Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ - "Персонально Ваш" сегодня Дмитрий Орешкин - руководитель группы "Меркатор" и главный аналитик информационного Центра "Выборы 2003". Добрый вечер.
Д. ОРЕШКИН - Добрый вечер. Можно сразу поправить?
А. ВОРОБЬЕВ - Да.
Д. ОРЕШКИН - Меня никто не назначал главным аналитиком. Я всего-навсего занимался отображением результатов на видеостене. Благодаря тому, что что-то знаю, иногда меня спрашивали и я пытался ответить.
А. ВОРОБЬЕВ - Аналитиком информационного Центра можно Вас считать?
Д. ОРЕШКИН - Думаю, с большой натяжкой. У меня не этот статус. Я руководитель группы "Меркатор", которая была привлечена к созданию программного продукта, отображающего результаты.
А. ВОРОБЬЕВ - Как бы то ни было, сегодня попытаемся в течение 35 минут проанализировать то, что произошло на выборах. Первый же вопрос, который пришел на пейджер от Натальи: "Не кажется ли Вам странным, что по сравнению с минувшими выборами 99-го года процент голосования за СПС и "Яблоко" при движении с Дальнего Востока к Москве практически не менялся на этих выборах?"
Д. ОРЕШКИН - Это действительно так. На всех прошлых выборах география очень четко читалась. Когда мы шли волной подсчета с Дальнего Востока к центру, закономерно снижалась доля голосов за ЛДПР. На Дальнем Востоке они всегда были популярны, а с приходом на европейскую часть, даже начиная уже с Урала, поддержка ЛДПР падала. И одновременно росла поддержка "Яблока" и СПС. Точно так же, когда подключался "красный пояс", увеличивалась доля коммунистов. Когда дело доходило до Москвы, увеличивалась доля, условно говоря, демократически настроенных избирателей. Когда Татарстан подключался, вскакивала ОВР очень высоко. Понятно, потому что там Шаймиев поддерживал Лужкова. Сейчас, как они встали на рельсы, так они и ехали.
А. ВОРОБЬЕВ - Абсолютно прямая линия.
Д. ОРЕШКИН - За исключением одной точки, где ЛДПР сначала опережала коммунистов, потом, где-то в середине страны или в середине времени (тут я не знаю, где пространство, где время) коммунисты вышли вперед. В остальном ровнехонько, как по линейке. Меня это тоже очень сильно удивляло, и я спрашивал у программистов. Получил от них такой ответ, что сейчас, на этот раз мы работаем с обновленной, модернизированной версией ГАС "Выборы". Если раньше эта система последовательно шла волной, с Востока на Запад, то сейчас более совершенный программный софт используется, Oracle, и более хорошие средства связи. И поэтому она не только исключительно Дальний Восток обрабатывает, но и значительную часть информации, подключенную из других, тоже зауральских регионов.
А. ВОРОБЬЕВ - Обработка информации одновременно идет со всех точек?
Д. ОРЕШКИН - Естественно, он не может включить в себя Москву на 9-часовой вечерний срез. Но уже значительная часть Сибири, скажем, с Красноярского края снимается. И даже когда мы имеем дело с 3-процентной выборкой, самые первые цифры, это уже не только Дальний Восток, но и значительная часть "ранних пташек", проголосовавших уже в других регионах Москвы. А "ранними пташками" являются у нас и пенсионеры, и военные части, которые голосуют почему-то за "Единую Россию". Программисты, которые на меня, грубо говоря, работают, объяснили так, что получилось, что уже с самого начала мы взяли более или менее репрезентативную выборку по всей стране в целом. Тем не менее, даже когда подобрались к Москве, к Питеру, все-таки небольшую долю прибавки, значительно меньшую, чем я ожидал, исходя из предыдущего опыта, получили СПС и "Яблоко". Естественно, огромную прибавку получила "Единая Россия", когда она была в Мордовии, когда она проходила через Татарстан, Башкортостан.
