О. БЫЧКОВА - Добрый день, наш информированный собеседник - это Александр Шохин, председатель координационного совета предпринимательских союзов России. Добрый день, Александр Николаевич.
А. ШОХИН - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - И мы будем говорить, вначале я попросила бы нашего гостя прокомментировать последние новости, связанные с ЮКОСом, но есть также еще пара важных тем. Помощник президента Игорь Шувалов заявил сегодня, выступая на конференции, посвященной инвестициям, исход дела ЮКОСа, каким бы он ни был, в любом случае будет негативным, т.к. это связано с имиджем России. Шувалов надеется, что компании все-таки удастся выплатить налоги, и дело не дойдет до продажи активов, хотя о продаже активов ЮКОСа говорят очень активно и оценивают их, и уже все идет очень быстро, буквально уже последние несколько недель. И еще одна из новостей, это то, что одной из жертв так называемого дела ЮКОСа, пишет "Лента.Ру", может стать пенсионный фонд Пентагона, об этом "Газета.Ру" сообщает. Вчера стало известно, что бывший посол Швеции в России Свен Хирдман направил письмо Герману Грефу, главе Минэкономразвития, где указал, что миноритарные акционеры ЮКОСа, шведы, могут подать иск против российского правительства в связи с тем, что на деле ЮКОСа они могли потерять существенные деньги. Как это все оценивать? Вообще против кого будут бороться в суде миноритарные акционеры иностранные, как все это может выглядеть, в каком суде?
А. ШОХИН - Во-первых, хотел бы сказать о том, что, действительно, дело ЮКОСа и конференция инвестиционная, которую вы упоминали, она и вчера целый день проходила. И один из лейтмотивов конференции состоял в том, что дело ЮКОСа, безусловно, один из таких знаковых, что ли, элементов, характеризующих недостаточное доверие инвесторов, иностранных инвесторов, в частности, к российскому рынку, и к фондовому рынку, и к прямым инвестициям. Неслучайно один из иностранных участников конференции сформулировал примерно так - нужны островки безопасности, и экономика должна быть таким островком безопасности. Но предложил неожиданный, на мой взгляд, выход из положения, что нужно активизировать механизмы соглашения о разделе продукции, которые заключаются между государством и компаниями, регионами, заключаются как некое изъятие из действующего законодательства, действуют на период освоения того или иного месторождения. Должен сказать, что соглашения о разделе продукции применяются обычно в тех странах, где нормальный налоговый режим, законодательный режим, мягко говоря, далек от цивилизованных форм. Я думаю, что это так символичные заявления, которые, действительно, нас немножко возвращают назад. Мы, действительно, очень сильно продвинулись по снижению налоговых ставок, по снижению административных барьеров, к сожалению, многие из этих мер не дают того положительного эффекта, которые могли бы дать, если бы не единичные, как кажется на первый взгляд, случаи, такие, как дело ЮКОСа. Что могут делать миноритарные акционеры? Конечно, они купили акции рыночной компании, на рынке всякое случается, есть в том числе и политические риски, и многие из акционеров, действительно, купили эти акции много лет назад, тогда они стоили ниже даже того уровня, который сейчас с учетом всех обстоятельств, сейчас акции чуть ниже 4 долларов стоят. Когда-то они покупали ее, может быть, за несколько десятков центов, пять лет назад. И поэтому в некотором смысле, при любом раскладе они что-то заработали, можно было бы отмахнуться от них, это ваши риски, вы знали, куда идете. Но, с другой стороны, речь идет не о том, что люди вкладывались в рискованные рынки, в рискованные бумаги и т.д. и вовремя не ушли, скажем, а речь идет о том, что на финальной стадии могут быть разные развязки сделаны ЮКОСу. Если речь пойдет о том, что активы ЮКОСа или акции ЮКОСа как компании будут продаваться в погашение долгов по рыночной цене, с учетом независимой оценки этих активов и т.д., миноритариям грех жаловаться. В частности, международный банк "Дрезднер Кляйнворт Вассерштайн" оценил основной актив ЮКОСа, "Юганскнефтегаз", в 15-17 млрд. долларов. Даже если заминусовать уже существующие и легализованные долги ЮКОСа перед налоговым ведомством, пусть будет 12-14 млрд. долларов. Если по этой цене актив продается, миноритарии, в принципе, имеют возможность как бы сохранить виды на получение своей части дохода, поскольку по российскому законодательству, если долг, скажем, 3.5 млрд. долларов, а актив - 12, то весь актив не может быть продан. Если актив делим, а "Юганскнефтегаз" делим, это акции, то должна быть продана та часть, которая соответствует сумме претензий к компании. И стало быть, все равно капитализация, скажем, и "Юганска", и ЮКОСа остается довольно высокой, и не могут подавать, скажем, иностранные акционеры, миноритарии, иск против государства, которое законно защищает свои интересы через налоговые требования, которые, кстати, признаются компанией.
О. БЫЧКОВА - Если события пойдут по какому-то другому сценарию, то там, вероятно, начнутся трудности.
