Передача : Особое мнение
Ведущие : Оксана Пашина
Гости : Дмитрий Муратов
О. ПАШИНА: Здравствуйте, в студии Оксана Пашина, в студии программы "Особое мнение" главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, здравствуйте. И буквально в последнее время в заголовках новостей у нас Украина. Сегодня снова в ответ на то, что Юрия Лужкова объявили на Украине персоной нон-грата, российский МИД объявил нежелательными персонами ряд украинских политиков. Пока подробностей нет, но, в частности, называется имя первого замминистра юстиции Украины Евгения Корнейчука. Москва идет на обострение. Зачем?
Д. МУРАТОВ: Это огромная жертва, конечно, для нас, что мы не увидим Корнейчука, я понимаю, что страшно испорчено настроение у него самого. Просто удивительное что-то происходит. Я хотел вам, Оксана, сказать вот что. Мне кажется, что и с той, и с другой стороны действуют политики, модели которых морально устарели. В эпоху серьезных коммуникаций, Интернета, постиндустриального общества, тонких инструментов дипломатии, по-прежнему с имперскими такими понтами с двух сторон доминантные самцы пытаются старыми методами, втягивая сюда, к сожалению, людей и изменяя общественное настроение в своих странах, работают устаревшими старыми тупыми методиками. Я не так давно, попалась мне какая-то книжка с цитатой из Макиавелли, она звучит так - когда народ должен забыть про насущное, например, про пенсии, надо дать ему что-нибудь избыточное. Это камлание, бряцание и игранье желваками на волне патриотического угара и с той, и с другой, повторю, стороны, это и есть избыточное вместо насущного.
О. ПАШИНА: Это просто они отвлекают наше внимание?
Д. МУРАТОВ: Абсолютно.
О. ПАШИНА: А что делать? Если они такие устаревшие, а новых нет и не будет, видимо, в ближайшее время, надо работать, как говорится, с тем материалом, который есть.
Д. МУРАТОВ: Вы знаете, тут ответ более общий. Я абсолютно уверен, что взамен этому показному патриотизму, который всегда направлен не внутрь страны, а вовне, на врагов, должна прийти гуманизация. И общество должно потребовать от своей власти гуманизации. В конце концов, должны они же чуть-чуть к матери-родине, хоть на Украине, хоть здесь, уже хоть чуть-чуть должны быть подобрее к своему народу. Гуманизация вместо патриотизма, я об этом сегодня еще кое-что хотел вам рассказать.
О. ПАШИНА: Расскажите.
Д. МУРАТОВ: Вы знаете, еще не попало в новости, даже в оперативный выпуск новостей на "Эхе Москвы", позвонил сейчас мой друг, наш обозреватель, депутат МГД Евгений Абрамович Бунимович. Позвонил из Охотного ряда, где под предводительством руководителя комитета ГД Андрея Исаева, члена партии видного, единоросса, было проведено заседание комиссии, на котором обсуждался важнейший вопрос. Он настолько важный, что он, безусловно, войдет в историю. Мы просто в эту секунду еще этого не оценили. Речь шла о том, чтобы государство признало свою моральную ответственность перед людьми, которые прошли через сталинские репрессии.
О. ПАШИНА: Я боюсь, что это невозможно.
Д. МУРАТОВ: Во всех странах это сделано.
О. ПАШИНА: Это расколет общество ровно на две половины.
Д. МУРАТОВ: Материальный вред...
О. ПАШИНА: На тех, кто сидел, и тех, кто охранял, это будет новая гражданская война.
Д. МУРАТОВ: Я понимаю, что поколение ВОХРЕ, оно давало более крепкое потомство. Однако я абсолютно точно понимаю, что если мы признали материальный вред, разбитые шкафы, табуретки, отобранные квартиры, то уж не признать моральный вред, когда людям исковеркали, как сказал Женя, судьбы, а не то, что табуретки сломали, не признать этот вред нельзя. Это абсолютно безнравственное и скотское решение.
О. ПАШИНА: Может быть, нам подождать еще какое-то время, чтобы сменились эти поколения, чтобы они ушли, а потом мы покаемся и признаем моральный вред без ущерба для нашего общества? Представьте себе, я даже поставлю себя в заведомо ущербную позицию.
Д. МУРАТОВ: Ставьте-ставьте.
О. ПАШИНА: Мой дед охранял, ваш сидел. Как мы с вами будем так?
Д. МУРАТОВ: Извините, этот человек был незаконно посажен, он был незаконно посажен, ему сломали жизнь, сломали судьбу, от него отлучили детей. Его семья стала членами семьи изменника родины, он был поражен во всех правах. Только в здании на Никольской, которое сейчас какой-то банк выкупает, я потом тоже скажу про это, было вынесено 31 472 смертных приговора. У нас только "Мемориал" и ряд общественных организаций, филиалы "Мемориала" этим всерьез занимаются. А государство фактически прекратило процесс реабилитации. Это невероятно. Я понимаю, почему, потому что преступления, совершенные государством, они, в принципе, выгодны, потому что за них не отвечают. Участие в этих преступлениях остается безнаказанным. Государство всегда право, оно всегда на нас смотрит с такой надменностью клацающей, оно не хочет признать свою моральную вину перед миллионами людей, которые были брошены в мясорубку. Они фактически выгораживают людоеда, который лично это делал.
О. ПАШИНА: Но государство сейчас может сказать - я ни при чем, я совершенно другое государство, совершенно другие люди сейчас у власти.
Д. МУРАТОВ: Оксана, вы поставили себя, действительно, в заведомо ущербную позицию. У меня лежит газета, это ведь тоже разновидность патриотизма.
О. ПАШИНА: А потомки, скажите, а чем виноваты потомки, может быть, у этого палача, у этого охранника, у него замечательные были дети, замечательные внуки, порядочные люди?
Д. МУРАТОВ: Прекрасно.
О. ПАШИНА: Они будут чувствовать себя ущербными, уязвимыми, они будут наказаны за что?
Д. МУРАТОВ: Я вам могу сказать, что не стала бы Германия развитой демократической страной, которая сейчас выплачивает компенсации нашим ветеранам, выплачивает компенсации жертвам военных лагерей, концентрационных лагерей, детям, пострадавшим от Германии во время войны, если бы они не прошли процесс денацификации. Без этого процесса невозможно ничего. Если мы сейчас, ГД, Андрей Исаев, замечательный парень, анархо-синдикалист, демократ, выдающийся трибун, если он сейчас с державным лицом мудреца, который вскоре может возглавить пенсионный фонд, говорит - нет, государство не несет ответственности, государство всегда право, то это чудовищный факт. То же самое произошло с Катынью. Вы сейчас говорили, у меня лежит документ здесь на столе, нам в руки с помощью "Мемориала", вы, наверное, знаете, газета начала издавать вкладку "Правда ГУЛАГа" вместе с "Мемориалом" и нашими акционерами, Горбачевым и Лебедевым, наблюдательным советом, занимаемся созданием исследовательского центра репрессий. Есть записка Шелепина, собственноручная, он был прекрасный каллиграфист, председатель КГБ Шелепин. Он говорит, что было расстреляно 21 357 человек в одном лесу, 4 421 человек во втором лесу, 3 820 в третьем лесу, 6 311 человек в четвертом, 7 305 в еще одном, в лагерях, отправленных уже в Западную Белоруссию. А здесь же ответ, который нам прислала главная военная прокуратура, мы попросили у главной военной прокуратуры, будьте добры, давайте это дело, давайте дорасследуем. Ведь десятки тысяч людей полегли, поляков и наших. Вы знаете, что нам пишет - в соответствии с законом о государственной тайне решение о наличии в материалах уголовного дела, составляющих государственную тайну, приняла в 2004 г. межведомственная комиссия по защите государственной тайны. Из 183 томов дела 36 содержат секретные и совершенно секретные документы, а еще 80 томов включают документы с информацией ограниченного распространения. Вот так вот.
О. ПАШИНА: Т.е. как это перевести на человеческий язык?
Д. МУРАТОВ: Не будете вы ничего знать.
О. ПАШИНА: Это все секретно, не будем этим заниматься.
Д. МУРАТОВ: ...ничего знать о том, что мы вытворяли, мы что хотим, то и будем вытворять, моральной ответственности не несем, оружием по-прежнему клацаем, никого до своих секретов не допустим. Довольствуйтесь тем, что мы вам, может быть, когда-нибудь, если захотим, что-нибудь расскажем. Вот, собственно, и все. Это тоже разновидность патриотизма, вместо гуманизма.
О. ПАШИНА: Но что делать в этой ситуации с той же Катынью? Кто должен, общественное мнение должно понять, мне кажется, что большинство в обществе эта проблема, в общем, если не безразлична, то она не является приоритетной.
Д. МУРАТОВ: Понимаете, это до той поры, пока в стране не свободны СМИ, эта проблема кажется сугубо исторической. А когда смогут об этом внятно и нормально рассказать, люди поймут историю своей страны, поймут, что в ней было хорошего, что плохого, освободятся навсегда от пропаганды, перестанут быть приверженцами насильственного, диктаторского, автократического пути развития страны. Вот в чем заключен самый главный и важнейший смысл.
О. ПАШИНА: Пишут радиослушатели вам - вы призываете наказывать сталинских вертухаев, можно также еще проанализировать ошибки, сделанные в 90-е гг., наказать тех, кто был тогда виноват за геноцид российского и советского народа.
Д. МУРАТОВ: Нет, меня неправильно поняли. Я бы, может быть, лично сталинских вертухаев и наказал, но все-таки старики, я думаю, что портреты палачей все-таки надо печатать, но я не призывал сейчас, во всяком случае, в разговоре с вами к этому. Я говорил, что перед теми, кто сидел, и кому судьбы в жерновах этих переломали, перед ними нужно извиниться. Надо признать, что мы нанесли им огромный моральный вред, а государство отказалось от этого.
О. ПАШИНА: Очень много вопросов, видимо, в связи с такой аналогией, которая возникает, по поводу дела Арнольда Мери в Эстонии, как вы расцениваете это дело? Ему тоже 88 лет, это глубокий старик, он был далеко не в руководстве Эстонии, когда происходила депортация, он выполнял приказ, который ему отдавало вышестоящее начальство. Почему он сейчас главный виновный?
Д. МУРАТОВ: Я плохо знаком с этим делом. Единственное, что я знаю, что это дело ведется не первый год, а уже, по-моему, чуть ли ни семь лет.
О. ПАШИНА: Да, это длительное время.
Д. МУРАТОВ: Очень длительное время, я знаю, что Мери - человек многоплановый. Я знаю, что это очень серьезное исследование было проведено, мы пошлем туда непременно корреспондента, тогда уже со знанием дела, изучив материалы дела, мы к этому вернемся. Возраст, в данном случае, к счастью ли, к сожалению ли, не имеет никакого значения, потому что у преступлений против человечности срока давности нет. Его нет, этого срока давности. Совершал ли он то, что ему инкриминируют на этом острове или нет, я не знаю, я не готов голословно.
О. ПАШИНА: Насколько я знакома с материалами этого дела, он просто следил за тем, как проходила депортация. По-моему, его вина здесь вообще минимальна, а как бы он не выполнил приказ, представляете, что бы с ним было, его бы и не было уже на этом свете.
Д. МУРАТОВ: Вполне вероятно. Еще раз говорю, я не знаю материалов этого дела, я не хочу, чтобы мы заранее делали его пропагандистским ни с той стороны, ни со стороны эстонцев, которые свою инфляцию великую, которая у них сейчас там поразила...
О. ПАШИНА: Тоже отвлекают внимание?
Д. МУРАТОВ: ...чтобы они на это использовали это в качестве отвлекающего маневра, я очень не хочу, чтобы мы моментально начинали говорить, что это бронзовый солдат номер два, а все-таки в какой-то степени позаботились, надо сказать, и о своем правосудии, а не только об эстонском. А о своем правосудии тоже бы позаботились. Потом, я надеюсь, у нас будет возможность поговорить о том, что сказал Медведев, о том, что сейчас происходит в судах.
О. ПАШИНА: Да, обязательно. Кстати, еще одна новость сегодняшняя, российские правозащитники обратились к президенту с просьбой освободить, помиловать 15 граждан, среди которых и Михаил Ходорковский. Как вы считаете, Дмитрий Медведев помилует Ходорковского, Сутягина, Данилова? Все эти фамилии есть в списке. Или сделает вид, что это письмо не дошло, где-то затерялось по дороге в Кремль или как-то еще отреагирует?
Д. МУРАТОВ: Вы знаете, я являюсь безусловным сторонником того, чтобы осужденные по политическим мотивам, отсидевшие, кстати говоря, уже очень большие сроки, не только серьезные мужчины, которыми являются Лебедев, Ходорковский, сильные мужики, там Сутягин, Данилов, но и, в первую очередь, молодая женщина, у которой детишки остались.
О. ПАШИНА: Светлана Бахмина.
Д. МУРАТОВ: Светлана Бахмина. Я думаю, что, может быть, как тактически здесь правильно быть, поджимать президента, вновь избранного, этими письмами, не поджимать, выставлять ему условия, ты нормальный человек, если освободишь, а если не освободишь, значит, ты тоже ставленник кровавого режима, я не знаю, как правильно действовать.
О. ПАШИНА: Правозащитники, они услышали какой-то намек в словах Медведева о том, что суды у нас работают неправильно, принимают необоснованные решения, они коррумпированы, может быть, говорят правозащитники, намекают, эти решения были приняты неправильно, может быть, их пересмотреть?
Д. МУРАТОВ: Я полагаю, что самое важное как раз в том, что вы сейчас, Оксана, сказали. Это независимые суды. Если будет независимый суд, то адвокаты...
О. ПАШИНА: А он будет?
Д. МУРАТОВ: Вы знаете, ведь существует презумпция, и пока не доказано обратное, президент считается тоже невиновным, верно? Он три дня назад сказал о независимых судах, в три дня, конечно, независимость не делается. Но сигнал сам по себе, я знаю, для судей очень мощный. Вы знаете, я в один день оказался на прошлой неделе в Дорогомиловском суде, встретил там ведущего Владимира Соловьева, который вел, участвовал в процессе по иску к нему. Там выступал судья арбитражного суда, который сказал - да, было телефонное право, было давление на суд. В это же время в другом зале судья Белкина, молодая девушка, молодая симпатичная девушка, рассматривает обычный иск, апелляцию по поводу лишения водителя Дорохина прав. Там произошла простая очень история.
О. ПАШИНА: Ей тоже позвонили?
Д. МУРАТОВ: Нет, она сидит, и там гаишники пишут о том, что он пересек двойную сплошную линию, а адвокат говорит - извините, вот фотография места происшествия, здесь нет двойной. И гаишники не подписали у него протокол, не составили схему происшествия, нет свидетелей. Так нельзя, там просто нет двойной линии, вот фотографии. Она удаляется и выносит решение.
О. ПАШИНА: Виновен?
Д. МУРАТОВ: Виновен. На каком основании, как? Оказывается, существует договоренность между мировыми судьями и судьями районных судов и ГАИ, поддержать сейчас ГАИ.
О. ПАШИНА: Потому что проходит кампания?
Д. МУРАТОВ: Потому что проходит кампания, потому что 1% только по решениям подобным, только 1% оправдывает водителей, значит, у нас в 99% правы сотрудники ГИБДД, верно?
О. ПАШИНА: Может быть, водителям и надо закрутить гайки, потому что они совершенно разболтались сейчас на дорогах.
Д. МУРАТОВ: Только суд должен исходить не из целесообразности и корпоративной солидарности, из того, что лучше бы сейчас закрутить гайки, а ровно из доказательств представленных дела. Суд вместо этого руководствуется иными соображениями, не соображениями закона. Привет Вере Белкиной. Естественно, сейчас этот водитель, я знаю, будет подавать апелляцию, будем добиваться справедливости.
О. ПАШИНА: Хорошо, не только о судах говорил президент Медведев, он говорил также и о борьбе с коррупцией. Эту самую программу по борьбе с коррупцией журналисты некоторые уже окрестили операцией "Мягкий Андропов". А мы-то все ждали оттепели. Как по-вашему, президент Медведев, он похож на такого Андропова-лайт? Или будет похож?
Д. МУРАТОВ: Послушайте, произошла же вещь вот какая.
О. ПАШИНА: Андропов, правда, коррупцию не победил.
Д. МУРАТОВ: Коррупция...
О. ПАШИНА: Коррупция победила его. Он очень быстро сошел со сцены.
Д. МУРАТОВ: Разве тогда была коррупция, да что вы? Сейчас, по оценкам самых разных экспертов, они сходятся в цифре, что приблизительно 240 млрд. долларов - это коррупционная составляющая нашей экономики. Это, условно говоря, взятки, то, что не попало в бюджет в связи с коррумпированностью. Произошло замечательное явление, когда председатель, наш начальник по рыбе, Госкомрыболовства, Андрей Анатольевич Крайний вынужден был назначить на распределение квот в Чукотском округе для вылова рыбы, это самая коррупционноемкая штука, он сумел найти только одного человека, который может распределять квоты. Знаете, кого? Сказать?
О. ПАШИНА: Да.
Д. МУРАТОВ: Романа Абрамовича, потому что ему не дадут взятку, ему не надо. Он за несколько лет получит множество миллиардов долларов, он не возьмет взятку за распределение квот. Это остроумное решение Крайнего.
О. ПАШИНА: Да.
Д. МУРАТОВ: Это верно.
О. ПАШИНА: Т.е. нужно бороться с коррупцией, просто повышая зарплату чиновникам до невиданных пределов?
Д. МУРАТОВ: "Форбсы" уже не берут, а "недофорбсы" берут повсюду. Это первое. Второе, посмотрите, что за состав комиссии. Я, конечно, был поражен этим составом. Например, в состав комиссии вошел бывший заместитель генерального прокурора Колесников, которого покойный мой друг и мой заместитель главного редактора, депутат ГД Юрий Петрович Щекочихин требовал просто уволить из Генеральной прокуратуры, как и бывшего зам. генерального прокурора Бирюкова, поскольку эти люди как раз дело "Трех китов", при них-то все это и началось. При них это гигантское коррупционное дело, собственно говоря, состоялось. Теперь этот человек борется с коррупцией. У нас художник Петя Саруханов замечательный рисунок сделал, кошечка гоняется за банкой шпрот, привязанной к хвосту. Очень похоже на персональный состав этой коррупции, конечно, очень похоже. А в намерения Медведева верю, верю.
О. ПАШИНА: Т.е. получается, что все уже, на этой инициативе можно поставить крест, потому что чиновник должен будет бороться сам с собой?
Д. МУРАТОВ: Послушайте, нельзя Чикатило назначать воспитателем в детский сад.
О. ПАШИНА: Хорошо, что заставит, по-вашему, работать программу с коррупцией? Наши слушатели тут предлагают жесткие меры, все конфисковать, все отобрать, всех сажать членов семей буквально.
Д. МУРАТОВ: Оксана, вы будете смеяться, но только свободная пресса, только свободная пресса, которая контролирует поведение этих людей. Ведь у нас что в стране произошло, это тоже, кстати, сталинский отголосок.
О. ПАШИНА: Пресса тоже, кстати, коррумпирована. Вчера буквально на вашем месте сидел Владимир Мамонтов, который рассказывал, как нехорошие журналисты выполняют заказ нехороших людей и друг друга, чиновников различных уничтожают таким образом.
Д. МУРАТОВ: Сейчас я договорю эту мысль. Видите, в 58-й статье, по которой Сталин всех сажал в лагеря, там был особо тяжелый приговор за совершение того же самого, но в составе группы. Группа - это четыре человека. У нас сейчас общество до сих пор боится своего же мнения, очень боится самих общественных организаций, это такая отрыжка из того времени идет, у нас до сих пор, я думаю, водку на троих пьют с тем, чтобы вчетвером не собираться. Когда будет общество контролировать, когда будет пресса контролировать, это единственное условие, при котором это возможно. А пока, говорят социологи, замечательные социологи были на днях в редакции, Левинсон, Гудков, из Центра Левады, Дубин, они говорят - у нас общество привыкло, народ, договариваться с властью один на один. Т.е. не контракт между государством и обществом, а один на один подходишь и говоришь - реши мою проблему. Это полное неверие в силу общества, то, что оно контролировать может государство, приводит к коррупции. Пресса, свободная пресса - основа борьбы с коррупцией.
О. ПАШИНА: Хорошо, даже представим такой момент, пусть оно есть, это свободное общество, есть пресса, но если наша вся экономика настолько коррумпирована, трудно себе представить, что высокопоставленный чиновник, он один коррумпирован, а вокруг него все в белом, это целая чиновничья цепочка, вокруг него громадное количество людей, они тоже все замазаны. Если начать распутывать этот клубок, мы посадим все министерство, целый регион, какую-то отрасль, как мы будем жить?
Д. МУРАТОВ: Нет, подождите. Оксана, откуда у вас такое репрессивное сознание? Вы такая красивая молодая девушка. Я же говорил вам до этого, суд, это не мы посадим министерство, а суд.
О. ПАШИНА: Суд посадит, но это неважно, мы обескровим просто регионы и отрасли и министерства.
Д. МУРАТОВ: В ходе судебного, ничего, останется Абрамович, который всем выдавать квоты, ничего страшного.
О. ПАШИНА: Или давать им условно?
Д. МУРАТОВ: Переживем. Суд, это все решит суд, понимаете, независимый суд. Нет других рецептов, нет.
О. ПАШИНА: Это утопичные такие рецепты, потому что когда, когда настанет тот светлый день?
Д. МУРАТОВ: Они утопичны, видимо, всех своих друзей назначить начальниками, им разрешить.
О. ПАШИНА: Это как раз очень прагматично.
Д. МУРАТОВ: Это прагматично.
О. ПАШИНА: И практично, конечно.
Д. МУРАТОВ: Вот мы и пришли к тому, что у нас инфляция разгоняется из-за коррупции. Мы к этому и пришли. Больше того, мы пришли к тому, что у нас человек, удачно откоррумпировавшийся, или, как сейчас говорят, обкэшевшийся, он становится чуть ли ни героем. Говорят, нормально, хорошо устроился, кто первый встал, того и тапочки. Они становятся чуть ли ни героями, вот-вот. Не получается, должна измениться, еще раз говорю, должно гуманизироваться общество и измениться в нем система ценностей.
О. ПАШИНА: Что должно произойти, чтобы общество гуманизировалось, чтобы изменилась система ценностей? Люди, те, которые не коррумпированы, которые не берут и не получают взятки, они должны что, остаться без штанов, выйти на улицы и начать протестовать? Что должно произойти? Сейчас всех все устраивает, всем хорошо.
Д. МУРАТОВ: Надо полюбить родину, как полюбил ее Илья Ковальчук, вот что я вам хочу сказать. У нас, вы извините, что я возвращаюсь все время к теме гуманизации, у нас ненависть к людям стала своеобразной формой любви к родине. Тут на прошлой неделе с Ольгой Волковой разговаривал Максим Шевченко, журналист с Первого канала. Его страшно задело, он очень пафосно по этому поводу говорил, о том, что если Горбачев рекламирует чемоданы "Луи Вуитон", то это унижает его чувство патриотизма и просто страшным образом задевает его достоинства как гражданина, который давал присягу в Советском...
О. ПАШИНА: Извините, ради бога, мы вынуждены прерваться, мы продолжим, буквально с этого начнем через пару минут после перерыва, я напомню, что главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов в нашей студии.
НОВОСТИ
О. ПАШИНА: В студии программы "Особое мнение" главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. Я напомню, что телефон прямого эфира 363 36 59, он заработает через несколько минут. И ваши смс-сообщения и вопросы Дмитрию Муратову можете присылать по телефону 970 4545. До перерыва, напомню, мы говорили о президенте Горбачеве, который рекламирует сумки "Луи Вуитон", о реакции Шевченко, господина Шевченко на эту ситуацию.
Д. МУРАТОВ: У журналиста Шевченко была задета его гордость и патриотизм тем, что президент Горбачев рекламирует чемоданы.
О. ПАШИНА: Он пенсионер, у нас, простите, вся страна, пенсионеры лазают по помойкам. Что же, президенту Горбачеву в помойку, что ли, лезть?
Д. МУРАТОВ: Не все, слава богу, все-таки лазают по помойкам.
О. ПАШИНА: Это тоже его помойка своего рода.
Д. МУРАТОВ: У кого-то внуки есть. Вы знаете, что, это все равно мы возвращаемся к разговору о патриотизме настоящем и патриотизме мнимом, потому что Горбачев, он не очень хорошо себя иногда чувствует. Он очень крепкий мужик, он очень много летает, он на днях опять летит проводить благотворительное мероприятие с тем, чтобы деньги пошли в лейкозный центр, где лечить детей. По-моему, это самый настоящий гуманизм и есть. Гуманизм - это в наше время должна быть замена патриотизму. Вы знаете, меня бы возмутило в большей степени не то, что частное лицо рекламирует товары какой-то приличной фирмы. Возмущает то, что мы строим "Волги", а ездим на "Майбахах". Возмущает то, что у нас 25 тыс. детей с пороком сердца рождается, их надо прооперировать в течение первого года, я привожу сейчас официальные цифры, государство пока может сделать только 9 тыс. операций. Я даже не хочу себе представлять, что происходит еще с 16 тыс. детей, об этом надо говорить. Сейчас ведь, между прочим, что-то меняется при Голиковой, уже перестали инвалиды освидетельствовать, не отросла ли у них нога, уже государство платит за операцию целиком, а не требует от родителей собрать треть. Но, в любом случае, без усилий, гуманистических усилий людей уровня Горбачева ничего этого сдвинуть с места не получится. Поэтому тут ведь, мне кажется, ненависть была не к чемоданам. А ненависть была к безукоризненным, чистоплотным принципам Михаила Сергеевича Горбачева, к его абсолютной финансовой чистоплотности, которая, конечно, вызывает дикое недоумение. Путин на галерах сказал, что пахал, а некоторые, я так полагаю, на галерах гребли. И те, которые гребли, они физически не могут вынести, что кто-то не взял ни копейки и ни цента, в казну не залез, содержит все на свои деньги, а не сделал отводной пылесос от государственной кормушки.
О. ПАШИНА: Не укладывается в голове.
Д. МУРАТОВ: И не знает слова "откат". Это не укладывается в голове и вызывает дикую ненависть. Тут же нам построили сейчас, новый закон же принят федеральный, правильный, кстати говоря, закон о центрах исторического наследия президентов РФ. Это очень правильный закон. Действительно, каждый президент должен остаться в истории, что происходило в период его правления. Президент Горбачев, он в этот, под действие этого закона не попадает. Государство не будет помогать ему делать фонд.
О. ПАШИНА: А почему так?
Д. МУРАТОВ: Потому что это только президенты...
О. ПАШИНА: России?
Д. МУРАТОВ: Только президенты России, потому что история началась же с них, верно? До этого ведь истории не было, до этого был только сугубый патриотизм. Тут что интересно, я понимаю, кстати говоря, почему, потому что целями действия деятельности центра является изучение и публичное представление исторического наследства президента как неотъемлемой части новейшей истории России. Тогда придется признать, что открытие границ России и мира - это Горбачев, что прямые трансляции съезда народных депутатов и слово гласность, на сегодня оставшееся в английском языке, употребляемое в большей степени, чем у нас, это Горбачев. А про эти вещи тоже ведь не хочется вспоминать, верно ведь?
О. ПАШИНА: Совершенно.
Д. МУРАТОВ: Не хочется вспоминать про многопартийность после последних парламентских выборов.
О. ПАШИНА: Зачем, у нас и так все очень хорошо, зачем?
Д. МУРАТОВ: И еще для этого тут изучать наследство, конечно, лучше проявить, я бы не отнесся, я отнесся к словам Максима Шевченко как к такому патриотическому спаму. Но когда начал размышлять о том, что это ненависть к принципам и ценностям, которым невозможно соответствовать, поэтому нужно порочить тех носителей этих ценностей, которые являются безукоризненными, мне стало не очень приятно. Я хочу закончить эту тему, знаете, что, прочитав и Максиму тоже прочитав, Шевченко, залез в письма редакционные. Очень много, большая почта. Пенсионерка в октябре прошлого года задала президенту Путину вопрос - в 2007 году моя пенсия была 3 875 руб. за месяц, до того была 3 500, добавление к пенсии за 11 пенсионных лет составило 375 руб. Послушайте, короткая монетизация, для нашей зажравшейся бюрократии, которая хочет проводить гигантские Олимпиады в Сочи, финансировать строительство на острове Русский, класть новые дороги, самая коррупционноемкое, так вот, послушайте просто, как живет человек. За коммунальные услуги я плачу 1 960 руб., плюс телефон, плюс электроэнергия, все-таки смотрю телевидение. