В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андраник Мигранян, вице-президентом фонда "Реформа" и Алексей Кара-Мурза, профессор политологии.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно очевидно, что с назначением Михаила Ефимовича Фрадкова председателем кабинета министров что-то изменилось в контуре новой ельцинской элиты. Вот Касьянов и вот Фрадков. Совершенно очевидно, что если сегодня будет объявлен состав и структура правительства или завтра, то мы увидим, может быть, не новое направление политики, но новых людей, контуры путинской политики. Кстати, что важнее, структура правительства или ее состав, Андраник?
А. МИГРАНЯН Я думаю, что, в принципе, структура важнее, чем состав, потому что состав можно менять, а структура чем чаще меняется, тем не эффективнее была предыдущая. Хотя в наших условиях, конечно, многое зависит от состава.
А. КАРА-МУРЗА На мой взгляд, состав важнее, иначе бы не сняли Касьянова. Во всяком случае, Путин считает, что состав важнее, мне кажется, да и в народе принято считать, что, как ни садитесь или как ни сели, это важнее, чем где, что.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, что недавно ВЦИОМ-А, по-моему, провел опрос, кого из министров хотят оставить россияне на посту в кабинете министров. На первой позиции министр по делам МЧС Сергей Шойгу, 50% россиян считает, что Шойгу должен остаться на своем месте. А дальше резко по убыванию, следующие, по-моему, 17%, 12% и т.д. Это что значит? Вотум недоверия отдельным министрам или незнание, что они делают? Или у нас один министр, зовут его Владимир Путин?
А. МИГРАНЯН Вообще я думаю, что идет, конечно, тенденция к обезличиванию правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это возражение Алексею, потому что он говорит о том, что важнее, кто назначен.
А. МИГРАНЯН В этом есть определенная тенденция. Тенденция, может быть, даже позитивная, потому что назначение, я скажу несколько парадоксальную мысль, Фрадкова говорит о том, что эта тенденция доходит до своего завершения, нам не нужен премьер-министр, который имел бы хоть какой-то политический вес. Нам не нужен премьер-министр, который может опираться на какие-то финансово-промышленные структуры или общественно-политические группы. Нам нужен премьер-министр, который будет просто помощником президента. Я думаю, что если уж радикально мы не меняем нашу систему и не делаем президента главой исполнительной власти, хоть таким образом можно преодолеть двухглавость российской исполнительной власти.
А. КАРА-МУРЗА Я считаю, что названные цифры о том, что Шойгу 50%, остальные вообще не просматриваются, это доказывает мой тезис о том, что люди важны. Шойгу воспринимается в общественном сознании как вице-президент по чрезвычайным ситуациям, это некоторое альтер-эго Путина. Все остальные, действительно, не столь важны персонально, но, тем не менее, здесь надо иметь, во-первых, верных людей, а, во-вторых, людей, от которых не будет неожиданностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему нужно иметь верным человеком министра здравоохранения? Что за подход?
А. МИГРАНЯН Кстати, насчет Шойгу я хотел сказать, дело в том, что, может быть, Шойгу еще более неэффективен, чем другие министры, просто у нас слишком много катастроф, Шойгу чаще показывают по телевидению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это вопрос знания, узнавания?
А. МИГРАНЯН Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда Михаил Швыдкой должен бы на первой быть позиции, его чаще других показывают по телевидению.
А. КАРА-МУРЗА Мне кажется, что сокращение количества министров, например, это как раз способ сделать меньшее количество людей, от которых можно ждать неожиданностей. Поэтому, конечно, тут должны быть свои люди. Их должно быть немного.
А. ВЕНЕДИКТОВ Заузить круг.
А. КАРА-МУРЗА Тем более в поисках преемника, это очень важно.
А. МИГРАНЯН Я думаю, что дело не в том, чтобы заузить круг. Как я уже сказал, обезличить просто представителей правительства, т.е. лишить их всяких основ политических, финансовых, информационных и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ А работать-то как?
А. МИГРАНЯН А работать они должны как представители институтов, т.е. у нас идет смена от личностей к институтам. Это очень важный момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ В июле 2003 г. большое интервью "Известиям" давал Александр Жуков, который предложен Фрадковым на пост первого вице-премьера. Он тогда сказал, что его видение правительства, я напомню, что это было почти год назад, когда он еще не думал о вхождении в правительство, он сказал о том, что в правительстве должны быть политические фигуры, а не технические директоры. Т.е. выбор какой, либо это помощники президента по направлениям, это клон администрации президента, помощник по здравоохранению, помощник по культуре, технические работники, либо это политические лидеры, тогда, Андраник, они связаны со своими политическими группами, политические группы имеют свои экономические интересы, естественно.
А. МИГРАНЯН Это совсем не так, потому что я должен сказать, что у нас в принципе не могут быть политические министры, потому что "ЕР" не для этого задумывалась, чтобы там имелись яркие фигуры, имеющие собственное видение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Жуков яркая фигура, никто отрицать не будет, ультра-либерал.
А. МИГРАНЯН Александр Жуков замечательный человек, но он никогда не был лидером никаких партий, никогда он не был публичным политиком в том политическом смысле слова. Поэтому Жуков отличный функционер и отличный технократ.
А. КАРА-МУРЗА Здесь можно согласиться, Александр Жуков прекрасный человек, назначен имиджево, безусловно, первый вице-премьер, тем более единственный, он должен быть сейчас европеистом, западником, рыночником и т.д. Но собственного политического лица он не имеет. Если он будет его иметь, на него есть Фрадков, на него есть "ЕР", наконец, на него есть президент, что самое главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возвращаясь к правительству Касьянова, все-таки давайте согласимся, что там были личности. Кто скажет, что сам Касьянов не личность, что Кудрин не личность, спорная, да, что не личность Греф, Лесин или Швыдкой, предположим? Кто скажет, что Сергей Борисович Иванов не личность? Личность, конечно, не функционер. Или Игорь Иванов? Конечно, личность. Что же теперь, в кабинет придут другие люди, каковы будут контуры этих людей?
А. МИГРАНЯН Я думаю, что, в первую очередь, останутся те, которых ты назвал личностями, которые действительно связаны с президентом, их и статус, и появление в правительстве было связано исключительно с тем, что они работали, каким-то образом были известны президенту. Но как раз осуществляется радикальный разрыв с ельцинским прошлым, когда все-таки в любой ельцинской администрации, т.е. правительстве, мы имели людей, которые совершенно ясно, открыто представляли те или иные общественно-политические группы в обществе. Т.е. это правительство будет правительством самого президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кудрин представлял какие-то группы?
А. МИГРАНЯН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если он сейчас войдет на ту же должность, он тоже будет представлять эту же группу?
А. МИГРАНЯН Фактически сегодня Кудрин никакую группу не представляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Происходит разрыв?
А. МИГРАНЯН Происходит определенный разрыв, да. Я еще раз хочу сказать, что происходит, конечно, формирование правительства под президента. Президент имеет доверие народа, имеет потрясающую поддержку в самом парламенте, этого вполне достаточно для того, чтобы иметь одного руководителя и технических помощников и сотрудников.
А. КАРА-МУРЗА Предыдущее правительство, которое сейчас уже в отставке, это все-таки было правительство в известной степени боярское, те, кого в дорогу снарядил Борис Николаевич своему преемнику. Конечно, и Швыдкой, и Лесин люди разные, но они производят впечатление бояр достаточно самостоятельных, хотя и опытных византийских сановников. Сейчас нужен более технократический кабинет, более управляемый. Я, в принципе, считаю, что они могут остаться, но мы очень четко сейчас заметим, на каких позициях кто сменился, сразу почувствуем вектор, как Путин хочет на второй срок сделать совершенно другое правительство. Может быть, с теми же людьми, но с измененными функциями.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понимаю, что то, что сказал Андраник, давайте мы это не пропустим, то, что даже те люди, которые в предыдущем правительстве представляли кланы, группы интересов, условием их вхождения в новое правительство есть разрыв с этими группами? У вас есть один бог, царь и воинский начальник, зовут его В.В. Путин, и все. Т.е. даже те люди должны видоизмениться, так я понял твою мысль?
А. МИГРАНЯН Это действительно так, потому что раньше, когда формировались правительственные структуры или администрация, действительно, был сговор или договоренности между мощнейшими группировками. Т.к. эти мощнейшие группировки раздроблены или раздавлены в определенной степени, сегодня формирование идет по принципу создания некоего института, который получает собственную власть, легитимность и полномочия от самого президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только от президента.
А. МИГРАНЯН А президент от народа. Некое делегирование власти от народа к президенту, от президента к правительству.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу после новостей мы продолжим.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Алексей Кара-Мурза, профессор политологии, Андраник Мигранян, вице-президент фонда "Реформа". Буквально 2-3 дня осталось до назначения правительства, новое заседание правительства назначено уже на четверг. Вот что интересно, в повестку дня внесено ЖКХ многострадальное, безумно, тут же вспоминаются глаза Олега Сысуева, тогда еще вице-премьера, тому уже много лет, 7 лет. Это знак, Алексей, вам вопрос? Или это плановая работа, неспешная и т.д.?
А. КАРА-МУРЗА Я думаю, что как сельское хозяйство, так и ЖКХ является тестом на лояльность, тестом на умение работать, что тоже очень важно. Тем более, что это же правительство скоро уйдет в отставку, я не совсем понимаю, как готовится заседание, когда все в отставке, будет ли Яковлев, тоже непонятно. Вообще эта вся задержка только подтверждает мысль, что реформа правительства была не вполне подготовлена. Уход Касьянова был в известной степени спонтанным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это известно, потому что там же проговариваются, Андраник, наши уважаемые товарищи, например, Михаил Фрадков сказал, что президент позвонил ему и предложил то ли в субботу, то ли в пятницу, правительство было отправлено во вторник. Т.е. сначала отправили правительство, потом стали искать премьер-министра.
А. МИГРАНЯН Я должен сказать, что для меня лично во всем этом деле с отставкой правительства раскрылась одна очень важная вещь. Его показали один раз, по-моему, по телевидению, потом этой части уже не было, когда сам Касьянов сказал, что у меня был контракт с президентом на 4 года, но я должен был, видимо, служить еще несколько недель, а после выборов я уже должен был уйти. Видимо, когда гадали, помните, через год, через два, сколько все-таки сроков, как обговаривал Ельцин проблему перехода власти, видимо, было обговорено первый срок, 4 года, пойдет та команда, которую Ельцин снарядил в дорогу. Эти несколько недель, мне кажется, все-таки были связаны с тем, эта отставка поспешная, с активизацией электората, я думаю, что определенная активизация произошла.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вернемся к выборам, тогда у нас явка замечательной разнарядкой, о которой губернаторы сообщают. По-моему, вчера по каналу то ли "Московия", то ли еще губернатор Громов просто сказал, что явка должна быть не ниже 70%. Конечно, Чечню никому не переплюнуть со 109%, но все-таки соревнование. Явка будет, понятно, за 50%. В чем смысл борьбы за эту явку, потому что она будет за 50?
А. КАРА-МУРЗА Для нас эта хорошая констатация о том, что явка будет за 50%, для меня это констатация того, что не надо играть в бойкот, раз явка уже все равно будет. Поэтому есть ощущение, что люди должны все-таки подумать, за кого голосовать, во всяком случае, прийти, раз уже сорвать не удается, надо думать, есть ли твой кандидат на выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если нет у людей кандидата на выборах?
А. КАРА-МУРЗА Тогда, я думаю, надо сходить и проголосовать так, как дает возможность закон. Такое тоже подразумевается. А что касается явки, естественно, с самого начала было понятно, что если эта власть сильная, если все говорят, что она безальтернативная, если она все сделала для того, чтобы зачистить эту поляну, то уж явку она как-нибудь организует.
А. МИГРАНЯН Я не уверен, что власть могла бы пойти на очень сильные нарушения для того, чтобы обеспечить явку, если правильными были те социологические данные, которые давались еще, по-моему, пару недель назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ К сожалению, мы не можем сегодня их уже называть, по закону.
А. МИГРАНЯН Мы говорим не о сегодняшнем, а несколько недель назад были такие цифры 37% определись, 15% колеблются, а остальные не пойдут на выборы. Т.е. тревожная все-таки была обстановка. Одно дело, через административный ресурс все-таки поднять на 5%, 3%, а другое дело на 15-20%. Это в каких масштабах должны быть злоупотребления? Поэтому, мне кажется, власть пошла по правильному пути, пути радикальной активизации электората и мобилизации этого электората. Другого объяснения у меня нет, потому что иначе можно было бы подождать несколько недель, и Фрадков был не в Брюсселе, и здесь вроде бы все было бы нормально, и дважды не надо было бы уходить в отставку правительству.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это интересная история. Если выборы сыграны, с другой стороны, зачем идти? Сыграны и сыграны.
А. КАРА-МУРЗА Мы очень рано разочаровались в выборах. Мне вспоминается знаменитая фраза Розанова, знаменитого философа нашего и литератора, который сказал, что Россия это дитя-старик, с двойной фамилией. Т.е. мы до чего-то еще не созрели, а в чем-то уже успели разочароваться. Могли ли мы думать 10-12 лет назад, что нам через какое-то время придется думать, а может быть, вообще бойкотировать выборы? Те выборы, за которые мы так боролись.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не понимаю, что значит бойкотировать. На парламентских выборах, я явку уже с трудом вспоминаю, больше 40% не пришло, никаких призывов к бойкоту не было, но 40% избирателей, больше, 44% не пришло на выборы. Никто не говорит, что это бойкот.
А. КАРА-МУРЗА Бойкотировать, игнорировать и т.д., и что это хорошо, что люди не ходят на выборы. Есть ощущение, что мы очень рано разочаровались в этом процессе, еще не распробовав его, уже начинаем от него шарахаться, кривиться и т.д. Это, на мой взгляд, серьезная проблема именно демократического фланга.
А. МИГРАНЯН Кстати, в развитых демократиях есть определенная закономерность, я как специалист по США могу сказать, когда нет реальной альтернативы, то народа меньше приходит на выборы, потому что нет угрозы существованию режима, нет радикальных разногласий между кандидатами. И наоборот, когда возникает угроза каким-то угрозам политической системы, то резко активизируется электорат.
А. ВЕНЕДИКТОВ Про американские выборы, опровергну тебя, уж какие были выборы 3.5 года назад, помните, просматривали карточки? Ноздря в ноздрю. Или 48%, или 52% пришло американцев.
А. МИГРАНЯН Ты не понял, объясню тебе, когда возникает серьезная угроза демократическим устоям или вообще основам государственности, тогда приходят. Это вовсе не означает, что в таком случае кандидаты должны идти ноздря в ноздрю. Наоборот, скажем, классическим примером в американской политологии считается период Голдуотера, который так напугал американцев, что была очень высокая посещаемость, с разгромным счетом он потерпел поражение. Как раз когда ноздря в ноздрю, очень мало участвуют, кстати говоря, очень многим наплевать, потому что различия между кандидатами не столь существенные. Действительно, между Гором и Бушем на тот период, по крайней мере, не было существенных различий. В нашем случае я думаю, что это тоже определенный элемент стабилизации нашей политической системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Явка между 50 и 60%?
А. МИГРАНЯН И второй момент, что, в принципе, Путин устраивает очень многих как человек, который стабилизировал ситуацию, худо-бедно повышает зарплаты и пенсии, идет рост экономики.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что он стабилизировал? Что такого было в 99-м г., что надо было стабилизировать? По-моему, стабилизировал Примаков. Я, конечно, могу ошибаться, после дефолта, но все-таки с сентября 98-го до мая 98-го экономическая ситуация была стабилизирована правительством Примакова.
А. МИГРАНЯН Но прошло слишком мало времени, чтобы было ощущение, что ситуация стабилизирована Примаковым, дело в том, что никогда за нашу историю новой России мы не имели такого количества лет стабильного экономического роста, нормальных выплат зарплат, пенсий и т.д., консолидации государственной власти, политических институтов и т.д. Вот почему во временном контексте это рассматривается, это все связано с именем президента Путина.
А. КАРА-МУРЗА Здесь я хочу добавить насчет явки на выборы и политических выводов из этого. Смотрите, на последних выборах Матвиенко, губернаторских в Санкт-Петербурге, явка была 28% всего. Какой сигнал для общества, для власти? Несмотря на очень жесткую кампанию, все понимали, что Матвиенко кандидат от Путина, работали очень мощные машины, деньги и т.д., 28% явки, это сигнал для власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был праймериз перед президентскими выборами по явке.
А. КАРА-МУРЗА Это сигнал для власти о том, что продавливание своего кандидата иногда имеет оборотную сторону. Сейчас, если явка будет 70%, 30% не придут, какой сигнал для власти в неявке этих 30%? Это самые ленивые или, наоборот, самые умные? Иногда это одно и то же. Поэтому я думаю, что здесь никакого внятного сигнала по поводу неявки уже не будет, в этом смысле надо власти давать более очевидную явку. Если есть свой или близкий к тебе кандидат, надо идти и голосовать.
А. МИГРАНЯН Я думаю, что в любом случае, конечно, выборы показатель определенной легитимности власти, неявка означает или люди, которые не ходят на выборы, они довольны сложившейся ситуацией, поэтому они не ходят, или просто они отчуждены и от власти, и от общества. В принципе, в нормальных демократических обществах присутствует и тот, и другой момент. Огромное количество людей не идет регистрироваться в США, потому что им просто это не нужно. Огромное количество не ходит голосовать, потому что они, собственно говоря, понимают, что от того, что заменят Буша Керри или еще кем-нибудь, их реальная жизнь, их работа и т.д. не претерпят никаких существенных изменений. Я все-таки считаю, что в сложившейся ситуации то, что мы наблюдаем на российском примере, она не должна нас привести к тому, чтобы пеплом сыпать голову, почему у нас 90% не ходит или 99%. В афинском полисе, Алексей хорошо знает, чтобы эти 20 тыс. граждан ходили на выборы, всего ходило 5 тыс., к тому же каждый раз, начиная от Перикла, Эфиальта и других, они платили деньги, чтобы народ ходил. Это при том, что ходил не просто электорат, а ходили члены парламента, потому что их голос был голосом, который формировал закон. Так что это норма. Не должны нас пугать эти факторы. Будут платить будет ходить больше.
А. КАРА-МУРЗА Здесь есть и обратная закономерность. Если 70% придут, как нам подсчитали сейчас, то непонятно, это 70 это кто? Это кого насильно убедили и привели? А есть уже случаи досрочного голосования. Либо это люди, в едином порыве голосующие за нравящегося президента. Это тоже пока непознанная вещь, но нам о социологии сегодня говорить запретили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я благодарю Андраника Миграняна, вице-президента фонда "Реформа", и Алексея Кара-Мурзу, профессора политологии.
09.03.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24999.phtml