А. ШОХИН - Да.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас на минуту прервемся на краткий выпуск новостей и об этих трудностях дальше более подробно.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Александром Шохиным, председателем координационного совета предпринимательских союзов России, мы говорим о новом повороте в деле ЮКОСа. Иностранные акционеры, миноритарные акционеры готовы подать в международные суды на действия российского правительства иски, в случае, как сказал Александр Шохин, если события будут развиваться по такому российскому, можно так сказать, сценарию, т.е. если активы ЮКОСа, его долги и все, что происходит, будет оцениваться не рыночно, а как-то еще, как и что?
А. ШОХИН - Если "Юганскнефтегаз" как основной актив ЮКОСа будет продан, об этом, судя по всему, думают шведские и другие миноритарные акционеры, будет продан по цене ниже 4 млрд. долларов, о чем уже служба судебных приставов объявила вместе с РФФИ, то очевидно, что компания лишается основного актива. Если даже будут по той же схеме предъявляться претензии налоговые по следующим годам, 2001, 2002 и т.д., то очевидно, что миноритарии ничего не получат. Государство как основной кредитор у должника заберет все активы и затем продаст их таким образом по, скажем, заниженной цене.
О. БЫЧКОВА - А что потеряют акционеры в таком случае?
А. ШОХИН - От ЮКОСа останется только одно название или, как это принято говорить, брэнд, который тоже можно продать за какую-то сумму, в частности, может, название ЮКОСа оставит тот или иной покупатель бензоколонок, чтобы не тратиться на перекраску. Но явно это не та сумма, которая удовлетворит миноритарных акционеров. У миноритариев 15 где-то процентов, по нынешним котировкам это 1.5 млрд. долларов, в лучшие годы ЮКОС, если усреднить даже, так сказать, в последнее время стоил в районе 30 млрд. долларов, поэтому понятно примерно, что могли бы иметь миноритарии, если бы ничего не происходило с ЮКОСом, и что они имеют сейчас. И ясно также, что они вообще ничего могут не поиметь, если этот сценарий будет реализован.
О. БЫЧКОВА - Куда они пойдут?
А. ШОХИН - Куда они пойдут, они пойдут в международные суды. Так получилось, что лет 10 с небольшим назад я был активно вовлечен в споры с швейцарской фирмой "Нога". И хотя я был сторонником жесткого подхода к урегулированию, считал, что российская сторона ничего не должна фирме "Нога", так оно и случилось в итоге, но, тем не менее, это не помешало господину Гаону, президенту этой фирмы и собственнику фирмы, подавать иски в многочисленные суды, добиваясь предупредительного обеспечительного ареста активов РФ и государственных компаний.
О. БЫЧКОВА - И даже были такие аресты.
А. ШОХИН - И в этой связи, я думаю, миноритарии будут подавать иски в западные суды, в суд штата Нью-Йорк, в частности, и будут до завершения судебных разбирательств требовать обеспечительного ареста. Эти иски будут к государству, которое продало по заниженной цене актив, с точки зрения миноритариев. Эти иски могут быть к покупателю, который купил по заниженной цене, миноритарии будут требовать с него компенсации упущенной выгоды. Эти иски могут быть и к ЮКОСу, к менеджменту и коренным, главным акционерам ЮКОСа, которые не обеспечили защиту миноритарных акционеров. Т.е. иски, я думаю, будут направлены во все эти три стороны, угроза с учетом, опять-таки, нашего предшествующего опыта достаточно реальная. Речь идет, еще раз подчеркну, не об окончательном аресте активов и их продаже, чтобы удовлетворить миноритариев, речь идет об обеспечительном аресте активов, что является нормальной судебной практикой, кстати сказать, и у нас тоже. В этой связи, безусловно, нужно говорить не о любых сценариях завершения дела ЮКОСа, я считаю, что лишь о тех, которые не уронят престиж страны в морально-политическом плане и не приведут к материальным потерям для государства и для компаний, в которых государство участвует, потому что все они могут оказаться под ударом.
О. БЫЧКОВА - Но ведь Игорь Шувалов сказал, что в любом случае исход дела будет негативным, т.е. уже все совсем плохо и далеко зашло.
А. ШОХИН - Вы знаете, в принципе, речь идет о том, что дело ЮКОСа в том или ином виде уже год идет, если отсчет вести от ареста Михаила Ходорковского. Многие негативные вещи, которые, наверное, имел в виду Игорь Шувалов, они уже произошли, на них как бы заложился и рынок, и в межгосударственных отношениях, и у инвесторов отношение скорректировано было с учетом этого дела. Но финальная стадия, от нее очень много зависит, на мой взгляд. И условно говоря, может быть даже позитивный результат, который скорректирует предшествующий негатив. У государства есть, на мой взгляд, варианты разруливания, если угодно, ситуации, такие, которые будут соответствовать изначальным интенциям, то бишь погасить долги перед государством, которые, кстати, признает ЮКОС, но так погасить эти долги, чтобы, действительно, ущерб и для имиджа России, и для отношений России с инвесторами, акционерами миноритарными был не то, чтобы минимальным, чтобы его вообще не было. Это можно сделать, у нас нет времени обсуждать все эти варианты, но они существуют.
О. БЫЧКОВА - Александр Шохин в нашем прямом эфире. У нас, действительно, времени немного, но я хочу успеть задать еще один важный вопрос. Минэкономразвития заявило, что инфляция может оказаться по итогам этого года выше 10 запланированных процентов, 10.5-10.8, это то, что официально говорит Минэкономразвития. Мы понимаем, что в действительности, судя по личным бюджетам, личным кошелькам, могут оказаться и другие даже цифры. Одновременно Герман Греф, глава Минэкономразвития, делает различные пояснения в последние дни по поводу того, насколько именно больше или меньше идут темпы замедления экономического роста. Почему это все происходит, с какой инфляцией на самом деле нам придется столкнуться в конце этого года?
А. ШОХИН - Вы знаете, правительство и ЦБ решают две взаимоисключающие задачи. С одной стороны, они хотят снизить инфляцию и довести ее до однозначной цифры, т.е. меньше 10%. С другой стороны, есть другая задача, не допустить чрезмерного укрепления рубля, поскольку крепкий рубль снижает ценовую конкурентоспособность российской продукции, которая замещается относительно дешевым импортом. Поэтому это маневрирование постоянное идет, и правительство уже давно заявило, что не допустит чрезмерного укрепления рубля темпом выше 4-6% в год. Но эта политика относительно, скажем так, слабого рубля, объективно рубль должен был быть намного крепче, чем сейчас вытекает из обменного курса. И, скажем, в начале года казалось, что он будет, этот курс, ниже 28 руб. за доллар. Но потом, как мы помним, вдруг он остановился, застыл на отметке 29.2 где-то и несколько месяцев стоял на этой отметке. Это была поддержка отечественного производителя. Но одновременно инфляция стала усиливаться, буквально сейчас, когда стало ясно, что 10% не будет, по итогам 9 месяцев инфляция 8.8, и много разных объяснений. Урожай рано собрали, сезонный сдвиг не на то время пришелся, в октябре-ноябре, глядишь, и меньше инфляция будет, чем в прошлом году, но, тем не менее, глядя правде в глаза, мы должны признаться, что плановый показатель не будет выполнен. Инфляция будет в 10%.
О. БЫЧКОВА - Эти объяснения вам кажутся убедительными?
А. ШОХИН - Я думаю, что не вполне, конечно. И тот факт, что ЦБ принялся резко укреплять рубль, чтобы попытаться удержать инфляцию, по крайней мере, в пределах 10 и сколько-то там десятых, это уже очевидно. И то стремительное на фоне последних месяцев укрепление рубля, с которым мы сталкиваемся, которое, кстати, ведет к обесценению долларовых накоплений, народ только повернулся опять от рубля к доллару, ему теперь нужно опять перекладываться в рубль. И не поймешь, что хуже населению, то, что резкие колебания происходят, или то, что цены, скажем, после запятой вырастут. И то, и другое плохо, наверное, но, тем не менее, надо учитывать традиции российские, в частности, связанные с долларовыми накоплениями. Я думаю, что инфляция реальная будет меньше 11%, здесь правительство и ЦБ, что называется, костьми лягут, чтобы не зашкалить чересчур, поэтому 10.8, наверное, это та уже целевая установка, на которую ориентируется ЦБ и правительство.
О. БЫЧКОВА - Край?
А. ШОХИН - Надо сказать, что это политический вопрос для правительства и ЦБ, удержать эту инфляцию. Другое дело, что пойдет замедление экономического роста, сейчас уже промышленный рост в сентябре, как мы знаем, остановился. И укрепление рубля может сказаться на динамике экономического роста и в начале следующего года. Это постоянное, так сказать, шарахание между обменным курсом и инфляцией, на мой взгляд, не самая лучшая политика. Здесь нужно внятно определить, что для нас приоритет, хотя, еще раз подчеркну, приоритеты эти почти равноценны, равнозначны. Но надо определиться так, чтобы не дергаться после, условно говоря, совещания у президента или к вызову к президенту нельзя менять основные макроэкономические параметры, тем более что мы все видим, что базовые агрегаты у нас очень хорошие. Золотовалютные резервы больше 100 млрд., стабилизационный фонд превысит на днях 500 млрд. руб. и т.д., темпы роста достаточно высокие. Если они будут чуть ниже 7% в этом году, все равно базовая их позиция очень хорошая. В этих условиях есть все основания для того, чтобы правительство и ЦБ вели такую равномерную, планомерную линию, понятную в том числе и населению.
О. БЫЧКОВА - Александр Шохин, председатель координационного совета предпринимательских союзов России, был в нашем прямом эфире. Время, к сожалению, вышло, но мы надеемся почаще видеть Александра Шохина на "Эхе Москвы", спасибо вам.
А. ШОХИН - Спасибо, я обещаю быть чаще.
28 октября 2004 года
Эхо Москвы
http://www.shohin.ru/
