Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Александр Адамский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Адамский - ректор института образовательной политики "Эврика", председатель Совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорим мы с Вами о принятии закона об общем образовании в Москве. Основные плюсы и минусы этого закона?
А. АДАМСКИЙ Прежде всего, я хотел бы сказать, что Москва в силу определенного рода обстоятельств сейчас является чуть ли ни оплотом либерализма в образовательной политике. И закон, который сейчас принят, открывает хорошую перспективу для развития образования. Плюс этого закона в том, что его главным пафосом являются новые возможности, а не запретительный подход.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте посмотрим. Столичным детям разрешили поступать в школу с 6 лет.
А. АДАМСКИЙ Есть определенная категория родителей, педагогически я их не поддерживаю. Но я считаю, что у них должна быть такая возможность, такое право. Есть определенная категория родителей, которые убеждены в том, что их детям лучше начинать учиться раньше. И пока эта норма не была законодательно утверждена, правдами и неправдами, а чаще всего неправдами эта цель достигалась, эта задача решалась. Сейчас это законодательно утверждено. Хорошей новостью еще является то, что в этом же законе категорически запрещено устраивать любого рода тестовые испытания для поступающих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем Вам так нравится эта идея?
А. АДАМСКИЙ Мне эта идея очень нравится тем, что любого рода испытания для поступления в школу не соответствуют статусу ребенка как ученика начальной школы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Изотович, я смотрю, что закон, по словам Любови Кезиной, запрещает тестировать шестилеток при приеме в школу.
А. АДАМСКИЙ Это дополнительная норма, которая относится...
Н. БОЛТЯНСКАЯ А семилеток можно?
А. АДАМСКИЙ Нет, семилеток и раньше запрещено было. Порядок принятия закона таков, что если вводится какая-то новая норма, то относительно нее должны быть оценки по другим процедурам. И в этом смысле дети проверялись не на готовность к школе, а на то, чтобы их было легче учить. И это было совершенно абсурдно, потому что, если ребенок умеет читать, писать и считать, то чему же его учить в первом классе?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Изотович, вот еще один момент, еще одна цитата. "Решать вопрос о том, с какого возраста ребенок должен идти в школу, могут только его родители. Закон устанавливает минимальный возраст, а родители в зависимости от ситуации могут отправить учиться свое чадо и в 5 лет, и в 8". Вы как относитесь?
А. АДАМСКИЙ Это очень интересный момент. Департамент московского правительства здесь демонстрирует разрушение ведомственной монополии на ребенка. То есть 15-20 лет назад все эти вопросы решало ведомство. Оно диктовало, когда, как и чему учиться. Сейчас Кезина делает рискованный шаг. Она родителей вовлекает в процесс принятия решения. Почему рискованный? Потому что мы профессионалы, мы знаем, что для детей лучше, что хуже. Но по закону родитель является первым воспитателем. И в этом смысле это рискованный шаг, потому что, не хочу никого обижать, но в массе своей родители по отношению к своим детям и консервативны, и эгоистичны. Поэтому это очень рискованный шаг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А на Ваш взгляд какой возраст оптимален?
А. АДАМСКИЙ Для того, чтобы идти в первый класс? Это, безусловно, индивидуально, но мне кажется, что дошкольный период все-таки заканчивается в 7 лет, среднестатистически. Почему? Потому что в этом возрасте ребенок полностью осваивает игровую деятельность, у него развивается воображение в той мере, в которой у дошкольника оно может развиться. И что самое главное, у него возникает острое желание учиться. Наиболее ценным параметром готовности к школе является острейшее желание учиться, сменить свой статус, перестать быть дошкольником и стать уже полноправным гражданином. Мне кажется, что в большей степени это формируется к 7 годам. Но есть еще один важный момент. Наши школы в массе своей, даже в Москве, не готовы к приему шестилеток, которым нужен сон, определенный уход, другие условия. И в этом смысле нам от Советского Союза досталась школа-казарма, где, во-первых, дети 6-7 и 17-18 лет вместе. Это совершенно невозможная вещь по гигиеническим, психологическим соображениям. А во-вторых, для шестилеток надо устраивать особые условия, на которые просто иногда нет средств. Поэтому я против того, чтобы с 6 лет вести их в школу. Но это педагогическая точка зрения, а не юридическая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если есть соответствующие возможности, то может быть, ничего страшного и нет?
