Жозеф из Москвы?
Д. ОРЕШКИН - Тут некоторая путаница. Если не будет кворума, то не будет никакого второго тура. Значит, выборы не состоялись, они назначаются по новой, организуются заново, заново начинается предвыборная кампания. Естественно, ни про какой второй тур речи идти не может. Вторую часть я, признаться, упустил. А, против всех. Если против всех, то выборы тоже считаются несостоявшимися, процедура повторяется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы думаете, можно ли попросить у вас предварительный прогноз тех, кто вряд ли пройдет, но будет принимать участие?
Д. ОРЕШКИН - Я бы не стал прогнозировать. Я бы призвал к другому подходу. Это то, что, в результате, мы будем иметь списки бюллетеней, это будет симптом, потому что, я говорил про эту педаль, потому что есть такая система ценностей в нынешней власти, что президент должен обязательно победить с первого захода, с первого тура. Так принято, потому что если он не побеждает в первом туре, значит, он вынужден идти на компромиссы и т.д., что в значительной степени миф, с моей точки зрения, победа во втором туре ничем не хуже победы в первом. Но не в этом дело, такая система ценностей сформирована, теперь, соответственно, политтехнологи и администрация выстраивают конфигурацию таким образом, чтобы победа была обеспечена в первом туре. Оценивая шансы противников, заранее их будут стараться расставить таким образом, чтобы они в первом, может быть, единственном туре, не составили серьезной конкуренции. Это значит, оценивая шансы навскидку, мы можем сказать, что Геращенко - серьезный игрок, уважаемый человек, с большим опытом, многие люди старшего поколения к нему испытывают интуитивное доверие, человек с государственническими традициями мышления, у него много сильных сторон, умеющий себя правильно держать, умеющий хорошо и толково говорить. Может набрать 7-10%, почему бы и нет? Может. Ирина Хакамада, единственная женщина среди не то, что мужчин, а отчасти даже и мужланов, от Жириновского, персонажи достаточно интересные выставлены. Значит, есть у Ирины Хакамада шансы - есть, потому что она единственная альтернатива, она женщина, симпатичная, милая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы по половому признаку объединяете.
Д. ОРЕШКИН - Это очень существенная роль, многие проголосуют просто потому, что единственная женщина среди всей этой кампании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Без галантности то есть?
Д. ОРЕШКИН - Это некоторая форма протеста - мне не нравятся все эти, а она, по крайней мере, совершенно другая. 8-10% может - может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы не закончили.
Д. ОРЕШКИН - Я заканчиваю, как раз из этого исходя, политтехнологи и будут решать, кого пускать, кого не пускать, потому что проблема сбора 2 млн. подписей чрезвычайно тяжела. За оставшиеся буквально две недели, практически помешать человеку сделать эти 2 млн., ничего не стоит. Это надо в 40 субъектах федерации набрать эти самые 2 млн., не больше, чем по 50 тыс. в каждом, это огромная организационная работа. Достаточно закрыть штаб в каком-то регионе по случаю пожарной безопасности или пугнуть ребят, которые собирают эти подписи на улицах, сказав им, что нечего вам здесь делать, вы мешаете уличному движению пешеходов. И человек не набирает эти два миллиона. Мы посмотрим, кто не наберет. Если Геращенко, если Хакамада не набирают, остаются Миронов, те, кто по необходимости идет от партий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Малышкин, например, от Жириновского.
Д. ОРЕШКИН - Малышкин так или иначе идет, с ним ничего не сделаешь, он будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сколько наберет?
Д. ОРЕШКИН - Не думаю, что много, потому что Владимир Вольфович - это персональный игрок, символ ЛДПР.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Собственно, Владимир Вольфович, буквально сидя на вашем месте, говорил, что именно поэтому и выдвинут Малышкин, чтобы опровергнуть то сложившееся ощущение, что ЛДПР - партия одного человека.
Д. ОРЕШКИН - Пусть опровергнет, 5%, не больше. Им можно идти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Харитонов?
Д. ОРЕШКИН - Да, он, на самом деле, от счастья свежий игрок на левом фланге, он 10, может быть, даже и 12-15% наберет. Так вот, я хочу сказать, что если Харитонов, Геращенко, Хакамада выпускаются, они в силах набрать в сумме, плюс еще против всех, те самые 50%, организовать второй тур, что недопустимо по правилам игры, принятым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему, собственно?
Д. ОРЕШКИН - Этого я не совсем понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН - Это просто система ценностей, сложившаяся на верхах власти, вот не принято, стыдно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. не комильфо?
Д. ОРЕШКИН - Не комильфо, неприлично, надо побеждать с первого захода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. вы предполагаете, что именно для того, чтобы не допустить второго тура, возможны какие-то проблемы, которые возникнут на местах. А вот, например, Рыбкин?
Д. ОРЕШКИН - Рыбкин - смиренный человек, он не игрок. Тем более знают, что он связан с Борисом Абрамовичем, тем более что уголь, на котором он разгонял свой паровоз, давно сгорел, это тоже считанные проценты. Так что не думаю, что за ним что-то может стоять. Я предлагаю не прогнозировать, а посмотреть, кто будет в этом самом финальном списке, будет 5, максимум, 6 персоналий, их состав о многом нам скажет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер от Галины, абсолютно не понимаю смысла в призывах бойкотировать выборы, ведь тогда накидают бюллетеней, сколько надо, как одним, так и другим.
Д. ОРЕШКИН - Мне не нравятся такие термины - накидают бюллетеней - прямо так уже все сделано. На самом деле, накидать бюллетеней можно в очень ограниченных точках страны, куда не пускают наблюдателей, где все схвачено так, что дышать невозможно. Это ограниченное число субъектов федерации, в основном, республики. Я о них уже говорил. Есть мифологизация такая, что все прямо здесь накидывается. Нет, не все. На самом деле, надо уважать выборы, надо уважать себя, надо уважать, кстати говоря, и власть тоже. Все это достаточно трудно, никто не хочет внаглую нарушать закон, за исключением тех случаев, когда он чувствует за собой абсолютную поддержку местного начальника. Таких случаев достаточно много. Так вот, возвращаясь к бойкоту, я думаю, что бойкот - вещь не конструктивная или даже контрпродуктивная, потому что накидают, не накидают, организуют явку, будет 50 с лишним процентов, тут сомневаться совершенно не приходится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, бойкот - вещь недопустимая, как вы сказали, вы очень осторожны, избегаете прямого обвинения в том, что это могут сделать, но, как человек опытный, не исключаете такой вероятности. Т.е. как бы чего не вышло, лучше сходить?
Д. ОРЕШКИН - Мне кажется, что вообще уважать себя - это значит ходить на выборы, потому что если ты не голосуешь, голосует за тебя кто-то другой. Чего потом жаловаться?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ведь когда были парламентские выборы, много очень было разговоров о том, что голоса против всех в результате будут приплюсованы к тем, кто наберет максимально. Получается такая ситуация, что имярек честно выполняет свой гражданский долг, идет на выборы, но он не видит среди кандидатов в президенты своего?
Д. ОРЕШКИН - Имеет право голосовать против всех.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иметь-то имеет, а смысл?
Д. ОРЕШКИН - Каждый решает сам в своей избирательной кабинке, как он проголосует. Я знаю людей, которые тщательно сделали бюллетень недействительным, поставили во всех полосках галочки, потому что не хотели голосовать ни за тех, ни за этих. Это тоже своеобразный срез социальный. Ведь так люди голосуют рационально, так люди голосуют образованные, как правило. Именно таким образом, именно эта страта себя из процесса и исключает. Тут какой-то есть базовый изъян нашего мышления. Я называл бы его интеллигентской безответственностью. Раз вы такие, раз вы не хотите, как я, то я и вообще не буду, я или не приду, или проголосую против всех. Детскость в этом есть какая-то. 6 млн. человек на думские выборы не пришли, по сравнению с 99 г. Кто эти 6 млн.? Скорей всего, те, кому не очень интересна власть. На полтора процента больше людей проголосовали против всех. Это, естественно, сигнал власти, что дела не очень хороши, что мы власть не очень любим и т.д. И что, вы думаете власть из-за этого посыплет голову пеплом и пойдет замаливать грехи? Нет, очень даже хорошо и удобно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, мы с вами прервемся на новости.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в гостях политолог, руководитель группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин. Вот вам пожалуйста, Дмитрий Борисович, вопрос. Коль скоро существует возможность не дать тому или иному кандидату собрать 2 млн. подписей, коль скоро существует административный ресурс, который, иначе говоря, жульническим называют наши уважаемые слушатели, в частности, Семен, почему мы в этом должны принимать участие? Мы не будем в этом принимать участие.
Д. ОРЕШКИН - Отлично. Я, например, езжу на машине по улице, я знаю, что милиция берет взятки, ну не буду я ездить на машине по улице. Вы вполне вправе ходить на выборы или не ходить на выборы, у вас есть право защищать свой интерес, реализовывать свой интерес, есть право его не защищать. Можете не защищать, тогда за вас это сделают другие. Мы будем, как Гегель говорил, что каждый народ получает то правительство, какое он заслуживает. Меня злит в такой позиции вот что. Пусть мне сделают красиво, пусть у нас выборы будут честные, пусть мы будем жить, как в Америке, пусть, ребята, у нас будет как в Америке, только почему вы этого не делаете? Вот вы такие благородные, все в белом фраке, а вот вся остальная страна такая отвратительная. А вы что, хотите, чтобы администраторы, которые держатся за свою власть, которые кормятся, которые неплохо живут, пришли и сказали - я буду честный-благородный, все сделаю для того, чтобы вы проголосовали, а я сам свои ресурсы использовать не буду. Политика - борьба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, я думаю, что речь идет немножко о другом, мне кажется, что люди, которые на прошлых или на позапрошлых выборах справились со своей ленью, приподняли соответствующую часть тела, пошли, сегодня считают, что от их похода уже ничего не зависит, что они все могут пойти, а там где-то будет включен административный ресурс или звезды так станут, или еще что-нибудь случится.
Д. ОРЕШКИН - Это неправильно, потому что есть граница. Тот же самый злополучный административный ресурс, который мне прогрыз всю плешь, так говорят, он ограничен в своих ресурсах, он не может сделать все. Я еще раз говорю, что это очень ограниченная в масштабах страны, в значительной мере ограниченная в масштабах страны возможность влияния, она есть. Наивно было бы ожидать, что эти люди не будут его использовать. Они борются за свои места. Почему мы не боремся, мне непонятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите честно, сегодня, сейчас, предположим, что все, кто нас сейчас слышит, многие другие, те 6 млн., которые не пошли на думские выборы, каждый из них скажет себе - нет, надо, Вася - и пойдет, это что-то изменит, Дмитрий Борисович?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, изменит. Я и раньше, честно говоря, честно говорил, не в обиду вам будет сказано. Изменит, конечно, если бы эти 6 млн. пришли на думскую кампанию, у нас был бы другой состав думы. Только и всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, во время встречи в декабре, по-моему, с правозащитниками, кроме того, во время ответов на вопросы, президент высказал некую растерянность по поводу провала правых, было высказано, и дал понять, что какие-то функции правых теперь придется исполнять ему. Скажем так, каковы перспективы этих правых функций со стороны президента? Недавно буквально один из министров говорил в эфире "Эха Москвы", что законы все достаточно либеральны, их направление.
Д. ОРЕШКИН - Дело в том, что, например, у нас очень хорошая конституция, замечательная, у нас очень хорошие ПДД. Это не значит, что мы следуем конституции всегда и везде, это не значит, что мы ездим по ПДД. А возвращаясь к правым, я небольшой секрет открою, у меня есть относительно небольшое преимущество, я могу общаться с политиками. Люди, приближенные к штабу "Яблока" и персонально к господину Явлинскому, говорили, что в час ночи ему звонил президент и поздравил с прохождением "Яблока" в ГД. Это к вопросу об административном ресурсе. Такими вещами не шутят, это не была шутка, это был серьезный разговор. То, что "Яблоко" не попало в думу, это было разочарованием и для президента тоже хотя бы потому, что значительная часть административного ресурса в последние недели перед выборами была использована для того, чтобы поддержать именно "Яблоко". Президенту было бы удобно иметь в думе небольшую правую партию, которая бы решала проблемы международного престижа, в то же время была бы недостаточно мощной, чтобы влиять на принятие решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что же тогда не включили административный ресурс? Что же не посмотрели на эту педаль?
Д. ОРЕШКИН - Я про это-то и говорю, что на самом деле все не так просто. Старались люди, старались в субъектах федерации большим количеством населения, скажем, Татарстан, Башкортостан. В Татарстане, где, например, правые получили ровно в три раза меньше, чем ожидалось по социологическим опросам, т.е. некоторых заставили богу молиться, они лоб расшибли. Я хочу сказать, что процесс не полностью управляем. Не надо думать, что сидит кто-то в темных очках, у него в руках рычаг, и он куда надо эти голоса распределяет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, будет ли теперь президент самым правым из оставшихся?
Д. ОРЕШКИН - Он вряд ли будет самым правым из оставшихся. Он говорил про думу. В думе, естественно, придется делать что-то, собственно, не надо даже и делать специально, в "ЕР" есть очень много ставленников так называемых олигархов, которые очень хорошо понимают интересы крупного бизнеса, которые с радостью будут отстаивать эти самые правые позиции, с восторгом занимая освободившиеся ниши на месте Немцова, Чубайса, Явлинского и т.д. Так что думаю, что пока ничего сверхъестественного не произошло. Я поэтому не люблю, когда люди рвут на себе тельняшки, говорят - все, демократия в России погибла. Нет, процесс еще продолжается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение пришло от Елены Ивановны, которая считает, что голосовать не ходят те, у которых уже есть дома на Канарах, а голосуют только бедняки.
Д. ОРЕШКИН - Я был бы рад, если бы у 6 млн. человек были дома на Канарах, дай бог им здоровья, мне кажется, что это чрезмерно смелое обобщение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Борисович, взять те же лечебные учреждения по РФ, это не закрытые зоны, а их процент достаточно внушительный, что вы думаете по этому поводу?
Д. ОРЕШКИН - Лечебные учреждения?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно. Люди, которые находятся, например, в больницах, там же не раз и не два писалось о том, что к ним, например, приходят.
Д. ОРЕШКИН - Да, есть такое, но тоже весьма ограниченный, на самом деле, ресурс. Больше это армия, больше - это те, кто за рубежом голосуют, больше - это работники оборонных заводов, которые очень сильно зависят от администрации, больше, конечно, этот самый ресурс административный в регионах. А больницы - это полпроцента, не надо перегибать палку здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а чем вы объясните тот факт, что, насколько я помню, был пикет возле ЦИК людей, которым не удалось добыть открепительные документы, Александр Альбертович сказал, что "не позволим", "нельзя никак". Наоборот, казалось бы, должны были быть заинтересованы в том, чтобы проголосовало максимальное количество народу?
Д. ОРЕШКИН - Не знаю, это мимо меня прошло, вполне допускаю, понимаете, избирательная система состоит из 1 млн. человек, миллиона членов избирательных комиссий. Сколько умов, столько голов. Кто-то считает доблестью не дать открепительные талоны вовремя. Это не государственная политика, это не из Кремля им звонят и говорят - не давайте открепительные талоны, это просто какой-то руководитель избирательного участка проверяет такую принципиальность. Лучше бы он ее не проявлял. А может быть, он действовал по закону. Вы же должны прийти и сказать, мне надо открепительный талон потому-то. А некоторые люди используют эти открепительные талоны, те же самые политтехнологи, для того, чтобы два раза проголосовать. Не секрет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существует на сегодняшний день два взаимоисключающих мнения, одно мнение, что, победив на выборах, президент Путин даст волю своим либеральным тайным желаниям, второе мнение, что уж тогда-то, когда будет победа на выборах, все гайки будут закручены окончательно. Вы бы к какому из них склонились?
Д. ОРЕШКИН - Поскольку я принадлежу к этому презренному племени интеллектуалов, я, естественно, боюсь второго варианта. Сильно подозреваю, что ничего суперлиберального президент сделать не сможет, даже если бы захотел, просто потому, что за ним стоит определенная группа интересов. Политики - это ведь не индивидуалы, это опять же какое-то детское восприятие, раз он царь - что хочу, то и ворочу. За ним стоит определенная, очень влиятельная, очень сильная группа, в частности, силовики, так называемые, армейская верхушка, которые нуждаются в сильном государстве, потому что они на нем кормятся. Огромное количество растущего класса бюрократии в этом очень сильно заинтересовано. И многие люди просто добросовестно хотят сильного государства, потому что считают, что это наше будущее. Кстати говоря, я думаю, что сильное государство - очень хорошо, только чтобы оно еще было эффективным при этом. Думаю, что все-таки президент именно потому, что он вступает в альянс с людьми, обладающими административным ресурсом, достаточно сильную волю он этим владельцам административного ресурса делегировал, он от них будет находиться в той или иной зависимости. Поэтому апофеоза таких демократических телодвижений я, честно говоря, не ожидаю. Но надеюсь, что удастся сдержаться и от того самого завинчивания гаек, хотя, конечно, слишком большой соблазн - это простые решения, вроде бы так быстро приносят результаты, что с выборами мы и наблюдаем, честно говоря, что этот соблазн может сильно попортить власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы расцениваете шансы Глазьева, спрашивает Вера Васильевна?
Д. ОРЕШКИН - Хорошо расцениваю. Он сейчас на коне, он сейчас раскручен, он человек, правильно нащупавший свою электоральную нишу, так скажем, исходя из терминов экологии, он нашел себя. Думаю, что в ближайшие год-два у него очень хорошие перспективы. Другой вопрос, что за этим стоит. Мне кажется, ничего особенно реального не стоит. Но он отвечает тем ожиданиям, которые артикулируют или не артикулируют примерно 15% населения нашей страны. Мы же разные все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста, поясните господину Орешкину, это ко мне обращение, что бойкот выборов или голосование против всех - это сигнал власть имущим о несогласии общества с их методами управления. Так считает Ростислав.
Д. ОРЕШКИН - Спасибо за объяснение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Собственно, насколько я понимаю, господин Орешкин и не возражает против такого объяснения, вопрос состоит в том, насколько эффективен такой способ выражения собственной воли?
Д. ОРЕШКИН - Я еще раз скажу, что меня удивляет наивная вера, что раз власть видит, как много голосует против всех, она что-то начинает менять. Зачем? Голосует против всех, на самом деле, если у тебя есть ресурсы какие-то, политические ресурсы, еще какие-то, ты их используешь. Если ты голосуешь против всех, ты делаешь "фэ" своей власти, у нас тьма людей, которые делают "фэ" и сидят с кукишем в кармане. Можно и продолжать эту позицию занимать. А тем временем люди будут принимать законы, люди будут продавливать, лоббировать свои интересы, а вы будете наблюдать и говорить - как хорошо, что я в этом не участвую. У меня нет для вас других выборов, как говорил товарищ Сталин - у меня нет для вас других писателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин Орешкин, что касается вбрасывания бюллетеней, вы как-то позабыли о том, что делали в Москве в Северном округе, это мнение от Натальи.
Д. ОРЕШКИН - Я, может, и позабыл, я просто не был в Северном округе, не знаю, что там делалось. Да, Москва тоже принадлежит к числу субъектов федерации, где иногда результаты получаются странные. Это неудивительно, потому что у Юрия Михайловича Лужкова очень плотные отношения с избирательной комиссией г. Москвы, она очень сильно зависит от Юрия Михайловича, как правило, те результаты, которые нужны Юрию Михайловичу, те мы здесь и получаем. Если надо, они демократические, если надо, они центристские.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы относитесь к идее забрать с собой бюллетень? Помните, была целая акция такая?
Д. ОРЕШКИН - Вы можете прийти и забрать бюллетень. Это значит, что зарегистрировано будет, приняли участие в голосовании, скажем, 50 000 человек, а обнаружено при подсчете - 49 999, без вашего бюллетеня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что?
Д. ОРЕШКИН - И ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Собственно, ничего. Спасибо большое, я напомню, что в студии "Эха Москвы" политолог, руководитель группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин.
"Эхо Москвы"
09.01.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001012
