Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев, Александр Климов
Гости : Людмила Нарусова, Владимир Плигин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Нарусова, супруга экс-мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и Владимир Плигин, адвокат Анатолия Собчака.
Эфир ведут Александр Климов и Владимир Варфоломеев.
АК-Сразу у меня первый вопрос, давайте развеем все слухи, все разговоры по поводу, возбуждено или не возбуждено уголовное дело? Я напомню нашим слушателям, что вчера Анатолий Александрович сам выступал в прямом эфире "Эхо Москвы" по телефону. Он высказал предположение, что все это не больше, чем утка. Судя по всему, сам он пребывал в неведении, что возбуждено уголовное дело, что он теперь не свидетель по делу о коррупции, а он уже обвиняемый. Таким образом возникает вопрос, как самое центральное лицо, которое проходит по этому делу, до самых последних пор оставался в неведении, хотя представители правоохранительных органов признают, что дело действительно возбуждено, правда обвинение не предъявлено так как Анатолий Александрович находится сейчас за пределами нашей родины. Как такое вообще могло получиться?
ВП-Имеет место определенная уловка. Все дело в том, что данное уголовное дело расследуется около трех лет и следствие периодически, мы полагаем, заходит в тупик. Для того, чтобы сохранить процессуальные сроки и получить дополнительные возможности для продления расследования этого головного дела, по всей видимости, выделены некоторые эпизоды, которые касаются чего-то, употребим именно это слово, чего-то, связанное с Анатолием Александровичем. Таким образом, возбуждено некое уголовное дело, формулу возбуждения мы до настоящего времени не знаем. В рамках этого уголовного дела по официальным заявлениям, которые давались мне, было сказано, что до настоящего времени, обвинение Собчаку не предъявлено, возможно, формула обвинения готовится. Если мы говорим о каком-то процессуальном положении, то сегодня я могу говорить, что это свидетель, не более того.
ВВ-Еще раз, уголовного дела нет.
ВП-Уголовное дело возбуждено по отдельным материалам, есть юридические тонкости, сложности, я бы хотел быть очень правильно понятым, я бы хотел, чтобы употребляемые термины были очень важны. Поэтому есть уголовное дело, которое выделено из общих материалов уголовного дела, это уголовное дело будет расследоваться по некоторым эпизодам, которые связаны непосредственно с Анатолием Александровичем, это есть уловка, но обвинение в рамках этого уголовного дела не предъявлено.
АК-Уточняющий вопрос. Когда было возбуждено уголовное дело?
ВП-Я полагаю, что в прошлую пятницу, может быть, в четверг.
ВВ-Я на днях видел телевизионный репортаж, в котором корреспондент сказал, что изменения в этом уголовном деле произошли еще в самом начале Сентября, по-моему второго числа...
ЛН-Второго Сентября.
ВВ-..однако, все это хранилось в глубочайшей тайне, не понятно почему.
ЛН-Действительно, эти эпизоды были выделены в отдельное производство. Владимир Николаевич абсолютно прав, это уловка следствия, потому, что по тому делу все сроки вышли, а, начав новое дело в отношении Собчака, следствие начнет заново крутить счетчик. Оно сможет снова получить новые миллиарды рублей и получить долгие годы на сидение в Петербурге. Так вот, почему же, заведя это дело второго Сентября, только спустя десять дней, двенадцатого, следствие решило поведать России об этом совершенно рядовом эпизоде. Думаю, что это связано с тем, что именно двенадцатого числа в Ясенево обсуждались кандидатуры и решался окончательный вопрос о силовых министрах. Очень многим кругам не хотелось усиления Питерской команды. Напомню, что и министр МВД Степашин, и глава ФСБ Путин - Питерские люди. Я думаю, что таким стремлением еще раз обмазать Анатолия Александровича и связать его имя с криминальными историями хотели повредить тем назначениям, которые, не смотря ни на что, произошли.
ВВ-Вы полагаете, что все это дело каким-то образом связано с большой политикой?
ЛН-Оно с самого начала было связано с политикой, потому что, специалист и адвокат не даст соврать, в принципе это дело-это компетенция районной прокуратуры, младшего следователя. Там нет оснований, чтобы следственная бригада из сорока человек гнепрокуратуры три года сидела в Петербурге и его расследовала, на так ли , Владимир Николаевич?
ВП-Я думаю, что здесь нужно подразделить некоторые проблемы. Подразделение этих проблем выглядит следующим образом: возможными мотивами, я вообще предпочитаю уклоняться от оценок в этом плане у нас с Людмилой Борисовной здесь различные взгляды...
ЛН-Вы юрист, а я женщина эмоциональная.
ВП-Возможными мотивами вполне возможны были какие-то политические мотивы, однако, в настоящее время, я хотел бы остановиться на том, что разрушение этого дела, а я уверен, что оно разрушится, лежит не в политической плоскости. В настоящее время разрушение этого дела лежит в уголовно-правовой плоскости. После того, как нам четко будут обозначены те моменты, о которых в настоящее время пытаются говорить, аргументы по этим моментам будут найдены, тем более, что в принципе эти моменты не являются тайной. Они с разной степенью глупости были опубликованы разными корреспондентами и в разных средствах массовой информации. В дальнейшем эти люди, которые опубликовали данные по этим эпизодам, они всячески уклонялись от того, чтобы защищаться законными методами, уклонялись от того, чтобы ходить в суды. Поэтому я думаю, что здесь сейчас основная проблема защиты не в политической плоскости, а в уголовно-правовой плоскости лежит в понимании информации, которая заложена в данное дело и в дальнейшем примитивном, если угодно, анализе этой информации.
ЛН-Владимир Николаевич, извините, по скромности умолчал, что не далее, как несколько дней назад мы с ним выиграли в Тверском межмуниципальном суде процесс против газеты "Известия", известного журналиста Игоря Королькова, и это одно из доказательств того, что все это не стоит выеденного яйца.
ВВ-Мы беседуем уже семь минут, может быть стоит напомнить нашим радиослушателям, что собственно инкриминируют Анатолию Собчаку.
ВП-Если позволите, поскольку я не знаю что ему инкриминируют, это не написано в настоящее время, то можно предположить, что можно инкриминировать от такой глупости, что Собчак пытался провести на таможне в Лондоне один миллион наличными в своем портфеле, об этом писалось в прессе.
ВВ-Вы серьезно говорите, или это шутка?
ВП-Нет, это не шутка, это было опубликовано в газете "Комсомольская правда".
ЛН-Павлом Ващановым..
ВП-Павлом Ващановым, где указывалось, что наряду со всеми деяниями, которые совершил Собчак, было одно деяние, которое выпадает из рядя вон. Это был пронос одного миллиона долларов наличными на таможне в Лондоне.
ЛН-В чемодане..
ВП-В чемодане.
ЛН-В эпоху пластиковых карточек.
ВП-Поэтому, если это публикует серьезная пресса, если это публикует серьезный политический обозреватель, то мы можем ожидать в некоторой степени столь же серьезных вещей и в рамках данного уголовного дела.
ЛН-Кстати, ни посол в России Великобритании, ни служба ФСБ, ни пограничные службы, никто об этом эпизоде почему-то не знал, кроме Павла Ващанова.
АК-Наверное виновата во всем коробка из-под ксерокса, после таких историй все что хочешь может быть...
ВП-Что касается более, может быть, вещей приземленных, которые являются плодом действительно трехлетней работы, то этот короткий эпизод выглядит следующим образом. Когда-то племянница Собчака приехала в город Санкт-Петербург и она получила, работая, некую площадь в Санкт- Петербурге. В настоящее время, в предыдущих эпизодах, в тех эпизодах, в данной ситуации я не разглашаю тайну следствия - это для меня очень важно..
ЛН-В отличие от журналистов..
АП-Но в прессе это было опубликовано, и эта квартира рассматривается как некая квартира, которая каким-то образом связана с Собчаком. Я знаю, и тоже не выдам позицию Анатолия Александровича, когда он узнал, что его племяннице некто в городе Санкт-Петербурге предоставил квартиру, он пригласил племянницу и сказал ей в доходчивой форме, что ты, наверное, заблуждаешься, это скорее всего пытаются копать под меня. После этого племянница немедленно прекратила всякие отношения с той, кстати, достойной фирмой, которая предоставляла ей площадь.
ВВ-А когда пресса пишет о взятках, которые, возможно, условно, инкриминируют Анатолия Александровича?
АП-Видите ли, это уже абсолютно абстрактная вещь, потому что когда мы говорим о взятке, нужна какая-то четкая формула. Данная формула не прописана, поэтому можно только предполагать о чем-то. Предполагать не хотелось бы. Хотелось бы видеть реальную формулу, и я думаю, что тогда, в рамках этой формулы возможен спокойный разговор.
ЛН-Вот что значит осторожный юрист.
АК-Ее нет пока, этой формулы?
АП-Той формулы, которая предложена была бы в окончательном документе, ее нет. В разном виде эти формулы я читал в постановлениях по предъявлению обвинения иным лицам в рамках этого уголовного дела. Например, моей подзащитной Ларисе Фарченко, которая была помощником Анатолия Александровича по вопросам жилищной политики и жилья, кажется так. Эта формула была очень расплывчата, я думаю, что вот вчера мой коллега комментировал это - Афанасьев, то есть мне представляется, что эта формула очень быстро может быть опровергнута.
АК-Скажите, Владимир Николаевич, а закон допускает предъявление обвинения вне территории России? То есть, условно говоря, может сотрудник прокуратуры приехать во Францию и там на месте предъявить Анатолию Александровичу обвинение?
АП-Вы знаете, по другому достаточно крупному, в рамках Российской Федерации, уголовному делу. Значит, мой подзащитный находится на территории иностранного государства и мы вели переговоры с главной военной Прокуратурой о возможности совершения такого рода действий, однако, это действие сопряжено с очень многими проблемами, в частности проблемой суверенитета, и прочего, прочего. Но так в принципе вопрос не стоит. Когда встанет какой-то вопрос, когда мы будем говорить о какой-то формуле, я думаю, что можно будет каким-то образом решать эти вопросы.
ВВ-А почему Вы упомянули главную военную прокуратуру?
АП-Это другое дело. Там была аналогия. Лицо находится на территории иностранного государства.
АК-В качестве примера было приведено другое дело.
АП-Это была аналогия. Иногда мы можем говорить о прецедентах.
ЛН-Можно мне минуту? Я бы хотела просто для сравнения, Владимир Николаевич - юрист, говорит очень осторожно, я бы хотела для сравнения сказать: вот сегодня Государственная Дума рассматривала запрос, кстати фракции КПРФ, генпрокурору Скуратову о том, что Счетная Палата, это не просто домыслы или выдумки, или журналистские измышления, а по результатам Счетной Палаты, Сосковцом Олегом Николаевичем расходовано несколько миллионов 11,6 миллиардов рублей, а это миллионы долларов, в течение 13 месяцев прокручивались в зарубежном банке на счету голландской фирмы и по этому делу до сих пор не возбуждено уголовного дела. Возникает вопрос, почему у нас такая избирательная принципиальность генеральной Прокуратуры. Не потому ли, что именно Олег Сосковец был главным ходатаем за назначение прокурора Скуратова на его должность.
ВВ-Людмила Борисовна, вопрос к Вам. У нас осталось немного времени до новостей, известно, что в свое время Анатолий Собчак довольно тесно общался с президентом Борисом Ельциным. Вместе входили в межрегиональную депутатскую группу. Как бы оба стояли у истоков нашего молодого демократического государства. У Вас сейчас не возникала идея обратиться за помощью, за защитой к президенту?
ЛН-Более того, и в Августе 91, и в Октябре 93 именно позиция мэра Петербурга сыграла решающую роль в этих событиях. Как известно, все революции в России происходят в двух столицах. Так вот по поводу обращения - нет, у него никогда этого не возникало, потому что он всегда был противником телефонного права. Он пошел на выборы еще в 89 году с идеей правового государства, он, кстати сказать, по моему мнению, это одна из главных причин той ярости, личной ярости, которую к нему испытывают многие сотрудники генпрокуратуры, предложил новые законы прокуратуре с целью ее реконструкции, потому что на сегодняшний день это такой монстр, как государство в государстве, его никто не может проконтролировать, никто не может, так сказать, повлиять на его действия. Нет не обращался.
АК-У меня такой вопрос к Вам, Людмила Борисовна, Вы недавно выступили с заявлением о том, что в ФСБ якобы имеется компромат на следственную бригаду, которая занимается расследованием дела Собчака, что якобы эти следователи связаны с криминальными элементами. Немедленно поступило заявление ФСБ, генерал Зданович выступил с ним, он сказал, что никаких компрометирующих материалов на членов следственной группы, которые работают по уголовному делу Собчака нет и все Ваши высказывания по этому поводу на Вашей же совести и остаются. Что остается у Вас на совести?
ЛН-У меня чиста совесть, потому что после этого руководитель следственной группы Лысейко начал грозиться, что привлечет меня по уголовной статье за клевету, но, правда, когда мы пытались привлечь по уголовной статье за клевету на миллион долларов у нас ни один суд такие заявления не стал принимать. Я думаю, что если прокуратура будет такие заявления делать, то это вполне можно будет расценивать как злоупотребление служебным положением. Иск прокуратуры. Так что это я оставляю на совести Лысейко. Что касается по заявлению, которое я сделала, то, если внимательно прочитать пленку, а я за три года травли моей семьи научилась отвечать за каждое свое слово, так вот я сказала, что я имею информацию от Владимира Путина, а не от ФСБ. Владимир Путин никогда бы не стал мне разглашать оперативную информацию своего ведомства. Он мне рассказал о своем разговоре с одним человеком, так сказать личном, но это не была информация ФСБ, поэтому здесь нет никакого противоречия.
АК-Какого рода отношения могут быть между криминальными элементами и этой следственной группой? Что общего между ними и Собчаком?
ЛН-Вы знаете, в VIP аэропорта летают не только высшие государственные чиновники, но и криминальные элементы. Именно там они и встретились. Это был случайный личный разговор.
ВВ-Вы неоднократно, кстати, заявляли, я помню по телевизионным интервью, в том числе, что против Вашего супруга выступает очень серьезно и нынешний губернатор Питера Владимир Яковлев. И Вы, на мой взгляд, неосторожно бросали такие слова, что и губернатор связан с теми же криминальными структурами. Мне кажется, что Вы, может быть, преувеличиваете роль нашей российской мафии, что она способна подминать под себя и следователей прокуратуры, и губернаторов больших регионов, и преследовать видных политиков.
ВП-Если позволите, здесь может быть одно замечание предварительно. Людмила Нарусова одна из красивейших депутатов Государственной Думы, делает все для того, чтобы защитить своего мужа, поэтому некоторая эмоциональность может быть, которая иногда возникает, как минимум простительна в приличном обществе.
ЛН-Ну Вы знаете, в той политической борьбе, в которую я ввязана, не то, что я женщина, не то, что я жена своего мужа, уже не имеет значения. Я прекрасно понимаю, что я для тех людей, которые травят моего мужа, просто соратник по борьбе, его соратник. Хочу сказать, что и этот титул для меня весьма почетен. Так вот, что касается резкости моих высказываний по поводу губернатора, что я могу сказать, мое право говорить свое мнение о том человеке, к которому я так отношусь. Я действительно считаю его предателем, я действительно считаю, что, работая в одной команде с Собчаком, он предал его, уверяя в своей верности, а за спиной делая свою игру. Я действительно располагаю данными о том, как были организованы выборы и те самые пресловутые 1,6 процента, с перевесом которых губернатор победил, если это можно назвать победой. Я действительно располагаю сведениями о том с какими людьми связан он и его семья и, кстати, не только я, но и многие лица правоохранительных органов в нашем городе. Но Вы знаете, так уж сложилась наша традиция, что у нас очень любят пинать бывших, но всегда очень боятся замахнуться на настоящего.
ВВ- Вы знаете, я, возможно, человек наивный, не смотря на свои уже не слишком юные годы, но я не совсем понимаю, судя по Вашим словам, речь идет о вообще каком-то большом, чуть ли не глобальном заговоре. Однако, кому сейчас в году 98, нужно таким масштабным образом преследовать человека, который в свое время руководил большим городом, стоял у основания, возможно, молодого российского демократического государства, а сейчас тихий, спокойный профессор, живущий далеко от страны, во Франции. Кому он сейчас может мешать? Зачем вообще нужна вся эта огромная компания?
ЛН-Во-первых, для того, чтобы дискредитировать саму идею демократии. Это не просто потетика, я надеюсь, Вы не будете со мной спорить, что Собчак действительно знаковая фигура. Во-вторых, это для меня однозначно, что это та политическая месть, которая сейчас на него направлена, связана с тем, что Собчак не просто бывший руководитель второго города в стране, он один из авторов нынешней Конституции, он разработал, как юрист высшей квалификации, свой проект закона о прокуратуре, которая как раз и лишает ту самую прокуратуру той бесконтрольности и всевластия, которое сейчас так используется. Поэтому он потенциально очень опасен, тем более, о своих политических планах он неоднократно заявлял. Он говорил о том, что собирается баллотироваться в будущую Думу и там бороться за кресло комитете по законодательству. Кстати сказать, единственный канал в городе Санкт-Петербурге, который показал пятисерийное интервью Собчака, записанное с ним в Юрмале, где он отдыхал прошлым Августом, ввиду того, что на остальных каналах его почти не упоминают. По случайному совпадению, правильно я говорю, Владимир Николаевич, руководитель этого канала через несколько дней, Дмитрий Рождественский, был арестован.
ВВ-Генеральная прокуратура, кстати, заявляет, что никаких арестов по этому делу не производилось.
ЛН-Но Дмитрий Рождественский арестован, руководитель 11 канала.
ВП-Может быть не в связи с этим делом, но тем не менее, действительно Дмитрий Рождественский арестован. Что касается Вашего вопроса, то надо иметь ввиду, я не в коей мере не опровергаю и не дискутирую с Людмилой Борисовной, я бы хотел обратить внимание и на такое положение как рутина дела. Когда перед Вами есть около 120 томов, а может быть и больше, то Вы рано или поздно по этому делу должны принять решение. И это решение бывает очень болезненным, поэтому может быть некие всплески последнего времени, Они вызываются и тем, что нужно принять болезненное решение и кто-то должен взять на себя ответственность за принятие этого решения.
ЛН-А более того, продолжая отвечать на Ваш вопрос, хочу сказать, что совсем недавно ко мне обратилась группа видных московских правоведов из академических институтов с просьбой провести с Анатолием Собчаком переговоры о возможности выдвижения его кандидатуры на должность конституционного судьи, вместо умершего Эрнеста Аметистова, а это и неприкосновенность, и пожизненность. А что такое Конституционный Суд мы уже видели в Октябре 93 года и появление там Анатолия Собчака было бы, я думаю, весьма нежелательно для генпрокуратуры. Я не исключаю, что этот взрыв вызван, этот новый всплеск дела, вызван и этим предложением.
АК-А сам Анатолий Александрович как думает, для него реален такой ход?
ЛН-Вы понимаете, даже если бы он хотел сейчас занять место начальника жилконторы, возбуждение уголовного дела с оглаской на всю страну, думаю, что этому бы препятствовало.
ВП-Здесь очень важна позиция, которую занимают журналисты. Допустим, очень уважаемый журналист употребил в одной из последних передач новостей, что между Россией и Францией отсутствует договор о выдаче преступника. Я хотел бы попросить очень четко ориентироваться на термины, вообще не идет речь о том, что Анатолий Александрович относится к этой категории лиц, и поэтому вот каждый раз, когда будут даваться те или иные комментарии, мы должны ориентироваться на правильное положение.
ЛН-Когда читаешь статьи журналистов, то такое впечатление, что презумпции невиновности в нашей стране уже нет.
ВВ-Господа, у нас осталось всего несколько секунд, последний вопрос. Что дальше?
ВП-Я думаю, что дальше мы будем изучать материалы дела в том объеме, в котором нам разрешат. И я думаю, что дальше в ближайшее время будет понятна ситуация, я думаю, что в ближайшее время мы встретимся в более теплой компании, Анатолий Александрович будет с нами. И он, видимо, сумеет прояснить многие вещи, о которых идет речь.
АК-Очень коротко, когда теплая компания вместе с Анатолием Александровичем?
ЛН-Давайте это спросим у Скуратова, который, кстати, сейчас находится в Париже.
АК-Давайте спросим у Скуратова.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Людмила Нарусова, супруга экс-мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака и Владимир Плигин, адвокат Анатолия Собчака.
16.09.1998
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13088.phtml