А. АДАМСКИЙ Как сказать, смотря для какого ребенка. Для какого-то ребенка резкое обрывание игрового периода может стать драмой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете такую фразу, что закон гарантирует равные возможности получения общего образования для всех детей, как умственно отсталых инвалидов, так и одаренных крепышей, право выбирать индивидуальный план обучения закон оставляет за самими родителями и школьниками? Что это значит?
А. АДАМСКИЙ Во-первых, я бы еще раз подтвердил, что это очень либеральная позиция. Во-вторых, есть вечный педагогический спор, что делать с детьми с проблемами - отгораживать их от остальных детей или, наоборот, помещать их в среду нормальных детей, и это будет лучше и для тех, и для других. Большинство консервативно настроенных родителей против того, чтобы с их нормальными, с их точки зрения, детьми учились дети с проблемами. И в этом смысле норма, которая дает возможность этого, мне кажется, очень полезная вещь. Другое дело, что индивидуальный план и индивидуальное содержание образования это все-таки разные вещи. Но хотя бы индивидуальный план по выбору родителей это, мне кажется, огромный шаг вперед, но и риск.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одна тема, которая упомянута, - это тот факт, что школам запретят выгонять нерадивых учеников после 9 класса.
А. АДАМСКИЙ Я думаю, что здесь не такая строгая норма. У нас есть 43 статья Конституции РФ, где детям гарантировано основное общее образование, то есть девятилетка, по нынешним меркам. Другое дело, что не всегда удается грамотно организовать конкурс, и поэтому детей надо было бы как-то защитить от того, чтобы слишком строго к ним не придирались и дали им возможность получить общее образование. В этом смысле выбор простой: либо играть за родителей и детей, либо за ведомства и школы. Авторы закона решили играть за граждан. Как эта норма будет выполняться, сказать сейчас очень сложно, потому что многие учителя считают, что есть дети, которые неспособны учиться в 10 и 11 классах. Но при неразвитости и плохом качестве начального профессионального образования 70% выпускников начального профессионального образования являются безработными. И в этом смысле мне не очень понятно, что же будет с ребятами, которые все-таки решат не идти в 9 класс. Не школы их не примут, а они сами так решат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы как думаете?
А. АДАМСКИЙ Мне кажется, что эта ситуация очень сложная, и она чревата криминализацией подросткового сообщества. Конечно, если была бы моя воля, то я бы выделил огромные деньги на обустройство улицы. Не столько даже школ и других учреждений, а сколько улиц. У нас улица не приспособлена для того, чтобы там был подросток. А подросток стремится на улицу. Его никакими калачами не заманишь в квартиру, сидеть вечером дома. Слабая обустроенность улицы провоцирует подростков на всякие антисоциальные поступки. Если их будет больше поступать в 10 класс, то это ситуацию смягчит. В этом смысле это шаг очень оправданный, но все-таки не решает проблему. Мне кажется, надо больше педагогизировать улицу, больше ее обустраивать для подростков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все-таки вам тут же скажут, что на это нет денег.
А. АДАМСКИЙ А деньги всегда есть. Важно только грамотно выстроить сам проект, чтобы и Дума, и московское правительство согласились выделить на это деньги. Как в Москве был обустроен проект "Школы полного дня"? Он был грамотно подан, очень хорошо распространен, и под это выделили огромные деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Изотович, еще один пункт. Опять же, по словам Любови Кезиной, принятый закон только первый шаг на пути к совершенствованию столичной системы образования. Как Вы считаете, каковы должны быть дальнейшие шаги?
А. АДАМСКИЙ Дальнейшими шагами, как мне кажется, с моей точки зрения, должен быть выход влияния образования за границы образовательного учреждения. Потому что вся Москва, если говорить откровенно, это и есть институт образования, большой образовательный институт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Того или иного образования?
А. АДАМСКИЙ Совершенно верно. Есть театры, а есть улицы. Есть подземные переходы, кинотеатры, рестораны и бары, есть выставочные залы. В этом смысле это все образовательный институт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда заходит разговор о том, что нужно стремиться к тому, чтобы дети и подростки шли в Вашем случае в театры, а не на улицы, то я думаю, что Вы знаете тому достаточно большое количество примеров, когда дети, родители которых тяготели, скорее, к театру, нежели к улице, с удовольствием идут на улицу, имея и прочие альтернативы.
А. АДАМСКИЙ Согласен с Вами. Но улица может быть не только опасная, агрессивная и вредно влияющая. Улицу можно обустроить, и мы знаем примеры, когда улицу обустраивали. Собственно, с этого началось во многом движение хиппи. На улице человек может чувствовать себя спокойно. Можно ли обустроить улицу? Такой проект, улица как образовательный институт. Мы ребенка не выгоним с улицы. Но если она будет обустроена так, как сейчас, то она останется источником преступлений. Можно ли ее сделать другой? Можно. И для этого не надо жалеть деньги. Потому что придется тратить гораздо большие деньги на то, чтобы исправлять то, что сейчас делает улица. Это первый сюжет. И второй сюжет. К сожалению, семья проигрывает улице в гораздо большей степени, чем это было раньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему?
А. АДАМСКИЙ Неприятные вещи придется говорить. Потому что поколение 50-летних и даже в некоторой степени 45-летних взрослых в глазах детей это поколение неудачников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
А. АДАМСКИЙ Потому что мы оставляем в наследство не великую державу, потому что мы лично редко добиваемся успеха, потому что, если мы ведем себя благородно, умно, демонстрируем образцы честности, то достаток у нас слабый. И в этом смысле на сильное, успешное поколение, которое бы задавало образцы поведения юношам и девушкам, мы не тянем. И отношение подростковой субкультуры к взрослым ироничное. У нас нет образцов, которые мы могли бы демонстрировать. А без образцов невозможно расти, развиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А улица дает эти образцы?
А. АДАМСКИЙ Да, безусловно. Не только улица, но и искусство, которое отражает уличную субкультуру, дублирует и размножает эти образцы. Все эти фильмы, сериалы про преступный мир, про романтизацию это же фактически культурная форма того, что происходит в реальной жизни, в подворотне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Изотович, по словам депутата Бунимовича, в Москве уже выявлено более тысячи детей школьного возраста, не посещающих школу из-за легкомыслия родителей. Как Вам нравится такое?
А. АДАМСКИЙ Думаю, что выявленная цифра не полностью отражает реальность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть она больше?
А. АДАМСКИЙ Конечно, это число больше. Мы это видим. Другое дело, что по поводу легкомыслия родителей я бы не очень согласился с уважаемым Евгением Абрамовичем, потому что я думаю, что половина из этих родителей все-таки хотели бы, чтобы их дети посещали школу. Но школа перестала быть привлекательным местом. Мы можем сколько угодно говорить о том, что безответственность родителей, плохая работа милиции, что надо всех ставить на учет и контролировать. Это все так, но административно-бюрократическими средствами никогда не решишь сколь-нибудь реальную жизненную проблему. Школа перестала быть привлекательной, другие образовательные институты не обустроены. И поэтому молодые ребята и даже младшие школьники (там уже много малышей) не идут в школу. Она не является привлекательной для подростков и детей. Как сделать школу привлекательной?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы отнеслись бы к такой системе, которая существовала в XIX веке, домашнее образование?
А. АДАМСКИЙ Я бы отнесся хорошо, и здесь даже есть некоторый опыт. В Москве, например, получила развитие идея больным детям предоставлять компьютер и устраивать им дистанционное обучение. Это замечательная вещь, и на это потрачено много денег. Вы спросили о домашнем обучении. Я горячий сторонник домашнего обучения. К сожалению, у нас в стране вместо развития линии домашнего обучение получила развитие линия экстерната, а это не одно и то же. Экстернат это та же учрежденческая форма, но менее строгая, более либеральная. Для домашнего обучения нужна новая профессия. Я горячий сторонник того, чтобы она появилась. Это домашний учитель. Как семейный врач. Многие студенты захотели бы стать такого рода домашними учителями. И у них бы очень хорошо получилось. Очень жаль, что у нас пока эта линия спутана с гувернерством и не получила должного развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к информации, опубликованной в "Столичной газете" о том, что дети не прописанных родителей, возможно, не смогут получить образования?
А. АДАМСКИЙ Здесь путаница, мне кажется. Дело не в не прописанных родителях, а в том, что ни в одной стране, ни в одном городе нельзя жить нелегально. Жить нелегально - это значит, обрекать своих детей на такое детство. Поэтому тут дело не в том, что не прописаны родители, тем более в ситуации, которая сейчас складывается с терроризмом. Ни одна страна, ни один город... я недавно приехал из Израиля, и там тоже это было бы невозможно, там тоже устраивают разные специальные процедуры. То же самое и здесь. А что делать с детьми, которые являются детьми не прописанных родителей? Если их просто выбрасывать, то мы воспроизводим их агрессивность, и дело опять дойдет до воспроизводства терроризма. Мне кажется, мало не учить детей-нелегалов. Нужно все-таки устраивать какие-то специальные места, где бы они получали образование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы это видите?
А. АДАМСКИЙ У нас есть дома творчества, учреждения дополнительного образования, где это можно обустраивать. Но ни в коем случае нельзя выбрасывать детей из городской жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Изотович, посмотрите сами. Я езжу в метро, и дня не проходит, чтобы по вагонам не шло несколько подростков или совсем маленьких детей, которые там заняты делом, деньги зарабатывают. Понятно, что скорее всего, это дети нелегалов. Во всяком случае это дети, которые сами по себе, они находятся вне социума.
А. АДАМСКИЙ Нелегалы и не прописанные родители это разные вещи. У нас потоки миграции существуют, на это нельзя закрывать глаза. Кстати говоря, это же хорошо, что люди едут в Россию, в Москву. Это хорошо, что мы привлекательны для мигрантов. Но нельзя мириться с нелегалами, потому что это часть системы национальной безопасности. В этом смысле эти дети, прежде всего, жертвы обстоятельств, которые с их родителями случились. Или их родители виноваты в том что они стали детьми нелегалов. Создать систему образования для подобного рода детей, мне кажется, совершенно необходимо. Иначе мы будем воспроизводить агрессию к самим себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С Вашей точки зрения, это реально?
А. АДАМСКИЙ Абсолютно реально. Со времен Чарльза Диккенса это не является очень сложной проблемой. Такая система в Англии появилась во время роста миграции. И для того чтобы дать этим людям какой-то шанс социализоваться и обезопасить себя от их агрессии, была введена система всеобщего образования, сначала начального, а потом и высшего. Сроки обучения повышаются именно по этой причине. Потому что появляются много взрослых и детей, которые по объективным причинам выпадают из этого. Колоссальный опыт на эту тему в Голландии. Тратятся огромные деньги, для того чтобы социализовать мигрантов, как легальных, так и нелегальных. Образование является очень мощным фактором национальной безопасности, потому что позволяет социализовать, впитать в себя мигрантов.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Адамский - ректор института образовательной политики "Эврика", председатель Совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России.
13.02.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24777.phtml