-
А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос, который был задан перед новостями, наверное, требует какого-то развития. Слишком уж много сообщений, поступающих от наших слушателей. "Кажется, что результаты за "Яблоко" и СПС были специально заморожены. А нет ли у вас данных о нарушениях при подсчете голосов?" Перечислять можно как угодно долго. "Почему, действительно, не увеличился процент "Яблока", если только Москва как минимум должна была дать 400 тыс. голосов? Как же так, в Москве более 10% проголосовало за "Яблоко", а в Петербурге 8%. Почему же только по общероссийским выборам прибавилась 0,1%? Это вызывает очень большие вопросы". У Вас есть вопросы к этому?
Д. ОРЕШКИН - Есть. Я этого тоже не понимаю. Я думаю, что здесь не дело в ГАС "Выборах", а дело в том, какая информация в нее вводится. И есть разница между тем, как понимают процессы профессионалы и непосредственно имеющие дело с этим явлением и люди, которые это воспринимают. Разница заключается в том, что массовое мышление систему пытается упростить. А на самом деле я думаю, что и переоценка, и недооценка опасности одинаково являются ошибками. Люди склонны полагать, что ГАС "Выборы" - это некий механизм, который можно запрограммировать, чтобы кому-то прибавить или убавить. А я полагаю, что ГАС "Выборы" имеет массу недостатков технического и организационного свойства, но как раз в этом плане она достаточно надежна. А гораздо более сомнительное место, с моей точки зрения, - это момент ввода данных в ГАС "Выборы". Что в нее ввели, то она и получает.
Здесь есть один очень существенный момент. По закону о ГАС "Выборы" очень четко прописан регламент введения. Это должно делаться при участии т.н. групп контроля. То есть там есть как члены избирательных комиссий, так и члены с правом совещательного голоса. Это значит, представители партий, избирательных объединений, депутатов, кандидатов и прочее. Они должны получить копию введенного в систему протокола, ее хранить с тем, чтобы потом, когда общий результат подведен, можно было затребовать электронную копию, сравнить и поверить, не произошло ли каких-то изменений цифр по сравнению с тем, что было введено.
А. ВОРОБЬЕВ - А эти группы наблюдателей были везде?
Д. ОРЕШКИН - Они имеют право быть везде. Другое дело, что далеко не везде их подпускали к терминалам. Возьмите в качестве примера Башкирию. Там это было очевидно совершенно. Проблема в том, что необходимо добиться того, чтобы реализовать свое право. И в этом смысле мне кажется очень продуктивной попытка независимого пересчета, которая сейчас предпринята.
А. ВОРОБЬЕВ - То, что делают коммунисты?
Д. ОРЕШКИН - Да. Надо действительно снимать неясные вопросы и выяснять, что мы положили в эту машину, что она принесла, что она в результате суммировала. Только так и можно добиваться какого-то взаимопонимания. Потому что иначе остается только говорить: "Вы уж мне поверьте". А мне скажут: "А мы все равно Вам не верим. Давайте пересчитаем".
А. ВОРОБЬЕВ - Вы ситуацию видели изнутри, находились в самом центре, извините за тавтологию, информационного Центра "Выборы 2003". Вы имели возможность наблюдать за реакцией представителей ЦИКа, за движением глаз, за мимикой. Что Вам показалось странным в их поведении, если такое, вообще, было? Чего, возможно, они боялись?
Д. ОРЕШКИН - Мне показалась странной пассивная позиция группы контроля. Может быть, они работали непосредственно в центре получения информации по ГАС "Выборы". У нас их практически не было, что для меня большое облегчение, потому что они обычно задают массу вопросов, далеко не профессиональных. Это меня несколько удивило. Основной источник напряжения для ЦИКа как для группы профессионалов - это не результаты выборов. Основной источник стресса был в том, пойдут ли данные, сможет ли сервер все это перелопатить, не рухнет ли база данных. То есть такие технические опасения. Только к 3-4 часам утра, когда стало ясно, что все-таки идет, регулярно поступает информация, и каждый раз на 4-5-7-8% по стране прибавляется, только после этого уже стали обращать внимание на то, какие именно данные. Система модернизирована, пущена в эксплуатацию в очень жестком временном графике. Некогда было как следует опробовать, поэкспериментировать, поиграть с ней, и боялись. Она сработала.
А. ВОРОБЬЕВ - Что для Вас на этих выборах оказалось неожиданным? Чего Вы не ожидали уж точно?
Д. ОРЕШКИН - Вы имеете в виду результаты?
А. ВОРОБЬЕВ - Разумеется.
Д. ОРЕШКИН - Конечно, результатами я разочарован заметно. Я думал, что СПС проходит как пить дать. Мне казалось, что 7-8% они должны получить.
А. ВОРОБЬЕВ - Это подтверждалось вашими исследованиями? Вы, вообще, вели исследования?
Д. ОРЕШКИН - Мы занимались одномандатниками в основном. Мы, в отличие от других социологических групп, больше занимаемся страной и меньше столицей. Поэтому мы больше занимаемся одномандатными округами. Мы прогнозировали от 90 до 100 мест по одномандатным округам для "Единой России", 30 мест для КПРФ, 20 для "Народной партии", по 3-4 места для "Яблока" и СПС, еще для "Родины" 7-10 мы обещали (тут мы довольно хорошо угадали). Мы промахнулись с коммунистами, у них оказалось всего 12 округов вместо 30. Мы точно угадали "Народную партию" и немножко недооценили "Единую Россию": они получили 105... Еще данные окончательно не подведены. Может быть, 105, а может быть, 106 округов. И конечно, моя личная оценка, не исследовательская, а скорее, основанная на общении с другими экспертами по партийным спискам, здесь мы ошиблись сильнее. Я ожидал, что "Единая Россия" наберет меньше, коммунисты больше, СПС проходит.
А. ВОРОБЬЕВ - А "Яблоко" не должно было пройти, по Вашему мнению?
Д. ОРЕШКИН - "Яблоко", мне казалось, где-то на уровне 5-6%. Полпроцента в плюс, проползает со скрипом. И мы ожидали, что "Родина" проходит, в отличие от многих. Тут мы угадали. Но это была не совсем научная работа, а оценочная. А по одномандатным округам мы ошиблись только относительно коммунистов. Потому что они получили в 2,5 раза меньше, чем мы ожидали. То есть такого "проседания" коммунистической поддержки мы не ожидали.
А. ВОРОБЬЕВ - Как Вы, вообще, вкратце оценили бы работу ЦИКа, вообще, выборы? Насколько я понимаю, эти выборы пока нельзя назвать скандальными.
Д. ОРЕШКИН - Четко все было. Несмотря на то, что я глубоко как личность разочарован результатами, потому что мне очень не нравятся те партии, которые туда прошли, я должен сказать, что все было сделано профессионально, четко. Каждый час получалась сводка, каждый час она оглашалась. Более или менее регулярно, когда успевали технические службы, все это дело вывешивалось в интернет. Другое дело, что оказалось, что сайт не всегда выдерживает наплыв посетителей. Отработали достаточно эффективно. Я ожидал худшего. Потому что все это было сделано в очень жестком временном режиме, было очень много взаимодействующих организаций, и государственных, и частного бизнеса, который всем этим занимался, далеко не всегда сразу находился общий язык. Но буквально в последние дни перед выборами все все-таки отладилось и пошло. Меня радует, что шло достаточно регулярно. Скандала нет, действительно.
А. ВОРОБЬЕВ - Если говорить о сути, а не о фоне. Я хотел бы уточнить.
Д. ОРЕШКИН - Что значит фон?
А. ВОРОБЬЕВ - Фонды предвыборной кампании, политическая ситуация в стране и т.д.
Д. ОРЕШКИН - Это другой разговор. Например, мне не нравится следующее. Я привык покупать раз в неделю газету "Советская Россия". Я не сторонник коммунистических ценностей, но я смотрю, что происходит в стране, в политике, мне нужна "Советская Россия". Я прихожу на м. Третьяковская, где я обычно покупаю газету, мне говорят: "Вы знаете, "Советской России" нет в продаже". "А что такое?" - "А нам начальница, владелица киосков сказала, что не надо эту газету брать". Это тот фон, на котором проходит. Это называется административный ресурс. Его было слишком много, с моей точки зрения.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте несколько отойдем в сторону. Михаил спрашивает: "Что будет с политическими партиями "Яблоко" и СПС? Будут ли они дальше функционировать? Ваш личный взгляд".
Д. ОРЕШКИН - Думаю, что будут функционировать. Думаю, что для них это очень полезный урок, такой холодный душ. Все-таки, к сожалению, они немножко оторвались от жизни.
А. ВОРОБЬЕВ - Сегодняшнее заявление "Яблока" о том, что они сейчас начнут искать пути какого-то взаимодействия с СПС, с остальными демократическими силами.
Д. ОРЕШКИН - Давно пора что-то делать. Все от них только этого и ждали.
А. ВОРОБЬЕВ - Как бы Вы оценили сегодняшнее заявление "Яблока"? Не поздно ли?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, поздно. Я думаю, что эта поляна европейского электората, людей, ориентированных на западные ценности, может быть занята уже каким-то новым поколением политиков, что, может быть, было бы совсем и неплохо.
А. ВОРОБЬЕВ - Совершенно очевидно, что поздно для нынешних парламентских выборов. Продолжим, поскольку предстоят нам еще и президентские выборы.
-
А. ВОРОБЬЕВ - Мы закончили на взаимоотношениях СПС и "Яблоко". Возможно объединение, а возможно выдвижение единого кандидата от демократических сил, но уже на президентских выборах. Как на Ваш взгляд, насколько реальна эта идея?
Д. ОРЕШКИН - Сильно сомневаюсь, потому что слишком очевидно, что выиграть у Путина в этом цикле вряд ли возможно, а заведомо проигрывать вряд ли кому хочется из действующих политиков. Это может быть только заявкой для какой-то новой политической силы, которая просто хочет себя раскрутить. Не думаю, что кто-то из старого СПС, из старого "Яблока" захотел бы подставляться. Именно поэтому и кажется, что ресурс этих партий выработан. Если бы Явлинский был склонен к риску, он мог бы заявить уже перед этими выборами о том, что он будет выдвигаться на президентские и, таким образом, жестко себя позиционировать. Он этого не сделал. И эта политическая гибкость вредит, как мне кажется.
А. ВОРОБЬЕВ - Сергей Рогов из Пятигорска: "Как Вы думаете, если бы Чубайс, Гайдар, Немцов и Хакамада подали бы в отставку до выборов в ГД, 1) объединение СПС и "Яблока" могло бы состояться, 2) за СПС проголосовало бы более 5% избирателей, 3) СПС после провалившихся выборов - политический труп?"
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что если бы они подали в отставку, что совершенно невозможно было, с моей точки зрения, то это было бы радостно воспринято как полный коллапс, распад, как внутренний раскол. Это был бы не просто проигрыш на выборах, а подтверждение того, что эти партии вообще уже ничего из себя не представляют. Сейчас есть возможность, отступив, но сохранив за собой 4% электората, сохранять достойное место в политике, и это правильно. В частности бороться за пересчет голосов. Это же тоже существенный элемент политической борьбы, и надо это делать. Кроме того, это сохраняет определенный имидж в мире, определенный электорат за этими партиями. Так что, я думаю, никаких резких телодвижений насчет ухода в отставку и биения себя в грудь ожидать от этих политиков не следует. Другой вопрос, что избиратели, конечно, от них ждут чего-то другого, и результаты выборов однозначно это показывают. Тут даже неважно, прошли они в ГД, есть у них 5,5% или нет. То есть это чрезвычайно важно с политической точки зрения, но несущественно со стратегической. Потому что ясно, что все равно поддержка упала. Ясно, что партии разочаровали все-таки избирателей. Надо делать из этого выводы.
А. ВОРОБЬЕВ - Кстати говоря, Алексей Курилов из Москвы практически в развитие темы спрашивает: "Как Вы думаете, есть ли, вообще, у либерализма какие-нибудь перспективы в России, в принципе? Или 3-5% - это потолок?"
Д. ОРЕШКИН - Я убежден, что очень даже большие перспективы. Все дело в том, что либерализм опирается на индивидуализм. А русский индивидуалист, как положено у нас в стране, самый индивидуалистичный в мире. Поэтому он, завоевав какие-то определенные позиции в обществе, искренне верит, что он это завоевал благодаря своим выдающимся качествам. Он такой умный, образованный, решительный, умеет предвидеть ситуацию, в гробу он видал всех политиков, он их презирает и на выборы, вообще, не ходит. Что в результате мы имеем? У нас ведь 5% проголосовало против всех. В основном это либералы. Потому что они проходят и с наслаждением вбивают свой негативный бюллетень в избирательную урну. Бюллетень - оружие пролетариата. Если бы проголосовало против всех не 5%, а 1,5-2%, то какой-то из не прошедших этот барьер партии вполне бы хватило, чтобы этот барьер преодолеть. Так что это вопрос отношения либерально мыслящих избирателям к своим правам, своим политикам. Их можно не любить. Их многие не любят.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, но отношение в текущем политическом моменте все-таки?
Д. ОРЕШКИН - Конечно.
А. ВОРОБЬЕВ - "На какой максимальный процент подтасовки результатов может быть запрограммирована система "Выборы"? Саша Черный из Москвы". Были вопросы еще от Наташи. Она спрашивала, что такое ГАС "Выборы". Государственная автоматизированная система "Выборы".
Д. ОРЕШКИН - Вопрос риторический. Естественно, она ни на какой процент подтасовки не запрограммирована. Более того, я хотел бы объяснить, что ГАС "Выборы" - это система, для которой программный продукт разрабатывается большим институтом "Восход", где работают сотни человек. Интерпретационной частью этой системы работает крупная фирма "АНД Проджект", которая размещает эти результаты в интернете. Работает 3 тыс. человек в регионах страны, которые собирают эти данные. Работает огромное количество связистов, математиков, программистов в разных центрах управления. То есть это не какое-то закрытое учреждение, где трудятся люди со спецпропусками и только. Это нормальная, достаточно открытая, очень просто организованная система сбора информации, транспорта в Москву по сетям связи и подсчета. Достаточно трудно сюда вставить какой-то жучок, который вам будет фальсифицировать. Я далеко не склонен идеализировать ситуацию с выборами в смысле честности по всей стране. Но как раз надо искать, я бы посоветовал напрягаться в поиске фальсифицированных протоколов до того, как они положены в электронную сеть. Потому что там есть очень много чисто формальных процедур, препятствующих изменению уже введенного электронного протокола. В частности, если что-то меняется в протоколе, старая копия, по определению, сохраняется, плюс формируется новый дополнительный протокол об изменении прежнего протокола. И дураков нет так откровенно себя подставлять. Ищите на более низком уровне.
А. ВОРОБЬЕВ - Дмитрий, давайте сформулируем предельно конкретный вопрос. Вы сами верите в такие итоги выборов?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что по большому счету это, конечно, отражает изменившиеся настроения в обществе. В то же время я абсолютно уверен, что раз есть закон, то есть люди, которые этот закон хотят нарушить. С этим бороться можно только одним способом. Надо использовать свои законные права контролировать там, где ты имеешь по закону право это осуществлять. Меня больше всего удивляет позиция людей, которые сначала не контролируют процесс подсчета, контроля, введения этих бюллетеней в систему, а потом говорят: "Ах, боже мой, мы не верим этим результатам!" Это же от вас зависит! Миллион человек работает во время выборов в избирательных комиссиях. Заставить их фальсифицировать в одном ключе - довольно сложная задача, как мне представляется. В то же время я прекрасно знаю, что есть территории, которые у меня всегда вызывают вопросы с точки зрения удивительной монолитности голосования, удивительной правильности голосования, удивительно высокой явки. И я очень хорошо знаю, что именно в этих территориях наблюдателям чрезвычайно трудно пробиться до избирательных урн и осуществить свои законные права.
А. ВОРОБЬЕВ - Какое-то наказание за противоправные действия должно существовать?
Д. ОРЕШКИН - Несомненно. Оно по закону прописано. Точно так же, как есть наказание для мздоимца-гаишника.
А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю. Но за руку схватить нельзя?
Д. ОРЕШКИН - Можно. Надо хватать, составлять протокол. Но для этого нужно, во-первых, обладать некоторым мужеством, а во-вторых, нужно иметь некоторую поддержку со стороны других наблюдателей. Самое страшное, когда есть просто элементарная провинциальная круговая порука, где Василий Иванович знает Иван Петровича...
А. ВОРОБЬЕВ - Князьки. Понимаю.
"Эхо Москвы"
09.12.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001014
