В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Гутник, руководитель Центра Европейских исследований ИМЭМО РАН, кандидат экономических наук, и Владимир Автономов, декан факультета экономики ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! У микрофона Ольга Бычкова. И вот евро, которое вводится в Россию. Сегодняшняя новость Государственный таможенный комитет сообщил "Интерфаксу", что в Россию уже завезена первая партия наличных евро. И в ближайшие дни в нашу страну евро еще будут завозить. О том, какие последствия этого шага для России и, разумеется, для Европы тоже, вот все это мы будем обсуждать с нашими гостями это Владимир Гутник, руководитель Центра Европейских исследований ИМЭМО РАН, кандидат экономических наук, Владимир Автономов, декан факультета экономики ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук. Добрый вечер!
В. ГУТНИК Добрый вечер!
В. АВТОНОМОВ - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Итак, евро уже в России. С 1 января европейские страны отказываются от национальных валют, но будут они это делать постепенно. Как постепенно мы расскажем, разумеется, об этом более подробно. Евро в Европе, евро в России. Наверное, надо начать вот с чего. Ведь уже несколько лет, 3 года уже говорится о том, что евро будет введен, и в принципе, безналичных евро существует уже все это время. Вот, в последние недели, даже в последние дни в Европе появились в виде наличных денег монеты и даже купюры, эти деньги. Ажиотаж страшный. Чем вы это объясняете? Модой?
В. ГУТНИК Может быть, я начну отвечать на этот вопрос? Вы знаете, дело в том, что деньги вообще в значительной степени элемент психологический. Не только экономический. Денежная валюта страны немного похожа на гимн, флаг, это вот такие символы национальные. Достаточно вспомнить страсти, которые у нас были по поводу михалковского гимна, чтобы понять, что действительно люди, для которых история страны связана, скажем, с немецкой маркой, с ее становлением, укреплением, действительно волнуются и переживают по поводу того, что их лишают привычных марок и дают какие-то странные новые монеты под названием евро.
В. АВТОНОМОВ - Ну, я думаю, что здесь вопрос еще более сложный. Дело в том, что сейчас приближается Рождество, Николаус в Германии, и многие думают, какие подарки дарить. И вот этот мешочек с новыми монетками, наверное, хороший подарок, особенно для детей.
В. ГУТНИК Вообще замечательная идея приучать исподволь население к новой валюте. Вот то, что уже 2 года существуют безналичные евро, все ценники указаны в национальной валюте и в евро, это именно действует на психологию, заставляет людей более спокойно относиться к этому новому феномену, к этой новой валюте. И раздача монеток это просто гениальный вот такой пиаровский ход.
О. БЫЧКОВА - Но вот лично вам нравятся эти деньги? Как они выглядят? Вы уже видели?
В. АВТОНОМОВ - Дело в том, что в реальной жизни я их не видел, только виртуально на компьютере. Вот, сегодня увидел напечатанные в газете, в цветном изображении. И должен сказать, что они немножечко унылый имеют вид. Слишком однообразно выглядят эти банкноты. А то, что монеты выглядят по-разному, одного достоинства, мне кажется, вообще чрезвычайно опасно, потому что все время придется переворачивать монетку и смотреть, какой же там номинал и что за эту монетку можно будет купить. В целом же, я должен сказать, что дизайн разработан сугубо в стиле современной европейской культуры. Вот этакий дизайн, который представляет собой некоторую абстрагированную культуру Европы за все время существования европейских государств, он близок европейцам. Но мне, как человеку, хоть и европейскому, но живущему вне Западной Европы, он кажется чрезмерно абстрактным.
О. БЫЧКОВА - Я напомню, что в нашем эфире Владимир Гутник, руководитель Центра Европейских исследований ИМЭМО РАН, кандидат экономических наук и Владимир Автономов, декан факультета Экономики ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук. Эта программа подготовлена совместно радиостанцией "Эхо Москвы" и Государственным университетом Высшей школой экономики. Мы обсуждаем дельнейшую судьбу евро в России и в Европе. Уже есть вопросы на нашем эфирном пейджере, его номер: 974-22-22 для "Эха Москвы". И есть еще у нас телефон прямого эфира 203-19-22, но он будет включен несколько позже. Может быть, где-то через полчаса. Пейджер работает прямо сейчас. Вот, уже задают вопросы наши слушатели, например, Евгений спрашивает: "Обменивают ли где-нибудь металлические немецкие марки?". Вообще надо сказать, что судьба марки в России это отдельная история. Может быть, надо сразу ответить на вопрос слушателя?
В. АВТОНОМОВ - Имеется в виду, в России или вообще где-нибудь?
О. БЫЧКОВА - Думаю, что имеется в виду Россия, потому что, наверное, Евгений и не только он беспокоится, что теперь делать с нашей второй любимой иностранной валютой.
В. АВТОНОМОВ - По поводу металлических денег, вопрос действительно очень сложный, потому что время от времени отдельные коммерческие банки на короткий промежуток времени принимают монеты, но по очень низкому курсу. Примерно на 25-30% ниже курса обмена банкнот. К сожалению, списка этих банков у меня под рукой нет, и это можно узнать
О. БЫЧКОВА - Ну, я думаю, этого списка нет не только у вас сейчас, и мы все увидим реально после 1 января, когда собственно и начнется настоящий обмен. Но вот согласно сегодняшним новостям, в России завезено около 3 млн. наличных евро. И до 1 января должно быть завезено всего около 10-15 млн. евро в Россию. По-моему, это большая цифра, или я ошибаюсь?
В. АВТОНОМОВ - Вся проблема заключается в том, что никто точно не знает, а сколько же у нас валют европейских стран на руках у населения? Оценки очень сильно различаются и колеблются, скажем, по доллару от 20 до 80 млрд. долларов в России на руках у населения. Точнее, так скажем это иностранная, западная валюта, от 20 до 80 млрд. Сколько из них марок? Оценивается примерно 5%. Т.е. по самым средним подсчетам это 5 млрд. только немецких марок на руках у населения. Поэтому если вдруг неожиданно 3 января все захотят эти марки поменять на евро, то этой ввозимой суммы не хватит даже на 1/10 часть.
О. БЫЧКОВА - И вопросы на наш эфирный пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы", вопросы приветствуются, ответы обещаны. И вот важную тему поднимает Александр Владимирович, мне кажется, интересно он формулирует: "Евро, господа, это финансовое эсперанто. И валюта нежизнеспособна, потом что не опирается на единую политическую систему". Что вы думаете по этому поводу?
В. ГУТНИК Ну, это не совсем финансовое эсперанто. Оно было таковым, может быть, последние 2 года, когда евро был только в безналичном обороте, а с 1 января это уже совершенно реальная валютная система. И введение его, конечно, это огромное достижение Евросоюза. Честно говоря, я думаю, не многие верили, когда был объявлен курс на создание единой валюты, что удастся в такие сроки действительно ввести единую валюту, а ведь для этого потребовалось скоординировать денежную политику всех стран, которые переходят на евро, потребовалось всем странам, которые имели большие бюджетные дефициты в кратчайшие сроки эти дефициты ликвидировать, в том числе таким, скажем так, не очень дисциплинированным странам как Италии, Греции, у которых были солидные дефициты. Так что основание прочности валюты это единый центральный банк. Такой банк создан. Он существует во Франкфурте, и он и будет проводить единую политику на всем пространстве евро. Другое дело, что конечно, европейские страны, когда пошли на эту меру, они как бы пожертвовали значительной частью своих национальных прерогатив. Они лишились возможности самостоятельно устанавливать какие-то ориентиры денежной политики. Они как бы пожертвовали этим ради расширения рынка, ради свободы передвижение капиталов между странами, надеясь от этого выиграть больше, чем они потеряли.
О. БЫЧКОВА - Но тем не менее, проблема слабости евро по отношению к доллару существует все эти годы.
В. АВТОНОМОВ - Ну, слабый ли евро или сильный, это еще большая проблема смотря чем мерить силу и слабость.
О. БЫЧКОВА - Долларом меряют.
В. АВТОНОМОВ - А почему долларом? Мерить можно не только долларом. Можно мерить ценами, например. Если инфляция в Европе сейчас ниже, чем в США, скажем, за прошлый год инфляция была ниже 2% в Европе, а в США выше 3%, то слабость доллара внутренняя по отношению, как покупательной единицы, очевидна, по сравнению с евро он даже слабее. Другое дело, что ежедневно, как говорил президент "Бундесбанка" недавно, вечером, когда люди смотрят новости, они видят там курс доллара, а не видят то, что цены стабильны. Это не новость, потому что доллар и евро, соотношение меняется, а цены стабильные. Уже много-много лет в Германии меньше 2%, уже больше 3 лет годовая инфляция, и это свидетельство того, что введение безналичного евро не изменило цельности и строгости денежной политики, и инфляции нет в стране.
О. БЫЧКОВА - Но тем не менее, когда евро всегда стоит на сколько-то центов дешевле, чем доллар, это просто цифры, или за этим что-то стоит более серьезное?
В. ГУТНИК Конечно, стоит. Стоит за этим экономический цикл, т.е. то, что разные страны проходят в разное время повышательные и понижательные фазы цикла. Действительно, США переживали совершенно беспрецедентный экономический рост, более 10 лет продолжавшийся. А когда в стране идет рост, туда стремятся капиталы, и естественно, растет спрос на валюту данной страны. Поэтому, собственно, в первую очередь и произошло вот такое падение курса евро относительно доллара. Но насколько это хорошо, насколько плохо это тоже зависит от того, относительно кого мы этот вывод делаем. Потому что для экспортеров, например, европейских вот такое снижение курса евро это большой выигрыш, соответственно, относительно американских экспортеров, скажем так.
О. БЫЧКОВА - Перспективы?
В. АВТОНОМОВ - Да, но я должен сказать, что нельзя забывать о курсе евро-доллар, это не просто какая-то такая абстрактная вещь, потому что инвесторы вкладывают в валюту, которая растет. Поэтому, хотя стабильность цен это главная цель европейского центрального банка, но внешняя стоимость евро это тоже важно, и они будут поддерживать. Прогнозы по соотношению, скажем, курса доллар-евро в Германии и в Европе всегда оптимистические. Предполагается, что в течение ближайших 12 месяцев евро и доллар достигнут паритета, т.е. за 1 евро будут давать1 доллар. Правда, такие прогнозы уже продолжаются больше 2 лет, и все время они не сбываются. Но опыт показывает, что, скажем, прогнозы "Дойчебанка" через 2 года сбываются. С большим запозданием. Поэтому, может быть, они и сейчас сбудутся. Почему есть такая уверенность? По всем прогнозам, в следующем году рост в европейских странах будет выше, чем в США. И поэтому инвесторы будут больше вкладывать деньги в европейскую экономику, а значит, евро, естественно, будет повышаться.
В. ГУТНИК Я бы добавил здесь, что не все зависит, на самом деле, от этих объективных факторов. С курсами валют иногда большое значение имеют политические события. Если что-то случится на Ближнем Востоке, обычно падает доллар, если что-то случится в Восточной Европе, обычно падала марка. Т.е. тут есть какие-то еще дополнительные факторы, которые
В. АВТОНОМОВ - Да, Косово сыграло тоже свою роль в падении
В. ГУТНИК Конечно! И вообще, надо сказать, динамика валютных курсов очень плохо поддается прогнозам. Если бы это было иначе, то, наверное, очень многие могли бы, заранее спланировав, сделав прогноз выиграть очень большие деньги. Но мы знаем, на моей памяти, вот один такой случай, когда Джордж Сорос сильно выиграл на падении британского фунта, но он это падение сам и организовал. Так что информация у него была.
О. БЫЧКОВА - Вот эта вся шумная история с введением наличных евро вокруг 1 января 2002 года это же само по себе реклама, шоу, да? Это большие программы, которые Евросоюз проводит и в странах еврозоны, и не только, в России, например, тоже. Может ли вся вот эта вот шумиха, ну, это слово не ругательное шумиха, может ли она повлиять на экономические показатели евро?
В. АВТОНОМОВ - Т.е. поднимется ли курс евро? Я думаю, что не в результате этого шоу, а в результате того, что наконец появится осязаемые евро, что безусловно, повлияет на то, что евро укрепится, т.к. психологически люди поверят в евро больше. Но есть еще один аспект. Одни мой знакомый немецкий профессор серьезно утверждал, опубликовал на эту тему 2 статьи, где утверждается, что низкий курс евро связан с тем, что очень много немецких марок в Восточной Европе и в России, и все теперь стараются их продавать. И когда они все их продадут, обменяют на доллары или на евро, то курс евро, естественно, начнет расти, предложение марки упадет. Я думаю, что это не совсем справедливое утверждение, но тем не менее, я хочу сказать, что сейчас, видимо, курс евро занижен и потому, что многие в той же Европе меняют этот евро на другие валюты, в том числе и на доллар. Когда этот процесс закончится, евро будет расти.
О. БЫЧКОВА - Вот, вопрос на нашем пейджере: "Хочу поменять доллары на евро. Выиграю ли я от этого обмена? Татьяна, Екатеринбург" - вот это важный вопрос, может быть, не одна Татьяна задается этим вопросом. Я попросила бы Татьяну немного подождать, ответ наши гости дадут обязательно. Но сейчас я хотела бы задать вопрос нашим слушателям, и Татьяне тоже. Менять доллары на евро, хорошо. 1 января 2002 года, начиная с этой даты, мы все встанем перед вопросом: что на что менять? И на чем мы можем выиграть, на чем можем проиграть. Я сейчас хочу объявить вопрос для интерактивного голосования, чтобы узнать о вашем предварительном мнении об этом. Итак, какие деньги вызывают у вас больше доверия? Внимание! О каких деньгах идет речь евро или рубль. Повторю еще раз: какие деньги вызывают у вас больше доверия, евро или рубль? Это вопрос для нашего интерактивного голосования. Напомню, что для того, чтобы ответить, надо набрать один из 2 телефонов. Если вы считаете, что евро заслуживает в настоящее время большего доверия, чем наш родной рубль, вы набираете номер 995-81-21, если вы считаете, что рубль это надежно, а евро это что-то непонятное, тогда телефон 995-81-22. Итак, интерактивное голосование: какие деньги вызывают у вас большее доверие? Евро 995-81-21, рубль 995-81-22. Начинаем голосовать прямо через несколько секунд. Итак, судьба евро в России, судьба евро в Европе это тема нашего сегодняшнего разговора. Уже начинается интерактивное голосование. Нам важно узнать ваше мнение. У нас телефон прямого эфира тоже будет включен, мы разовьем эту тему, но несколько позже. Пока же я хочу спросить наших гостей вот о чем: чем объяснить, что в разных европейских странах в разные сроки прощаются с национальными валютами? Т.е. наличное евро входит в обращение с 1 января будущего года, но национальные валюты уходят где раньше, где позже. Разница составляет целый месяц, январь-февраль. Почему так?
В. АВТОНОМОВ - Во-первых, я должен сказать, что вы начале предполагалось в течение 6 месяцев параллельное хождение национальных валют и евро, до 1 июля 2002 года. Затем этот срок сократили, и сократили в соответствии с готовностью отдельных стран перейти полностью на новую валюту. И это правильно, то, что этот срок сокращен. Почему? Потому что в магазинах, когда люди начинают платить марками, получать сдачу в евро или наоборот, наоборот, точнее, будет запрещено с 1 января, выдавать сдачу в национальной валюте, то это может создавать излишние сложности и для покупателей, и, особенно, для продавцов и кассиров, которые в Германии, наверное, тоже раздражительные. И дополнительная нагрузка психологическая, нервная тут тоже играет роль
О. БЫЧКОВА - Но им можно только посочувствовать в ближайший месяц!
В. АВТОНОМОВ - Да. Во Франции уже в связи с выдачей этих монеток французские банкиры объявили забастовку однодневную в связи с тем, что им не повышают зарплату в тот период, когда такая нагрузка, усиливается
О. БЫЧКОВА - Перегрузка, за вредность работы!
В. АВТОНОМОВ - Да, за вредность требуют каких-то там доплат. Германия - более страна дисциплинированная, там все уже давно к этому подготовились, и, скажем, уже 80% автоматов, продающих табачные изделия, подготовлены для приема монет евро. И что же ждать еще лишнее время, когда можно уже с 1 января практически перейти?
О. БЫЧКОВА - Продолжается наше интерактивное голосование, оно идет в этим минуты. Я напомню вопрос: какие деньги вызывают у вас большее доверие? Если евро 995-81-21, если рубль 995-81-22. Звоните нам по нашим интерактивным телефонам. Выбор простой евро или рубль. Вернемся к вопросам и ответам. Пожалуйста!
В. ГУТНИК Я хотел бы добавить, что очень незначительный срок, конечно, предусмотрен для вот такого полного перехода на евро, от 1 до 2 месяцев. Это связано с тем, что жители европейских стран, безусловно, не хранят свои сбережения в наличных и не носят с собой кошельки, полные национальной валюты. Они пользуются карточками, безусловно. И ту небольшую сумму наличных национальных денег, которые у них есть, вполне можно потратить за предоставленные сроки.
О. БЫЧКОВА - Т.е. вы считаете, что в принципе проблем быть не должно? Европа хорошо подготовилась к этой акции?
В. АВТОНОМОВ - Я думаю, что проблемы всегда бывают, и будут. Но эти проблемы будут быстро решаться. Уже известны, какие могут быть сложности. Самая большая сложность это если в массовом порядке люди обратятся в банкоматы первые 2 дня нового года.
О. БЫЧКОВА - Но это вполне вероятно просто всем захочется подержать в руках эту новую вещь.
В. АВТОНОМОВ - Да. Самая большая проблема это 1 января, т.к. банки 1 января не будут работать, и обменять ничего нельзя будет. Только через банкоматы можно получить будет. Одна надежда люди в Европе 1 января в общем не особенно много выходят на улицы, магазины все закрыты, после бурной ночи 31 декабря все, в основном, спят. А до 2 января, я думаю, все будет налажено.
О. БЫЧКОВА Ну, кстати говоря, что делать в эти дни, в новогодние праздники тем, кто окажется в Европе, в зоне хождения евро мы поговорим об этом через несколько минут. И вообще там будут практические советы, обязательно, без этого никак не обойтись. Наше интерактивное голосование закончилось. Какие деньги вызывают у вас больше доверия, евро или рубль этот вопрос мы задавали слушателям, ну, а ответ будет известен после новостей и рекламы.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова. И мы продолжаем обсуждать последствия введения евро для России и для Европы. Пока мы говорили больше о том, как это происходит, и задавали вопрос нашим слушателям, какие деньги вызывают большее доверие. Нам позвонило за несколько минут 574 человека, и вот что они ответили: за евро проголосовали из них 66%, за рубль 34%. И вот тут уже на пейджер есть такие же сообщения. Татьяна из Екатеринбурга сообщает, специально, дополнительно, что она голосует за евро, Жора говорит, что конечно, ответ известен заранее люди более умные, они сумели сделать одну валюту, в России одну валюту разбили на 16 других. Ваш комментарий к этому голосованию.
В. АВТОНОМОВ - Я должен сказать, что оно превзошло все мои ожидания. Я думал, что за евро будет процентов 80-85, и мне кажется, что это голосование показывает, что доверие к рублю достаточно высокое. Другое дело, что если бы вопрос стоял, чему вы доверяете больше, немецкой марке или рублю, то, наверное, все-таки больше бы проголосовало за марку как символ надежности, стабильности. Я уверен между тем, что когда евро появится в России, и люди увидят, что это стабильная и надежная валюта, не хуже немецкой марки, то доверие к евро резко возрастет.
О. БЫЧКОВА - Как вы думаете, будут ли какие-то отличия в курсе евро и доллара в России и за ее пределами?
В. АВТОНОМОВ - Т.е. будет ли отличаться это соотношение?
О. БЫЧКОВА - Да.
В. АВТОНОМОВ - Я думаю, что нет. Почему? Потому что у нас Центробанк не котирует отдельно евро, т.е. курс евро к рублю не устанавливается и берется соотношение евро-доллар в Европе или в США, и по этому курсу пересчитывается соотношение рубля к евро. Более того, я должен сказать, что это очень четко следует Центробанк России этому правилу определять курс только рубля к доллару, и все остальные валюты пересчитывать в соответствии с этим.
О. БЫЧКОВА - Вот как раз вопрос на пейджер от Марины, номер пейджера, напомню, 974-22-22 для "Эха Москвы": "Как можно будет поменять евро на доллары: по курсу евро к доллару, или сначала евро перевести в рубли и потом покупать доллары? Или же, для того, чтобы поменять евро на доллары, надо ехать в европейскую страну?"
В. ГУТНИК Если в России, то конечно, придется сначала менять рубли
В. АВТОНОМОВ - До Нового года
О. БЫЧКОВА - Ну, будем считать, что после Нового года.
В. ГУТНИК Если после нового года тогда доллары на рубли, и потом рубль на евро. Но если речь идет о какой-то большой сумме, то, наверное, проще всего, если вы едете в Европу, то проще всего положить это на карточный счет и пользоваться в Европе карточкой.
О. БЫЧКОВА - Это, кстати, важно. Вот сейчас Новый год, каникулы начинаются. Многие люди едут в зону евро. Что нужно сделать? Поменять все на доллары, положить деньги на карточку? Если карточки нет или это сделать по каким-то причинам затруднительно, то как лучше поступить вот в эти ближайшие дни, чтобы 1 января 2002 года на чужой стороне не оказаться голыми и босыми?
В. АВТОНОМОВ - А что менять? Рубли или немецкие марки, франки, лиры, что имеется в виду?
О. БЫЧКОВА Ну, расскажите обо всех вариантах.
В. АВТОНОМОВ - Дело в том, что если менять рубли, то сейчас рубли, конечно, выгоднее менять на доллары, и с долларами ехать в Европу и там эти доллары обменивать уже на евро, начиная с 1 января. Однако, если есть на руках европейская валюта - марки, франки, финские марки тем более или итальянские лиры, то менять их на доллары здесь и потом там обменивать на евро не выгодно. Лучше вести эту национальную валюту с собой и обменивать непосредственно в этой стране. Почему? Потому что в обменных пунктах наших коммерческих банков курс национальных европейских валют к доллару занижен. Он ниже, чем даже официальный кросс-курс.
О. БЫЧКОВА - И вот теперь вот этот важный вопрос от Татьяны из Екатеринбурга, ответ на который я обещала четверть часа назад. Татьяна хочет поменять доллары на евро. Выиграет ли она от этого обмена, и можно ли поменять доллары на евро напрямую, без посредничества рубля? Допустим, сейчас один вариант, и после 1 января другой вариант.
В. АВТОНОМОВ - Сейчас на евро вообще нельзя поменять ничего, его не существует. Можно только открыть безналичный счет, который можно обналичивать после 1 января, вернее, после 3 января.
О. БЫЧКОВА - Это тоже вариант, да?
В. АВТОНОМОВ - Это вариант, и, кстати, это самый выгодный вариант, т.к. при этом не взимается комиссия. Рубли или доллары можно перевести в евровклад. Но самый выгодный обмен наличной европейской валюты, если у кого-то она есть, то это действительно самый выгодный вариант открытие счетов в коммерческий банках, в "Сбербанке" хотя бы, и есть возможность получить еще дополнительные проценты, т.к. наконец впервые появились срочные вклады в европейских валютах, которых до сих пор не было, и по ним выплачивается процент, хотя и низкий, по доллару, но приближающийся в некоторых банках, не будем делать рекламу, но в некоторых банках разрыв очень небольшой, скажем, 7% - по евро, 8% - по доллару. Это выгодно. Другое дело, что риск открытия такого срочного вклада остается, потому что уверенности в том, что через 2-3 месяца не будет дефолта, как известно, никто гарантии такой дать не может. И поэтому надо честно предупредить граждан, что здесь определенная доля риска все-таки есть.
О. БЫЧКОВА - Ну, как всегда, когда они имеют дело с банками
В. ГУТНИК Да, с российскими банками.
О. БЫЧКОВА - Это универсальный совет. Но все-таки, на счет выгодности обмена долларов на евро.
В. АВТОНОМОВ - Если принципиально ставится вопрос, в чем хранить сбережения
О. БЫЧКОВА - Конечно!
В. АВТОНОМОВ - То самый хороший ответ такой: нельзя все яйца класть в одну корзинку. Нужно все-таки диверсифицировать портфель. И если оправдаются прогнозы европейского центрального банка, и действительно паритет к концу следующего года между долларом и евро установится, то сейчас достаточно хорошая возможность в дешевый евро вложиться, чтобы потом, в конце следующего года получить прибыль. Однако я бы советовал это делать только тем, у кого очень большие сбережения. У кого 100 долларов, менять их на евро не следует.
В. ГУТНИК Одним словом, если половину ваших больших средств вложить в доллары, а другую половину в евро, то вы ничего не приобретете и ничего не проиграете, что уже неплохо.
О. БЫЧКОВА - Еще один важный технический вопрос от Галины, которая после известного выступления Татьяны Корягиной, а Татьяна Корягина, как известно, предрекала в 2001 году крах американской экономики и падение доллара, и просто всевозможные ужасы. Это было до 11 сентября, и там были другие мотивы. Но Галина тем не менее после всего этого перевела свои сбережения , 800 долларов, в виде евро: "По какому курсу я, получив на руки евро, смогу купить доллары? По курсу евро к доллару или по курсу евро-рубль-доллар?"
В. АВТОНОМОВ - После 1 января Дело в том, что некоторые банки совершают прямую конверсию. Просто нужно поинтересоваться, в каких банках можно напрямую обменять евро на доллары. Это делается и сейчас, когда марки напрямую конвертируются в доллар. Точно то же самое будет с евро.
В. ГУТНИК В "Сбербанке" этого не делают.
В. АВТОНОМОВ - Да, там не делают.
О. БЫЧКОВА - Игорь просит еще раз назвать страны, вошедшие в зону евро, и те, что не вошли, и почему.
В. ГУТНИК Мы можем просто перечислить и, может быть, заодно сказать несколько слов о том, сколько времени будет ходить каждая из этих валют.
О. БЫЧКОВА - Да, пожалуйста, это важная информация!
В. ГУТНИК Значит, австрийский шиллинг будет находиться в обращении до конца февраля этого года, бельгийский франк аналогично, греческая драхма, итальянская лира, испанская песета все до конца февраля. Ирландский фунт несколько раньше окончит свое свободное хождение 9 февраля, люксембургский франк по 28 февраля, тоже до конца месяца, немецкая марка конец февраля, нидерландский гульден окончит свое существование раньше всех в конце января. Португальский эскудо, финская марка до конца февраля, и французский франк до 17 февраля, последняя дата хождения наличных валют.
В. АВТОНОМОВ - 12 стран из 15 стран ЕС вошли в эту зону. Не вошли пока Великобритания, Дания, Швеция. Причем в этих странах проводились референдумы, по крайней мере, в Дании проводился уже дважды референдум, и датчане голосовали против. Англичане, между прочим, точнее, британцы, принципиально отказывались с самого начала входить в зону евро, т.к. считали такое образование неустойчивым. И надо сказать, что пока они доказывают на опыте, что были правы, потому что в Великобритании в этом году на фоне общего кризиса наблюдается достаточно хороший экономический рост, больше 2%. Однако тем не менее доверие к евро и в Британии растет. Если, скажем, год назад это 17% хотели или надеялись вступить в зону евро, то теперь почти 1/3 населения Британии.
О. БЫЧКОВА - Кстати, вопрос от Дмитрия: "Когда российский Центробанк официально прекратит давать котировки немецкой марки?" - с 1 января или позже?
В. ГУТНИК С 31 декабря прекращает.
О. БЫЧКОВА - Зинаида Прокофьевна хотела бы посмотреть на евро живьем и спрашивает, где можно это сделать?
В. ГУТНИК Что значит живьем?
О. БЫЧКОВА - Подержать в руках, конечно.
В. ГУТНИК Подержать в руках вероятно, после 1 января только удастся это сделать, а фотографии евро многие газеты просто публикуют. Там можно посмотреть заранее, как будут выглядеть эти бумажки, чтобы потом как-то вас не обманули мошенники.
О. БЫЧКОВА - Но кстати говоря, в России ведь не вводится 500-евровая купюра, хотя в принципе в Европе она существует и будет в обращении. Говорят, что это связано с опасениями российских фальшивомонетчиков. Вот, как вы оцениваете ситуацию с точки зрения возможности подделать евро?
В. АВТОНОМОВ - По свидетельствам сотрудников европейского центрального банка, немецкого "Бундесбанка", евро защищен не хуже, чем немецкая марка. Конечно, случаи есть всякие. Как известно, и представители нашего Центробанка уверяли в том, что сейчас будет очень много мошенников, ибо евро печатается не одним печатным двором, не одной страной, а в разных местах, и подделать поэтому будет легко. Но мне кажется, что это не совсем правильное утверждение и, скорее всего, это нагнетание каких-то страхов. По тому, о чем рассказывали, я тоже не видел, точнее, я видел издалека эти реальные евро, один из сотрудников немецкого "Бундесбанка" привез все-таки в Москву настоящие евро и показал их публике, которая собралась на его выступление, я не могу оценить степень защищенности. Но когда я прочитал те признаки, по которым можно отличить настоящий евро от поддельного, я даже не подозревал, что столько можно более 50 признаков отличия настоящего евро от фальшивого.
О. БЫЧКОВА - Но там, кстати, такая металлическая полоса, вот, в тех купюрах, которые показывал глава "Бундесбанка". По-моему, у других денег вообще такого нет.
В. АВТОНОМОВ - Там очень сложная система голограмм и там очень сложная система использования флуоресцентных разных красителей особых и т.д. И я думаю, что, скажем, 500-евровые купюры не ввозятся не из опасений подделки, а потому, что они просто сейчас не будут иметь большого хождения, пока евро не используется в виде накопления в матрацах. Вот, когда к этому подойдет процесс, то будут ввозится. Обратите внимание, 100-марковых банкнот у нас тоже практически не было в стране, ибо не было на них спроса просто. 100 марок вот самая ходовая была валюта. И я думаю, 50 и 100 евро это будет то же самое, ходовые валюты.
О. БЫЧКОВА - Кстати, о матрацах. Не может ли случиться так, что необходимость обменивать деньги, в России, я имею в виду, каким-то образом все-таки повлияет на то, чтобы они все-таки вынимались из матрацев, чулок, тумбочек и прочих домашних средств хранения и пускались на какие-то более интересные государству нужды, и всем нам?
В. АВТОНОМОВ - То, что касается европейских валют тут, хочешь-не хочешь, придется вытаскивать, потому что придется обменивать
В. ГУТНИК Все придется менять марки, франки, лиры, песеты, все придется...
О. БЫЧКОВА - По крайней мере, посчитают их наконец-то.
В. АВТОНОМОВ - Дело в том, что очень много уже было вывезено на самом деле и обменено на доллары в европейских странах. И я знаю много таких случаев, когда из опасения того, что у нас в декабре этот процесс может давать сбои, многие пытались обменивать марки в Германии на доллары, т.е. евро еще нет, либо пытались открывать там счета, что пока еще затруднительно. Но то, что число вкладов растет в иностранной валюте, это факт. Один из банков объявил, что за последние полгода число вкладчиков валютных его банка увеличилось в 3 раза, чего они никак не ожидали. Я думаю, это связано в том числе и с необходимостью обмена этих денег.
В. ГУТНИК Но в первую очередь здесь, конечно, важнее уровень доверия к банковской системе, насколько действительно наши вкладчики верят, что наши банки их не обманут, как это было в 1998 году.
О. БЫЧКОВА - Владимир Петрович сказал о том, что никто не гарантирует, что через 2-3 месяца не будет дефолта, и тут же реакция Елены Юрьевны на наш эфирный пейджер. Она спрашивает, а насколько высока вероятность такого дефолта, когда, или тогда, или если обесценятся все вклады в рублях в очередной раз? И что надо делать? Надо ли срочно покупать доллары? Елена Юрьевна просит ответить честно. Сами сказали сами, пожалуйста, продолжайте тему!
В. АВТОНОМОВ - Минуточку, дефолт это не значит обесценивание рубля. Это девальвация рубля, она, безусловно, происходит, это не самое страшное. Дефолт это когда банки откажутся выполнять свои обязательства, и те вклады, которые сделаны, вкладчики не получат обратно. Я хочу сказать, что вероятность и девальвации большой, и дефолта сейчас существенно ниже, чем в начале 1998 года, когда тоже предрекали, и тогда вероятность действительно была достаточно высокой. Но 100%-гарантии, конечно, дать нельзя, ибо состояние российской экономики неустойчивое, слишком зависит от того, холодной будет зима или теплой, сколько нефти и газа нам удастся продать. Это пока хорошо, что такая зима в Европе холодная. А в от если будет, как пару лет назад, когда наши продажи газа резко уменьшились из-за теплой зимы в Европе, может привести к резкому уменьшению наших доходов и к неприятностям на валютном рынке.
О. БЫЧКОВА - Вопрос от Ларисы: "Какая судьба ожидает швейцарский франк в связи с переходом на евро?"
В. АВТОНОМОВ - Швейцария не входит ни в ЕС, ни, соответственно, в европейскую валютную систему. И швейцарский франк остается отдельной, независимой валютой, достаточно стабильной. Вложения в швейцарский франк всегда были выгодными и надежными. Другое дело, что у нас в Москве и в России в целом очень мало обменных пунктов, и поменять рубли на швейцарские франки не всегда удается.
О. БЫЧКОВА - Не кажется ли вам, что сейчас, после того, как уйдут марки, франки, останется евро, или доллар, или рубль, вот в этих трех соснах выбор, может быть, появится какая-то другая валюта в качестве любимой вместо марок? Может быть, те же швейцарские деньги.
В. АВТОНОМОВ - Юань, может быть?
О. БЫЧКОВА - Да.
В. ГУТНИК Вряд ли. Мне кажется, что евро чуточку потеснит, естественно, доллар, и займет место второй любимой валюты после доллара, может быть. А вторжение еще кого-то маловероятно. Ну, просто не так уж нужна нашим гражданам швейцарская валюта. В то время как в Европу люди ездят довольно часто. Так что я думаю, что это маловероятно.
О. БЫЧКОВА - Насколько вероятно, как вы думаете, когда-нибудь реальный переход России в зону евро?
В. АВТОНОМОВ - К сожалению, мне кажется, это маловероятно. И вот по какой причине. Во-первых, мы должны вступить в ЕС. Ну, есть такая излюбленная шутка, что неизвестно, мы ли вступим в ЕС или ЕС вступит в нас, судя по нашей территории. Если не экономический потенциал сравнивать, а наши размеры. Дело в том, что ни нам, ни ЕС не выгодно сейчас полное объединение, т.е. вступление России в ЕС. Однако выгодно интенсификация сотрудничества. Т.е. нам выгодно, чтобы нормально развивались экономические отношения без формального, так сказать, заключения брака. И вот новая идея, так сказать, единого европейского экономического пространства, которое не налагает официальных обязательств, но позволяет более тесно сотрудничать, вполне приемлемая форма. Однако это не подразумевает, точнее, исключает наше вхождение в зону евро.
О. БЫЧКОВА - Проблема в том, что наши отношения с Европой строятся так непросто, как вы сказали, или проблема в том, что мы фактически находимся в зоне доллара?
В. ГУТНИК Нет, тут проблема просто в том, что наша как бы денежная система не настолько устойчива, чтобы наша валюта была свободно конвертируемой. И поэтому наша валюта отличается и от евро, и от доллара, и не является
В. АВТОНОМОВ - Да, не только денежные. Ведь условием вступления в зону евро является оздоровление финансовой системы и строгое соблюдение нескольких т.н. правил Маастрихта, к чему мы, в общем-то, пока не готовы. Мы не можем в случае вступления, или став кандидатами даже на вступление в зону евро, превышать дефицит государственного бюджета больше, чем на 3%, и самое главное, допускать инфляцию выше 2% в год, не в месяц, а в год. Мы еще очень далеки от этого. Но дело даже не в этом, а дело в том, что в России не наблюдается готовности отказаться от части национального суверенитета. Ведь денежная политика одни из основных показателей государственного суверенитета. И, по-моему, в обозримом будущем мы от этой хорошей возможности не откажемся.
В. ГУТНИК Безусловно!
О. БЫЧКОВА - Вот мы уже проговорили почти целый час о евро в Европе и о евро в России, но я все равно задам этот вопрос. Может быть, на самом деле проблема евро это не наша проблема?
В. АВТОНОМОВ - Да, действительно, вот сейчас было очень много разных семинаров, круглых столов, и эксперты в один голос утверждали никакого влияния введение наличного евро на российскую экономику не окажет. Ничего особенного не произойдет. Обмен евро на европейские валюты это не наша проблема, это нас не должно заботить. И я вижу в этом большую опасность. Опасность заключается в том, что действительно введение наличного евро для России не представляет какой-то проблемы. Но есть проблема для граждан, имеющих европейские валюты на руках. И если под лозунгом, что это - не наша проблема, мы не подготовимся к нормальному обмену, то паника, не паника, но рост недовольства, естественно, будет наблюдаться. И это нашей стране совершенно не нужно. Если вспомнить, как менялись старые купюры в 100 долларов на новые, то я должен сказать, что, скажем, идеологическая подготовка к этому процессу была на более высоком уровне, чем сейчас. Вот я сейчас прошелся, зашел в 3 разных банка в Москве, и не в одном банке нет плакатов с изображением евро. Тогда как перед введением новых купюр в 100 долларов за несколько месяцев эти картинки везде висели.
О. БЫЧКОВА - Ну, может быть, это говорит просто об отношении к евро и об отношении к доллару?
В. АВТОНОМОВ - Да, может быть, доллар более любимая валюта
В. ГУТНИК Ну, действительно, т.к. у нас экспортные товары, сырьевые котируются на мировом рынке в долларах, то естественно, это валюта, в которой наши экспортеры получают свою выручку. И кроме того, доллар стал действительно основным материалом сбережений для нашего населения. Накоплены большие активы в долларах. Поэтому переход на евро действительно не столь актуален для нашего рядового гражданина. Владимир Петрович совершенно прав необходимо напомнить нашим держателям марок, что они должны до 1 января либо сделать вклад в евро, либо обменять свои марки на рубли. Либо, если они собираются ехать в Европу после Нового года, взять их с собой и там потратить с пользой.
О. БЫЧКОВА - Надежда Михайловна спрашивает, имеют ли право в следующем году банки, в частности, "Сбербанк" выдать со вклада в евро рублями или обязаны именно в евро?
В. АВТОНОМОВ - Это я не знаю. Но дело в том, что другие банки По поводу "Сбербанка" - у них всегда особые правила, я не могу ничего сказать, но я знаю, что некоторые банки предлагают выдавать деньги после 1 января на выбор в евро, долларах или рублях, если сейчас они вносятся в валюте европейских стран.
О. БЫЧКОВА - Посмотрим, как будет все развиваться после 1 января. Безусловно, у нас буду еще темы для обсуждений. Женя просил меня повторить результаты голосования о доверии евро или рублю. Нам позвонили 574 человека, 66% из них проголосовали за евро как деньги, вызывающие большее доверие. Вот таков результат. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Я благодарю наших гостей - Владимир Гутник, руководитель Центра Европейских исследований ИМЭМО РАН, кандидат экономических наук, Владимир Автономов, декан факультета экономики ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук.
20.12.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17084.phtml
