В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар - директор Института экономики переходного периода, депутат Госдумы РФ, один из сопредседателей СПС, бывший первый вице-премьер правительства РФ.
Эфир ведет Ксения Ларина
К. ЛАРИНА. Добрый день, это действительно радиостанция "Эхо Москвы", в студии ведущая эфира Ксения Ларина. Сегодня у нас в гостях по договоренности, которая, как я понимаю, прошла в прямом эфире перед поездкой в Ирак, в гостях у нас сегодня Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода, депутат ГД РФ. Много очень вопросов к вам, Егор Тимурович. Здравствуйте, во-первых.
Е. ГАЙДАР. Добрый день.
К. ЛАРИНА. От наших слушателей, и по Интернету пришли, так что я успею кое-какие вопросы передать вам в прямом эфире. Но начнем мы, наверное, с ваших впечатлений, скажем так, очевидца, поскольку вы там побывали. Вы человек гражданский, не военный, у вас другой взгляд на эту проблему. Что вы увидели в Ираке, что на вас произвело наиболее яркое впечатление, вообще в каком состоянии сейчас находится страна?
Е. ГАЙДАР. Страна - по крайней мере, судя по тому, что довелось видеть мне, - не разрушена. Удары явно носили точечный характер. Багдад напоминает Белград после 99-го года. То есть город, в общем, цел, но если в поле зрения попадают разрушенные здания, то это Генеральный штаб, либо казармы Республиканской гвардии, либо Министерство информации и т.п. Но, конечно, инфраструктура города в тяжелом состоянии. Причем, как я понял, тяжелое состояние она обрела не столько в результате последних бомбежек, сколько после тяжелых разрушений 1991-го, когда инфраструктуре был нанесен серьезный ущерб. Особенно это касается систем водоснабжения и энергетики. Сыграли свою роль и грабежи первого периода, сразу после краха режима. Маленькая зарисовка из жизни. Нас поселили в лучшем багдадском отеле "Эль Рашид". Нам сказали, что условия вполне приличные, даже холодная вода почти всегда бывает, а по утрам иногда дают теплую воду. Правда, опытом это подтверждено не было, оказалось, что не все так хорошо, как думалось. Попытался открыть холодную воду - оказалось, ее нет. Мне объяснили, что открывал я по неверной методике. Правильная методика заключается в том, чтобы просто отвернуть кран и ждать - может быть, минут через пятнадцать вода потечет.
К. ЛАРИНА. А то, что касается продовольствия, то, что называется житейскими проблемами для населения?
Е. ГАЙДАР. Действует система рационирования, при этом функционирует и свободный рынок. Цены различаются в десятки раз. На свободном рынке продовольствие есть. Проблема - очень высокие цены для доходов основной массы населения.
К. ЛАРИНА. Похоже вообще на Россию 91-го года?
Е. ГАЙДАР. Ситуация во многом другая, другая страна, культура другая, по-другому себя ведут люди. Но масса проблем сходных.
К. ЛАРИНА. Например?
Е. ГАЙДАР. Например, вы наверняка помните дефицит бензина у нас в 91-м году. В Ираке сейчас тоже дефицит бензина. Причем ситуация парадоксальная. Ирак - страна нефтедобывающая, нефть она, в соответствии с программой "Нефть в обмен на продовольствие", вывозит. Пока границы были закрыты, стоимость бензина в Ираке была в десять-двадцать раз ниже, чем в соседних нефтедобывающих странах. А что происходит, когда пограничная служба развалилась, когда границы открыты? Бензин вывозится в огромных масштабах, дефицит сохраняется. В этом плане все очень похоже на наш 91-й.
К. ЛАРИНА. Как драгметаллы мы вывозили?
Е. ГАЙДАР. Совершенно точно.
К. ЛАРИНА. Снимали провода с троллейбусов, то же самое. И что, какие замеры вы там произвели как уже профессионал, как экономист, что поняли?
Е. ГАЙДАР. Первое, что я понял и что меня порадовало (хотя и не явилось откровением), так это довольно много квалифицированных людей, квалифицированные кадры.
К. ЛАРИНА. Местные?
Е. ГАЙДАР. Да, есть квалифицированные экономические кадры, с которыми можно всерьез что-то обсуждать, которые способны сами вырабатывать политику, которым надо просто помочь советом. Но они выросли в условиях экономики, которая была не совсем, скажем, социалистической, но с очень сильными искажениями. В этой связи они не очень представляют себе ни как функционирует нормальная рыночная экономика, ни того, какие проблемы возникают при переходе. У них возникает тот же набор вопросов, который возникал у нас в конце 80-х, которые мы обсуждали, потом решали, ломали дрова, набивали шишки, приобретали опыт. Теперь мы, конечно, очень многое знаем. Собственно, это главное, что мы можем сделать: поделиться своим опытом при обсуждении конкретных проблем, которые стоят сегодня перед теми, кто управляет иракской экономикой.
К. ЛАРИНА. Как вы думаете все-таки, почему американская администрация с такой любовью и с таким уважением относится к восточноевропейским экспертам? Ведь там же не только Егор Гайдар, там же есть другие представители других стран, связанные с экономикой.
Е. ГАЙДАР. У представителей временной администрации, хватило ума понять, что, конечно же, есть в Америке замечательные специалисты, прекрасные экономисты, но им, этим замечательным и прекрасным, не приходилось размораживать цены, не приходилось проводить экономическую политику в стране, где нет закона и порядка, не приходилось жить в стране, где параллельно ходит несколько валют, не приходилось решать вопросы, как либерализовать цены в условиях отсутствия контроля за денежной массой и т.д. Короче говоря, жизнь тогда потребовала, чтобы мы справились с некоторым набором проблем, которые являются необычными, уникальными и в экономической практике, и в экономической истории. Этот опыт полезен сейчас для Ирака.
К. ЛАРИНА. Т.е. такая операция срочная, скажем?
Е. ГАЙДАР. Скажем, представьте себе, что рухнул режим в Северной Корее. Там же придется решать многие проблемы, которые были решены в двадцати восьми постсоциалистических странах. Это не значит, что есть патентованные решения, но, по крайней мере, опыт надо использовать.
К. ЛАРИНА. Я теперь хочу обратиться к вопросам наших слушателей, для начала Интернет. "Егор Тимурович, что бы вы хотели осуществить в Ираке из того, что вам не удалось в России, какие проведенные вами меры в России вы считаете ошибочными?" - спрашивает, извините за выражение, так написано, Владимир Путин из г. Екатеринбурга.
Е. ГАЙДАР. Я ничего не собираюсь осуществлять в Ираке. Это уж так случилось, что прошла информация по всем странам, из которых приглашены специалисты, будто бы нас туда пригласили руководить восстановлением Ирака, мы там рулить будем.
К. ЛАРИНА. На самом деле?
Е. ГАЙДАР. Да нет, конечно. Нас пригласили для того, чтобы принять участие в обсуждении набора ключевых проблем, стоящих сегодня перед Ираком. Скажем, в ноябре истекает срок действия программы "Нефть на продовольствие". Продолжать рационирование, не продолжать, менять, каким образом компенсировать? Вводится в октябре новая валюта - а какую после этого проводить денежную политику, политику валютного курса? Готовится донорская конференция в Мадриде - а с чем, собственно говоря, ехать на донорскую конференцию, что там просить, что говорить о том, какую мы будем проводить политику? Старая налоговая система Ирака, очевидно, не соответствует новым реалиям - какую налоговую систему строить сейчас?
К. ЛАРИНА. Подождите, а кто на эти вопросы дает ответ? Вы лично или какой-то консилиум?
Е. ГАЙДАР. Окончательные решения все равно остаются за иракскими властями. Мы же не решаем за них. Мы принимаем участие в обсуждении, мы говорим, какие есть альтернативы, к чему обычно приводит то или иное решение. Исходя из нашего понимания ситуации в Ираке, что скорей всего будет разумно. А решать-то, конечно, предстоит им.
К. ЛАРИНА. Все-таки какие меры, проведенные в России, вы считаете ошибочными?
Е. ГАЙДАР. Я думаю, что была масса технических ошибок. А являлось ли, скажем, ошибкой сочетание жесткой денежной политики и мягкой бюджетной в 95-98-м годах, или не являлось? Это не ошибка, это политические реалии того времени. Не понимали те, кто проводили эту политику, что это опасно? Понимали. Надеялись, что удастся урегулировать проблемы с ужесточением бюджетной политики в парламенте. Не получилось. В результате - взрыв 98-го года. Т.е. подобного рода ошибок было, конечно, очень много в нашей истории. Если бы мы вырабатывали экономическую политику в вакууме, иными словами, сели бы мы, реформаторы, и сказали: так, будем делать это, это и это в такой-то последовательности, вперед, ребята, выполняйте! Это как в раю жить. Так, к сожалению, не бывает. У вас есть парламент, парламентское большинство, президент со своими представлениями о жизни, регионы, губернаторы, сложная политическая борьба. В этой связи на конференции в Ираке мы говорили, что проведение экономической политики, экономических реформ в той ситуации, которая сложилась в этой стране сегодня - как и в той, которая сложилась в начале 90-х в России, - это вопросы не столько экономической техники (при том, что есть в данной сфере много технически важных вопросов), но в первую очередь вопросы политики. Это вопросы того, что можно сделать. Такова, собственно, была и наша позиция, и точно такая же позиция была у иракских специалистов.
К. ЛАРИНА. В принципе, на ваш взгляд, после того, как вы там побывали, вы для себя ответили на вопрос, должна ли в принципе Россия участвовать в экономическом восстановлении Ирака?
Е. ГАЙДАР. Я считаю, что должна. Россия имеет там свои интересы, Ирак - потенциально очень богатая страна. Не все знают, что в 1979-м году ВВП Ирака - подушевой, естественно - имел такую же величину, что и соответствующий показатель в Италии или Австралии. Правда, сейчас он равен подушевому ВВП Конго, но это отдельная история. Так что потенциал роста там огромный, потенциал спроса на продукцию, в том числе российскую, есть. У нас там заключены контракты, в том числе не с иракскими властями, а - в рамках программы "Нефть на продовольствие" - еще с администрацией ООН. У нас есть много запущенного в производство. Мы можем это сделать быстрее, чем кто бы то ни было. Я убежден, что мы заинтересованы в том, чтобы участвовать в восстановлении Ирака.
К. ЛАРИНА. В материальном отношении нужно вкладывать туда деньги России или нет? Или ограничиться консультацией?
Е. ГАЙДАР. Сейчас вкладывать деньги в Ирак достаточно сложно. Иракские власти на конференции МВФ, мирового банка в Дубаи представили свой новый законопроект об иностранных инвестициях. При Саддаме такие инвестиции были запрещены. Теперь предложен закон, который их легализует, и это шаг в правильном направлении. Только не надо иллюзий - при нынешнем уровне закона, порядка, безопасности в Ираке надежды на то, что в страну потекут потоком иностранные инвестиции, малоосновательны.
К. ЛАРИНА. Давайте я опять обращусь к вопросам, потому что их очень много. Можно ли по итогам конференции сделать вывод о наличии концепции развития Ирака, если да, то как вы ее оцениваете, ваш прогноз развития событий, спрашивает Марина Волкова из Челябинска.
Е. ГАЙДАР. Начнем с характера самого мероприятия. Дело в том, что английское слово "конференция" на русский переводится двумя разными словами. Это "конференция" и "совещание". У нас нельзя сказать - мы провели конференцию по проблемам восстановления пятого энергоблока. Точно также нельзя сказать - мы провели совещание по вопросам новых направлений в теоретической физике.
К. ЛАРИНА. Т.е. либо "круглый стол", либо "совещание".
Е. ГАЙДАР. Совершенно верно. На самом деле, это скорее совещание. На нем не обсуждались вопросы теории, там обсуждались вопросы, что делать 26-го октября, или, допустим, 28-го ноября.
К. ЛАРИНА. По конкретным датам?
Е. ГАЙДАР. Да. Назывались конкретные даты, когда что-то должно произойти. 28 ноября, скажем, истекает срок действия программы, а на 26-е намечено совещание доноров, такого-то числа вводится новая валюта. Так что это скорее совещание, чем конференция. Нельзя забывать также, что выработка экономической политики в Ираке находится в самой начальной стадии. И американцы, и иракские власти в первые месяцы занимались исключительно вопросами наведения элементарного порядка и обеспечением снабжения населения продовольствием, восстановлением инфраструктуры. Эти задачи и сейчас еще не решены. Первые шаги, которые осуществлены в области экономической политики, сделаны буквально в последние дни. Вопросы стратегические - скажем налоговая система, перестройка ее - они в самой начальной стадии обсуждения. Понятна повестка дня, понятно, что придется делать, по каким направлениям идти, но то, что пока сделано, это скорее обсуждение первоочередных, неотложных шагов. Мы договорились о том, что, когда встанет вопрос о следующих шагах, вполне возможно, мы снова соберемся для их обсуждения. Мне кажется, это будет полезно.
К. ЛАРИНА. Люди там работают вообще? На работу ходят?
Е. ГАЙДАР. Люди там ходят на работу. Там, конечно, огромная безработица сейчас, усиленная демобилизацией армии, увольнениями людей, близких к старому режиму. И так-то безработица была высокая, но сейчас она увеличилась.
К. ЛАРИНА. А зарплаты выплачиваются?
Е. ГАЙДАР. Зарплаты выплачиваются. Более того, сейчас власти начали выплачивать компенсацию тем, кто уволен. Размер компенсация обычно 20 долларовая обычно. Для большей части Ирака это немного, но хоть что-то. Правда, в Курдистане цены, уровень жизни повыше. Но в Курдистане, правда, больше работающих.
К. ЛАРИНА. Дальше смотрим. Вопросы, связанные с безопасностью. Вопрос, конечно, несколько издевательский, но, мне кажется, темы этой стоит коснуться. Спрашивает Кузьма Фишман, даже имя и фамилия говорят сами за себя, уважаемый Егор Тимурович: "Согласившись на сотрудничество с американскими оккупационными войсками, вы не боитесь, что вас убьют в Багдаде, что вы в связи с этим намерены предпринять?" В связи с этим давайте поговорим о мерах безопасности. Необходимы они?
Е. ГАЙДАР. Они необходимы, конечно. По тому, как организовали нашу поездку, я считаю, что она была одной из самых безопасных моих поездок в горячие точки. Мне приходилось бывать в массе опасных мест, от Ингушетии в 1992 году и кончая Белградом 99-го года. А эта, последняя поездка - одна из самых безопасных. В Ираке, собственно, опасно по-настоящему двадцать минут, когда на тебя надевают бронежилет и каску. Действительно, опасно, но, в общем, ничего страшного. Дело в том, что американская система безопасности основана на системе фортов, безопасная зона - "аэропорт", безопасная зона - "зеленая зона в центре Багдада". Между ними опасно. Есть два подхода к обеспечению безопасности в Ираке. Первый из них традиционно предлагался ООН. Мой друг, он сейчас тоже участвовал в этой конференции, Марек Домбровский, в августе пробыл по просьбе Мирового банка в Багдаде неделю. Так вот, его инструктировали перед отъездом: главное и самое опасное - быть рядом с американцами. Не надо быть в американских конвоях, не надо быть рядом с американским патрулем, не надо быть рядом с охраняемыми американцами объектами...В общем, если ты не рядом с американцами, то это более-менее безопасно. Эта концепция, к сожалению, не подтвердилась. Через три дня после того, как он оттуда уехал, была взорвана миссия ООН, погибло около 100 человек, позавчера еще раз взорвали миссию ООН. Все это тоже не решение. У американцев другая линия, они пытаются в максимальной степени обезопасить свой персонал и тех, кто с ним работает. У них это получается. Но это значит, что как только ты выходишь за пределы зоны безопасности, там стреляют, взрывают.
К. ЛАРИНА. Следующий вопрос от Михаила. Успешное развитие большинства развитых стран стало возможным благодаря доведению до относительного максимума четырех факторов: рынок труда, рынок капитала, доступ к информации, институты государства. Как вы думаете, какой и почему из этих факторов будет самым проблематичным для Ирака? И какой и почему из этих же факторов был и есть самый проблематичный для России? Профессиональный вопрос.
Е. ГАЙДАР. Профессиональный, правильный вопрос. Об этом мы и говорили. Поэтому опыт России интересен иракцам. Дело в том, что главная проблема, которая стояла перед нами в 91-92-м гг. в России, которая сегодня стоит перед иракскими властями, это то, что крах тоталитарного режима означает вместе с тем крах всех институтов государства, которые были с ним неразрывно переплетены. Это значит, крах системы, которая обеспечивает законность и порядок, отвратительную, позвольте заметить, законность и мерзостный порядок.
К. ЛАРИНА. Россия после СССР.
Е. ГАЙДАР. Совершенно точно. После переворота милиция либо разбегается, либо перестает работать. Правосудие, которое раньше осуществлялось очень просто - как скажет представитель правящей партии или диктатора, так и будет, - просто перестает функционировать. Все это - реалии России 91-го года и реалии сегодняшнего Ирака.
К. ЛАРИНА. Но эту проблему вы точно решить не сможете, поскольку это проблема как раз, наверное, американской администрации, в первую очередь?
Е. ГАЙДАР. Не только американской администрации, вообще иракских властей. Но дело в том, что решение этих неэкономических проблем как раз создает фон экономической политике. Когда приезжает специалист из хорошо устроенной, стабильной страны, где работают суды, где выполняются контракты, где стабильная валюта, - приезжает и начинает рассказывать, как надо вести экономическую политику в стране, где всего этого нет, все, им сказанное, не более, чем интересно. Но это же не значит, что если у вас все не так прекрасно, вы должны опустить руки. Значит, надо учиться проводить экономическую политику в условиях слабых государственных институтов. Мы подобное делали в начале 90-х. Это очень тяжело, это опасно, но это нужно сделать. И мы, в конце концов, пришли к тому, что стабилизировали и государственные институты, и экономику. На это потребовалось время. В Ираке тоже для этого потребуется время. И надо понимать (а иракские власти мало-помалу приходят к этому пониманию), что если сейчас так тяжело с функционированием государства, это не потому, что какие-то недоумки пришли к власти. Они, может, где-то и сделали ошибки, но это объективная проблема. И если выбрать лучших людей, которые бы принимали только лучшие решения, все равно все проблемы, связанные с обеспечением законности, порядка, разом не решить. Сейчас в Ираке, если можно так сказать, бум разворовывания. Продолжают воровать с электростанций, из госпиталей, из университетов. Конечно, надо делать все возможное, чтобы как можно быстрее восстановить институты законности и порядка. Но надо понять, что с сегодня на завтра эту проблему не решит никто.
К. ЛАРИНА. Скажите, пожалуйста, мы все время проводим аналогии с Россией, но мы совсем забыли все-таки про Чечню, в этом регионе можно решить проблемы, прежде всего, экономического характера теми же способами?
Е. ГАЙДАР. Чечня - это совершенно другая история, чем Ирак.
К. ЛАРИНА. Но факторы там те же.
Е. ГАЙДАР. Нет, там все обстоит иначе. Когда мы обсуждали иракские проблемы (а в совещании принимали участие люди, которые знают друг друга с конца 80-х гг., экономисты, которые еще где-нибудь в 89-м году прикидывали, что будет происходить в Восточной Европе, у нас, когда рухнет коммунистический режим), мы просто поражались, до чего проблемы сегодняшнего Ирака, которые ставят перед нами сами иракцы, похожи на те, которые мы обсуждали тогда, а потом решали. Чечня - это отдельная история, совсем другая по своей природе, при необходимости я готов о ней поговорить.
К. ЛАРИНА. Вопрос неожиданный, связанный с Россией и с политикой: "Будет ли СПС выдвигать кого-то на выборы мэра Москвы?"
Е. ГАЙДАР. Мы еще не приняли решения по этому поводу.
К. ЛАРИНА. Поздно уже скоро будет, нет? Осталось-то всего ничего. Кириенко же был на прошлых выборах.
Е. ГАЙДАР. Этот вопрос будет обсуждаться на политическом совете, а какое решение политический совет примет, посмотрим.
К. ЛАРИНА. Коротко и ясно. Я последние смотрю вопросы, которые приходят нам на пейджер, остается у нас буквально две минуты до конца нашей встречи. Как вы относитесь к намерению американцев распродавать государственную собственность в Ираке, можно ли это считать законным и долговечным, спрашивает Николай? Кстати, пишет он, во Франции после войны все сделки, заключенные при немцах, были аннулированы.
Е. ГАЙДАР. Нет такого решения американцев - продавать собственность в Ираке. Обсуждается вопрос о том, нужно проводить приватизацию или нет, а если нужно, то в какие сроки. Но в любом варианте решения по этому вопросу должны принимать иракские власти. Можно добавить: есть Гаагская конвенция о правах и обязанностях оккупационных властей, и у них масса прав и обязанностей, связанных с обеспечением текущей жизнедеятельности, снабжением продовольствия, обеспечением функционирования инфраструктуры, взиманием налогов. Но проведение структурных реформ, таких как приватизация нефтяного комплекса, в Гаагскую конвенцию никак не укладывается.
К. ЛАРИНА. Я смотрю на вопросы, которые приходили во время нашей с вами встречи, вообще удивительно, как меняется мнение народа. Вам все время инкриминируют, что вы развалили, разграбили, разворовали, сделали нищими. А теперь пишут: Ирак-то вы готовы восстанавливать, а почему вы российскую экономику не восстанавливаете? Где же ваш патриотизм, Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР. Я продолжаю заниматься проблемами российской экономики все время после того, как ушел из правительства, продолжаю заниматься ими и как директор института, который активно работал и работает над программами реформ в самых разных областях. И сейчас мы готовим новую программу реформ, которая, на наш взгляд, может быть реализована в рамках следующего окна возможностей после президентских выборов. Сейчас, как я уже говорил в прошлый раз Алексею Венедиктову, - выборы, сейчас никому не до реформ.
К. ЛАРИНА. Ну что же, я желаю вам удачи. Скажите, когда следующий визит ваш в Ирак?
Е. ГАЙДАР. Мы договорились, что соберемся при необходимости. Сейчас, скажем, был блок срочных вопросов. Дальше возникнут вопросы, носящие характер более стратегический - например, когда придется решать, что делать с налоговой системой, с финансовой системой в целом. Тогда мы снова соберемся.
К. ЛАРИНА. Спасибо большое. Это Егор Гайдар, который был нашим гостем, как и обещал. Человек выполняет свои обещания, за что ему отдельное спасибо.
Е. ГАЙДАР. Спасибо.
"Эхо Москвы"
23.09.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
