Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Лилия Шевцова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог Лилия Шевцова (по телефону)
Ведущий эфира Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Добрый день!
Л. ШЕВЦОВА Здравствуйте!
С. БУНТМАН Скажите, вот сейчас ситуация разрешилась таким способом, и мы слышали, на мой взгляд, вполне мужественную пресс-конференцию В. Васильева, который говорил и о потерях, и о том, как принимались решения. Может быть, это не все сведения, но во всяком случае так произошло. Скажите, вот на ваш взгляд, какова сейчас первая задача? Я имею в виду, не следствия, не врачей, а российского общества и российского политического общества?
Л. ШЕВЦОВА Я думаю, что вы со мной согласитесь, что первая наша задача это осмысление. Осмысление не только психических аспектов этой трагедии, ее корней, истоков. Сейчас уже есть основания для озабоченности, потому что, судя по некоторым государственным каналам, да в общем-то, по всем каналам, судя по реакции наших госчиновников, есть искушение окрестить эту трагедию двумя вещами: во-первых, объяснить сам теракт как проявление бандитизма, и во-вторых, растворить Чечню в международном терроризме. А это значит, мы не хотим думать о корнях проблемы. Проблема остается. Вы знаете, есть еще один аспект, о котором мы не должны забывать. То, что произошло, произошло в момент, когда РФ соскользнула уже в предвыборную борьбу. И когда у нашей власти, в общем-то, и у нашего общества не было понимания, а с чем же идти на выборы. Ведь продолжает сохраняться вот этот вакуум а что дальше, а под каким лозунгом пойдет партия власти и сам Путин? И вот теперь я очень боюсь, что идея порядка, идея борьбы с терроризмом окажется новым предвыборным лозунгом. И Россия опять забудет о реальных проблемах, которыми мы живем, которые есть. Но есть и еще один аспект произошедшего и происходящего. Это уже международный аспект. Вы ощутили, что президент Путин, очевидно, все же размышлял над решением эти 2 суток? И он, очевидно, ждал и западной реакции. Западная реакция последовала. Это заявление Буша, в первую очередь, и Блэра. И оба западных лидера отнеслись к драме лишь как к проявлению терроризма, они ничего не говорили действительно серьезного о Чечне. Они именно толкали и Путина, и Кремль к политическому решению. Они фактически упростили проблему. И можно ощущать Мы рассуждаем с вами уже на уровне ощущений. И можно ощутить, что для Путина вот эта реакция, в первую очередь Буша, была знаком Запад одобрит силовое решение и все последствия силового решения. И поэтому то, что произошло, еще дает основания для каких-то таких циничных подозрений о том, что некоторые западные ястребы, прежде всего, ястребы Вашингтона, могут теперь надеяться, что их одобрение силового решения чеченской проблемы, и вот силового решения этой драмы, этой трагедии, которую мы сами переживали 2 суток, может потребовать, ценой станет российское одобрение акции в Ираке. Увы, я, может быть, чуть-чуть, но слишком много вопросов.
С. БУНТМАН Дело в том, что вопросы остаются. Вчера достаточно много говорили о короткой памяти. Сейчас есть опасность короткой памяти, того состояния и размышлений, которые были эти 3 дня в трагических событиях. Сейчас вроде бы в обстановке, когда, да, силовым способом, да, с достаточно большими потерями, но это, судя по всему, это минимальные потери для такого рода решения проблемы, здесь надо, наверное, отметить.
Л. ШЕВЦОВА Я не знаю, что такое минимальные потери. Вы спросите родственников одного из тех Что такое критерий эффективности работы спецслужб, что такое? Если, конечно, была надежда на мирное урегулирование, а ведь Васильев допустил там Он обмолвился, что террористы в беседе с Политковской сказали что-то типа даже если мы всех отпустим, заложников, мы останемся. Следовательно, террористы думали о возможности отпустить всех. Вот почему же не получилось? В общем, вопрос слишком болезненный. Теперь, после драки, кулаками не машут. Но ведь мы и сейчас должны, мы, журналисты, должны друг с другом выяснить вопрос, а была ли возможность в течение предыдущих 2 суток рационального прагматического решения этого вопроса, т.е. выпуска всех заложников? И что действительно стало поводом для силовой акции? Если действительно стали расстрелы заложников, то я боюсь, что службам, наверное, ничего не оставалось, видимо. Но ведь можно было допустить, предотвратить расстрел заложников или нет, вот какой вопрос. И ответственность не должна падать только на спецслужбы. Это же проблема в первую очень политическая. А ведь посмотрите, что происходит целое утро на наших экранах эту проблему переводят в проблему национальной безопасности, в проблему спецслужб. Это не их проблема, они лишь исполнители!
С. БУНТМАН Мы сейчас прервемся на новости, а затем продолжим разговор.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Мы разговариваем с Лилией Шевцовой по телефону. Здесь позиция такая, позиция первая. Мы сейчас не будем говорить, была ли возможность избежать этого решения. Много достаточно анализировали ситуацию в тяжелой обстановке, когда не все можно было анализировать, потому что там еще были заложники под дулами террористов и под угрозой уничтожения. Теперь нужно тоже, наверное, сделать некоторую паузу и проанализировать эту ситуацию ретроспективно, уже через некоторое время. Сейчас же более важная позиция, насколько я вас правильно понял есть признаки впадения в эйфорию от профессионального успеха той операции, которая была проведена. Профессионального с точки зрения такого рода операции. Принято было решение, и люди, которые ее проводили, ее провели профессионально. Речь идет сейчас и о другом. Нам дальше жить, опасность и любых терактов не исчезла, потому что нет искоренения причины, как этого нет и во всем мире. Так же у нас есть внутренние проблемы, которые нельзя смешивать с проблемами просто терроризма. На ваш взгляд, какой был бы сейчас разумный политический шаг руководства, у которого действительно сейчас, на самом деле, свободны руки после того, как нет заложников?
Л. ШЕВЦОВА Да, вы правы, ситуация, хотя и шаткая, хотя и с кровью, тем не менее, дает президенту Путину шанс почувствовать себя Мне очень трудно произносить это слово, но я произнесу почувствовать себя победителем. Т.е. он не оказался униженным в результате этой трагедии. Он в глазах очень многих не оказался бессильным. Хотя есть и такое меньшинство, которое требовало политического решения, которое считает, что такой исход является проявлением бессилия президента. Но мы говорим сейчас о большинстве. В глазах большинства и в глазах многих обозревателей, которые будут говорить на государственных СМИ, очевидно, Путин все же победитель. И вот с позиций победителя президент может, если у него есть мужество и если он действительно думает и о 2004 годе, и о дальнейшем развитии, с позиции победителя он может обратиться к нации. Кстати, обращение президента к нации мы все еще ждем. И его похода по больнице им. Склифосовского еще не достаточно. Мы ждем его обращения к нации. Хотя бы он мог сказать, хотя бы углубить то, что он уже заявил 24 сентября 2001 года после событий в Нью-Йорке, когда он говорил о разных возможностях решения чеченской проблемы. Он может заявить и сейчас, что есть политическая история у проблемы, и необходимы иные способы ее решения. И он готов говорить с теми чеченскими лидерами, которые не ответственны за это кровопролитие, которые заблуждались. Ведь говорит же он с Кадыровым, а ведь у Кадырова какая история? Так почему же он действительно не подумает о возможности политического урегулирования сейчас, когда есть возможность сделать это, не теряя лица? Рано или поздно это придется делать. И вот сейчас это повод. И сейчас, кстати, он может дать понять, он должен дать знак очень многим тем, кто застыл в ожидании, куда пойдет РФ, потому что сейчас Путин может подтвердить какой-то вектор развития и даже ценностную установку. Вы взгляните, прочитайте несколько последних газет, где наши известные либералы, и даже бывшие западники с чувством отчаянья вдруг начали призывать президента быть Пиночетом, чуть ли не к строительству концентрационных лагерей! Я вам говорю, у меня волосы дыбом встали. Я знаю этих талантливых людей, но как они испугались! Как они стали бежать впереди паровоза, призывая к силе и только силе! Как они начали призывать к лагерям! Так вот сейчас Путин может выступить, обратиться к нации и сказать дорогие господа-товарищи, друзья и россияне, я вовсе не считаю, что это повод для превращения нашей системы в режим Пиночета, я вовсе не хочу делать силу основным средством решения всех проблем, вовсе не хочу идти на выборы только под лозунгом порядка. Я хочу любить новую Россию, и поэтому не правы были те, кто думает, что я буду превращаться в Пиночета. Он может найти слова. Вот это повод обратиться к нации и сказать всем тем, которые бегут впереди с призывами я хочу в клетку, сказать нет, я этого не хочу. Это для меня не повод. Россию я хочу тянуть обратно. Именно это решение я принял в прошлом году. Это, кстати, момент выборы для очень многих. Это, кстати, момент выбора для Путина. И не надо растворять эту ситуацию драмы, крови, личных трагедий только лишь в проблеме национальной безопасности. Посмотрим, что будет вечером. К нему побегут многие с предложениями а вот, давайте кусочек от пирога отслоим, от бюджета, и создадим новое министерство безопасности, домашней безопасности, вот как в США. Давайте еще 40% бюджета спецслужбам. Это ошибочный путь. Да, нужны деньги спецслужбам, да, нужны новые люди, но ведь не в этом же проблема.
С. БУНТМАН Вот мы сейчас говорим как в США, как в США. И вот тут международная позиция РФ, и включенность в международную жизнь, но жизнь особого рода, после 11 сентября. Сейчас призывы к диалогу, к миру не очень популярны в той же самой антитеррористической коалиции. И в этом случае есть еще опасность и для президента РФ, и для руководства перестать быть своим, в кавычках скажем, в компании антитеррористической коалиции, особенно рядом с Бушем и Блэром.
Л. ШЕВЦОВА Понимаете, я опять-таки может немного сконцентрирую. Мы говорим сейчас о Западе, перешли к Западу, но Западе не существует. Запад перестал существовать. Собственно, как и раньше он не существовал как монолитное общество. Сейчас мы видим, как Запад и Европа двигаются в разных направлениях. У них явно начинает ощущаться различия в траекториях и разность подходов к основным проблемам
С. БУНТМАН Вы имеете в виду США и Европа?
Л. ШЕВЦОВА Да. Есть Англия в лице Блэра, еще поддерживает установку США на антитеррористическую борьбу как основную базу для нового миропорядка. Но ведь посмотрите, о чем говорят опросы английского населения. Большинство из них против этого. Блэр просто по инерции, да и то у него, очевидно, масса сомнений, что это путь правильный, а Европа в целом, Франция, Германия, северные страны, у них совершенно иная шкала ценностей. Они по-новому видят мир и миропорядок. Поэтому, скажем так, Запад разделился. Это момент истины для Запада. И сейчас РФ и Путину, потому что в РФ один политический актер и один политический институт, все остальные, в общем-то, это галерка, тусовка, хор статистов, поэтому для Путина еще один момент выбора - с кем быть? Быть ли Бушем, с США и поддерживать одну идею, что терроризм это основная угроза, и антитерористическая борьба это основа нового мира, либо быть с Европой, которая говорит да нет, все гораздо сложнее, ведь есть много проблем, терроризм одна из них, но у терроризма корни есть, терроризм это следствие. И вот Путину надо выбрать. А между прочим, у него есть выбор. И мы проспали возможность, когда мы могли обратить вот то огромное моральное преимущество и такой потенциал, который Путин получил в прошлом году, когда он повернул к Западу Россию. Без всякого торгашничества, лавочничества, требования уступок, он просто сказал мы с Западом. Вот тогда Он, кстати, стал первым мировым лидером от неожиданности. Мир увидел Россию совершенно в другом свете. Он тогда мог предложить Западу, растерянному Западу, какую-то новую длительную перспективу, не основанную лишь на борьбе с терроризмом. Ну, хорошо, у него остается ситуация, когда Европа спорит с Вашингтоном. Не обязательно идти на поводу у Буша и его ястребов. Есть возможность занять самостоятельную позицию. РФ пытается это делать немного по Ираку. Но я очень боюсь, что сейчас мы соскользнем опять в тот же самый антитеррористический пыл.
С. БУНТМАН Но позиция по Ираку, анонсированная Россией, у нее те же соображения, те же ли колебания у России, что и у Западной Европы, Франции, Германии?
Л. ШЕВЦОВА По тому, как эту позицию трактуют и представляют представители Москвы, создается впечатление, что они колеблются как бы вместе с Китаем и Францией. Франция представила действительно, я считаю, это прагматический выход из иракской ситуации. Но Россия могла предложить этот выход. РФ знала Ирак, имеет интересы в Ираке, она могла предложить оптимальную концепцию выхода. Она не предложила. Путин все еще выжидает. И вот в этом ожидании Путина, даже если он не хочет идти на всякого рода восточные базары с Бушем и требовать какой-то платы за Ирак, все равно, выжиданием пользуются другие. Это выжидание подозрительно. Оно вызывает беспокойство, беспокойство такого рода, что за это выжидание мы хотим от США платы, платы. И поэтому пресса, начинает скептически взирать на Кремль, писать а Москву все равно можно купить. А когда мы будем иметь дело с Ираком, мы вообще можем Москве не платить, она может продаться по мелочам. Вы понимаете, какое мы начинаем вызывать, какой имидж у нас начинает формироваться в результате выжидания? Выжидание это есть отсутствие выбора. Это есть неспособность выбрать, сложный момент.
С. БУНТМАН Т.е. опять некоторое запоздание в решающие моменты, к сожалению, с принятием решения?
Л. ШЕВЦОВА Да. Иногда колебания необходимы и неизбежны, а иногда колебания говорят об отсутствии видения. И колебания иногда есть отсутствие выбора в целом.
С. БУНТМАН Спасибо! Это была Лилия Шевцова.
26.10.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20104.phtml
