В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Ходорковский, президент нефтяной компании "ЮКОС".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ: Одной из центральных новостей на этой неделе, может быть, не столько в России, сколько в Западной Европе и в Америке, было обсуждение нашими коллегами из-за рубежа т.н. отмывки русских денег в Западной Европе и США. Все ведущие газеты мира посвятили этому первые полосы. И совершенно для многих внезапно в большом интервью газете "Нью-Йорк Таймс" президент компании "ЮКОС" выступил с довольно решительными заявлениями. Почему компания "ЮКОС", ведь компания "ЮКОС" никак не связана, кроме как через вице-президента Кагаловского, который является мужем отстраненной сотрудницы "Бэнк оф Нью-Йорк", решила выйти на свет? Почему Вы делаете такие заявления уже в российской прессе сегодня и в газете "Нью-Йорк Таймс"? Что Вас задело в этой истории?
МХ: Уже неделю, даже больше недели, развивается эта история, и только достаточно наивные люди могут считать, что она никак не коснется каждого россиянина. На сегодняшний день в Европе, в Америке в основном, идет огромный скандал, связанный с т.н. отмывкой денег российской мафией в фирме "Беникс". Сказано, что за полгода, с октября по март, 4,2 миллиарда долларов ушло через счет одной фирмы из России в Америку и дальше куда-то и в Россию никогда уже не вернется.
АВ: Есть еще другие суммы: 10, 15 миллиардов.
МХ: Я беру уж самую меньшую сумму. Чтобы Вы представляли, эта сумма, для меня ближе всего нефтяные аналогии, сравнима с общим объемом экспортной выручки всех российских нефтяных компаний от экспорта нефти за этот же период. Поэтому наивно считать, что скандал такого масштаба не коснется всех нас. Уже сейчас начинаются определенные трудности в расчетах. А дальше, на сентябрь назначено слушание в американском Конгрессе. Есть примеры, в частности, пример Ирана, когда после подобного рода скандалов решением Конгресса оказывались замороженными авуары целой страны.
АВ: Вы сказали, что 4,2 миллиарда это огромные деньги. Но они были в стране? Их можно было вывезти?
МХ: Мы все последние полторы недели обсуждаем эту проблему между собой с нашими коллегами, и мы не можем найти более-менее правдоподобного объяснения подобного рода заявлению. Самый простой ответ, и я даю ему 70 процентов вероятности - что правоохранительные службы либо чего-то не поняли, либо ошиблись. Из России за это время через один счет могли уйти сотни миллионов долларов, но отличаются порядки в этом отношении.
АВ: В своем интервью газете "Время МН"вы говорили о том, что можно было эти деньги вывезти через ГКО.
МХ: Я говорю, что если мы возьмем предположительный случай - а меня г-н О"Брайан лично убеждал в том, что дело обстоит именно так, именно 4,2 миллиарда, за полгода, через один счет К слову, надо сказать, что за две недели с начала этого скандала никто из американских журналистов не удосужился позвонить и узнать, как же обстоят дела и что об этом думает, в частности, президент российской нефтяной компании. Поэтому я сам им позвонил, потому что я его знаю. Если предположить, что это на самом деле правда, то я вижу только три варианта. Первый самый неожиданный: это преступные деньги, и тогда масштабы преступности в России просто не сопоставимы с нашим представлением о ней. Второй вариант это что-то типа нового "Фимако". Тогда правительству надо просто прямо об этом сказать. И третий вариант такие деньги могли взяться с рынка ГКО и быть выведены через поддержание курса, которое осуществлялось за счет транша МВФ. Такие могут быть предположения.
АВ: Вы все-таки считаете, что, скорее всего, семь против трех, этого нет, и ФБР или ошиблось, или что-то не поняло.
МХ: Я думаю, что на самом деле, ошибки в порядке суммы. Надо сказать, что этому уже есть определенные подтверждения: в статье от 28 числа называется срок не полгода на 4,2 миллиарда, а полтора года. Если так дальше пойдет дело, может быть, мы спустимся до реальных сумм, о которых уже можно говорить серьезно.
АВ: В связи с тем, что называется имя вашего вице-президента, наверняка Вы с ним встречались. Я имею в виду г-на Кагаловского, чья жена отстранена от своей работы на время расследования. Что Константин по этому поводу говорит, что он знает?
МХ: Я не думаю, что Константин что-то знает, потому что он после этого в Америке не был, а по телефону у него жена сейчас не может давать комментарии. Но предположений иных, чем у нас, у него тоже нет. Либо это денежный поток, не связанный с Россией, либо на этот вопрос должны быть какие-то разумные ответы.
АВ: Кстати, в некоторых статьях, в частности, в газете "USA Today" говорилось о том, что Кагаловские каким-то образом связаны с известным российским бизнесменом г-ном Могилевичем.
МХ: А после этого в интервью с корреспондентом ТАСС ФБР отвечает, что у них нет таких документов. Надо сказать, что много нелепицы было за это время напечатано. В частности, американцы не понимают, почему Гурфинкель в России зимой разгуливала в шубе. Мы с вами понимаем.
АВ: Т.е. они предъявляли это как претензию?
МХ: Да. Поэтому, я думаю, что сейчас, если не будут приняты срочные меры, то репутация российского бизнеса и страны в целом может быть безнадежно испорчена.
АВ: Вы считаете, что еще можно принять какие-то меры, можно что-то поправить или уже этот накал, эти статьи уже настолько подмочили репутацию и государства, и бизнеса, что возврата к "додвадцатому" нет?
МХ: Я думаю, что вариант поправить до слушанья в Конгрессе, безусловно, есть.
АВ: Оно назначено на середину сентября, да?
МХ: Да. За это время необходимо точно либо назвать виновных, либо констатировать, что случай изложен не совсем верно.
АВ: В своих интервью, которые Вы давали "Нью-Йорк Таймс" и газете "Время МН", Вы высказали недовольство позицией российского правительства. Причем здесь российское правительство и какой позицией Вы недовольны?
МХ: В Америке идет скандал уже вторую неделю. Причем, в рамках этого скандала на базе пережевывания нескольких относительно достоверных или не совсем достоверных фактов очерняется весь российский бизнес, и уже сейчас перешли на страну в целом. В этой ситуации российское правительство сохраняет абсолютную невозмутимость и абсолютное молчание. Правительству говорят: из страны за шесть месяцев, сразу после кризиса, в самое тяжелое время вывезено 4,2 миллиарда долларов. Сумма, сравнимая со всей выручкой от экспорта нефти за это время. И правительство при этом ничего не говорит. Это невозможная ситуация. Либо надо четко и однозначно, поняв, что на самом деле такой ситуации не было, потребовать всеми дипломатическими и политическими методами, чтобы эта ситуация была прекращена, эти обвинения в сторону российского бизнеса; либо правительство должно точно объявить, что оно включается в кампанию по расследованию, что это расследование будет проведено в кратчайшие сроки (тем более что и расследовать особенно нечего, там совершенно прозрачная ситуация, которую легко расследовать за очень короткое время), что виновные будут названы, наказаны. Соответственно, опять-таки, в целом репутация страны от этого не пострадает, потому что эффективное расследование даже самого грязного случая и наказание виновного не приводят к ущербу для репутации страны.
АВ: Может быть, дело в том, что в правительстве находятся люди, которые - если взять за вероятность ваши 30 процентов, что это могло быть - как раз и осуществляли эти действия? Ведь называются в газетах фамилии бывшего первого вице-премьера Потанина, бывшего первого вице-премьера Чубайса, бывшего советника по экономике Лившица. "Корьере дела Сера" назвала Черномырдина сегодня опять. Чем Вы объясняете молчание правительства, молчание президента?
МХ: Я не думаю, что здесь имеет место какой-то заговор, потому что достаточно наивно рассчитывать, что ситуация все-таки будет расследована. Я думаю, что это наше обычное пренебрежение к тому, что о нас говорят и пишут на Западе. Это ошибка. Это ошибка хотя бы потому, что далеко не все американцы, и уж тем более не все европейцы, считают, что российский бизнес сплошняком является преступным. Не все американцы считают, что Россия является преступной страной. Я думаю, что даже большинство так не считает. Но тем не менее сейчас, поскольку мы молчим, эта ситуация вбивается в сознание, нам портится будущая перспектива отношений.
АВ: Может быть, люди в правительстве, в Кремле не понимают этого? Вы им говорили, встречаясь с каким-нибудь представителем правительства хотя бы по профессиональным делам, по нефтяным?
МХ: Мы обсуждали этот вопрос, но, честно говоря, ситуация развивалась очень стремительно. Сейчас она вышла на такой уровень, который, возможно, задевает уже каждого человека у нас в стране. Я считаю, что правительство не может молчать дальше.
АВ: Разъясните, пожалуйста, эту странность. Как может задеть каждого человека в нашей стране, человека, который не имеет счета в любом западном банке, который как бы ну, нехай клевещут, как по старому анекдоту. Как это может задеть каждого, как это может задеть всех присутствующих и слушающих сейчас радио?
МХ: В середине сентября намечено слушание в Конгрессе. Если к этому моменту в западном мире сложится впечатление, что весь российский бизнес является преступным, а все российские авуары сложены из преступных денег, то, как это уже бывало в истории, эти авуары могут быть арестованы и задержаны до выяснения их непреступного состояния. Такое расследование может продолжаться многие годы. А что такое авуары? Возьмите самый простой пример: если у вас есть даже 100 долларов, которые вы скопили на свой будущий отпуск даже в Сберегательном банке России, эти деньги все равно хранятся на счете Сбербанка в американском банке, потому что доллары могут храниться в конечном итоге только в американском банке. Вот те авуары, которые могут быть арестованы. Возьмем другой пример: как вы прекрасно знаете, в стране значительная часть продовольствия закупается за счет той выручки, которую мы получаем от экспорта нефти. Все сделки по экспорту нефти ведутся в американских долларах. Если, прежде чем переводить эти деньги на покупку тех или иных продуктов питания, будет производиться каждый раз многомесячное, если не многолетнее, расследование по их непреступному происхождению, то этой зимой мы этих денег не дождемся. И это коснется каждого человека здесь. Все это зависит от того, сумеем ли мы не только эффективно и точно провести расследование, но и исчерпывающе продемонстрировать всему международному сообществу, что расследование произведено, если есть виновные, то они наказаны.
АВ: Это, наверное, "ЮКОС" переводил эти деньги, потому что выступает президент одной нефтяной компании. Может быть, еще кто-нибудь выступит Вы не боитесь таких обвинений?
МХ: Я не боюсь никаких обвинений. Я тщательно думал, выходя сегодня на разговор с Вами. Я считаю, что в ситуации той угрозы для страны, которая сейчас сложилась вследствие этих обвинений, мы не только должны подвергнуть себя сами внутреннему расследованию, но и оказать полное содействие в проведении такого расследования в глобальном масштабе. Я к тому же призываю наших коллег. Ну, а если вследствие этого расследования мы будем тоже изучены более подробно, чем обычно, это потребует и времени, и усилий - что ж, это цена, которую нам предстоит заплатить за наш общий с вами недостаточно позитивный облик на Западе.
АВ: Но Вы не будете отрицать, что это не дело этих двух недель, когда возникли эти две статьи об отмывании русских денег, и фамилия Могилевич всплывала значительно раньше, что это все было?
МХ: Честно говоря, ранее мы не наблюдали за этим процессом и таких глобальных проблем, такого глобального обвинения всего российского бизнеса в преступности, таких обвинений, что любая российская компания должна считаться преступной, пока не доказано обратное, как прозвучало на ОРТ в субботу от лица кого-то из американских обозревателей - такого раньше никогда не было. Мы сейчас имеем дело с чрезвычайной ситуацией, и на нее надо реагировать так же чрезвычайно, как мы реагируем на события в Дагестане.
АВ: Вы сказали о том, что на 30 процентов, конечно, сохраняется возможность, что это было, по разным причинам. Но на 70 процентов вы считаете, что этого быть не могло. Почему не могло?
МХ: В России не так много денег, чтобы мы не заметили ухода из страны 4,2 миллиарда долларов - еще раз подчеркиваю, за те полгода, когда ситуация в стране, с октября по май, была очень тяжелой - тем более, через счет одной фирмы. Если бы была названа сумма 400 миллионов, а срок был бы назван полтора-два года, то, наверное, в эту тему можно было бы более поверить и серьезно заниматься исследованием, что же это за деньги. Но сумма в сравнении с нефтяным экспортом страны - это очень странная ситуация, и я считаю, что она требует очень внимательного расследования, расследования до конца. Потому что, если эта ситуация существовала, это значит, что наши представления, - мои, в частности, - о масштабах российской преступности на порядок занижены. Хотя, честно говоря, я в нашей стране прожил уже 36 лет, никуда не выезжал, и я думаю, что я общее представление о ситуации в стране, как и Вы, имею.
АВ: Можно ли сказать, что это заказная кампания, для того чтобы американские корпорации вытесняли российский бизнес с территории Америки, из Европы, мира?
МХ: Это типично российский наш подход искать во всем некую продуманную, задуманную ситуацию. Просто о России столько времени говорили плохо, а мы на это не реагировали, а обвиняли только друг друга, что накопилась эта ситуация возмущения. Может быть, она в определенной степени связана с планирующимися в Америке выборами, может быть, она определенным образом связана с общим разочарованием Америки в ситуации в России, но она вылилась в готовность средств массовой информации, готовность журналистов писать о России плохо и верить любым, самым неправдоподобным историям.
АВ: Наталья Гурфинкель-Кагаловская отстранена на период расследования в "Бэнк оф Нью-Йорк". Собираетесь ли Вы на период расследования, коли будет приниматься, отстранить Константина Кагаловского от поста вице-президента "ЮКОСа"?
МХ: Не только к Константину Кагаловскому, и к "ЮКОСу" в целом претензий не было предъявлено никаких, поэтому у меня нет к этому оснований. Но несомненно, что мы будем проводить собственное расследование и я к тому же призываю наших коллег, чтобы точно понять, что за деньги были в "Бениксе", сколько их было, откуда они взялись и чтобы, если здесь были какие-то неправильные действия, эти действия были обнародованы и люди были наказаны.
АВ: Ваша критика в адрес правительства - оно молчит, не выступает, я могу связать с тем, что сейчас мы видим, как Вы и ваши коллеги по нефтяному бизнесу входите в резкое столкновение с правительством по поводу экспортных пошлин и квот. Известно, что уже правительство рекомендует ввести с 1 октября квоты на вывоз и нефти, и мазута, и я знаю, что одновременно с этим промышленники, нефтяные, прежде всего, готовят резкое письмо Путину, и вроде бы, оно уже пошло. Как Вы эту ситуацию оцениваете?
МХ: Я не считаю, что в данном случае мы входим в противостояние с правительством, потому что, во-первых, правительство до конца еще не определило свою позицию по данному вопросу, а во-вторых, в конце концов, правительству решать, что оно хочет: получать больше в абсолютной сумме налогов или устанавливать более высокие налоговые ставки и, соответственно, сокращать нефтедобычу. Мы со своей стороны - и я это излагал на встрече, которая у нас была с правительственной комиссией и с г-ном Христенко, - мы только можем изложить свои резоны и свои аргументы, а уж рассматривать их - это дело правительства.
АВ: К чему может привести и к чему приведет такое повышение, даже если оно будет не 10 евро за тонну, а, скажем, 7,5?
МХ: На сегодняшний день первый раз за последние пять или даже семь лет правительство в полном объеме собирает налоги. И это притом, что рубль не девальвировался в этом году, даже не девальвировался в соответствии с годовой программой. Почему бы это? Потому что первый раз после кризиса, когда вследствие девальвации снизились налоги и снизились тарифы, возник промышленный рост. Сначала возник провал с налогами, но потом возник промышленный рост. Как все и предсказывали, что через 8 месяцев после снижения налогов налоги вырастут, потому что будет промышленный рост и будет, соответственно, увеличение объема собираемой налоговой массы. Это и происходит на сегодняшний день. Но тем не менее все те же самые люди, которые сидят в министерстве финансов, они всем хорошо известны, с упорством, достойным лучшего применения, говорят: "Нет, мы хотим справедливого налогообложения, т.е. давайте мы установим большие нормативы налогообложения, и давайте мы все, что возможно, соберем".
АВ: Но это же хорошо.
МХ: Но к чему это приведет страну?
АВ: К чему это приведет?
МХ: Во-первых, это автоматически нарушает картельное соглашение. И если это даже не отразится, а я думаю, что, вероятно, отразится, но не сильно, на ценах на бензоколонках. Это впрямую, конечно же, сразу, потому что картельное соглашение цены на бензоколонках не защищает. Но картельное соглашение защищает цены для т.н. бюджетников, а это кто: это "Скорая помощь", это хлебозаводы, это Север, это армия и т.д. На них это отразится сразу, потому что картельное соглашение автоматически отменяется и цены, которые на сегодняшний день для них держатся на сниженном уровне, тут же вырастут в два-три раза. Во-вторых, и это очень существенно, каждый рубль, потраченный нефтяниками на капитальные вложения, дает на 1,5-2 рубля производства в других отраслях промышленности. Совершенно очевидно, что половина того промышленного роста, который сейчас возник и с которого собираются, собственно говоря, налоги сейчас, достигнут вследствие того, что наша топливная индустрия, вследствие своего увеличения, своих возможностей, сделала заказ для наших заводов.
АВ: Согласитесь, что практически удвоение цен на российскую нефть за полтора года дает возможность этим государственным чиновникам говорить, что нефтяные корпорации жируют. Поделитесь!
МХ: Нефтяные корпорации после полутора лет снижения цен под небывало низкую планку, когда вследствие этого не производилось никаких капитальных вложений в развитие нефтедобычи, только на протяжении последних трех или четырех месяцев имеют возможность начать восстанавливать. За эти годы были взяты кредиты, которые в виде налогов были отданы правительству по просьбе правительства. Сейчас эти кредиты надо отдавать. За эти годы мы поистрепали свой парк, у нас 80 процентов нефтедобычи и 60 процентов нефтепереработки - износ оборудования. А что такое износ оборудования в среднем 60 процентов на нефтехимическом предприятии? Это постоянная угроза взрыва. Мы показывали правительству реальные графики, мы честно и откровенно говорили, что да, конечно, сегодня налоговая политика не приведет к снижению добычи нефти в этом году, но также с абсолютной определенностью мы в 2003 году, когда сегодняшние скважины, которые мы не восстанавливаем, перестанут функционировать и давать нефть, мы не сможем обеспечить не только экспорт, но и внутренние потребности страны. Цены взлетят на заоблачные выси, мы все будем ездить на велосипедах. Это бы ладно, мы грузы будем возить на велосипедах.
АВ: Да, Вы нарисовали картинку Вы верите, что, если первый премьер-министр занял уже позицию известную, то президент и премьер-министр смогут решить эту проблему? Зачем коллективное письмо Путину? Наверное, он в курсе, мы его видели на коллегии министерства топлива и энергетики.
МХ: Мы считаем, что на сегодняшний день правительство не имеет всей полноты информации по поводу сегодняшней ситуации. В частности, РАО ЕЭС утверждает, что у них огромные трудности вследствие того, что нефтяные компании не поставляют им мазут на электростанции. Мы говорим, что это неправда. И мы готовы доказать, что те станции, которые являются действительно критичными, составляют очень небольшую величину, и проблема там заключается не в том, что нефтяные компании не хотят поставлять, а в том, что РАО ЕЭС не платит. При этом они потребляют только 15 процентов мазута, который производит нефтяная промышленность. Куда мы все остальное будем девать? Стране нужен экспорт или не нужен? Если мы пойдем на поводу у РАО ЕЭС и оставим весь этот мазут внутри страны, мы зальем заводы, мы их остановим, мы не получим выручки от экспорта. А через полгода-год цены опять упадут.
АВ: У Вас получается какое-то странное правительство. Я не хотел бы Вас втягивать в политику, но так получается. В первой части, когда мы говорили о скандале за рубежом - правительство молчит. Во второй части правительство принимает неправильные решения
МХ: Пока еще, к счастью, не принимает, пока еще, к счастью, готовится.
АВ: Ситуация безрадостная: с одной стороны, инвестиции, как Вы говорите, теперь могут не пойти, если эта вся кампания просто инвестор побоится прийти: деньги возьмут и переведут. С другой стороны, Вы говорите о том, что не пойдет валюта за экспортную выручку, будет сокращение нефти. Что тогда ожидает Россию? Вы сказали: положение чрезвычайное, сейчас решается. Не на президентских выборах, не на парламентских, а такой прозаичный вопрос: мазут и отмывка денег.
МХ: Правительство, по нашей Конституции, должно заниматься прагматичными вопросами. Высокой политикой должен заниматься президент, его администрация. Честно говоря, меня, как президента нефтяной компании, это волнует не скажу, что совсем не волнует, но волнует меньше. Меня волнуют прагматичные вопросы, о которых говорим сегодня мы с Вами и которые волнуют каждого из наших сограждан: будет ли зерно, будет ли мясо за счет поставок нефти, мазута на экспорт, будет ли тепло на электростанциях. Нас эти вопросы волнуют, и они являются основным предметом деятельности правительства. В чем проблема правительства? По-моему, здесь совершенно очевидно. Когда я пришел руководить нефтяной компанией, а шесть месяцев только входил в курс дела, а потом еще год, я считаю, совершал огромное количество ошибок. При этом я до этой компании руководил достаточно большой корпорацией. Я не думаю, что сейчас нашему правительству легко. Именно с точки зрения опыта. Мы хотим ему помочь, именно желанием помочь объясняются и наши письма, и наши обращения, и те материалы, которые мы передаем. Мы понимаем, в какой экстремальной ситуации оказался на сегодняшний день Путин. Почему он оказался это десятый вопрос, но ему сейчас надо войти в курс дела по руководству экономикой огромной страны за считанные месяцы, а может даже недели.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Ходорковский, президент нефтяной компании "ЮКОС".
30.08.1999
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/12722.phtml
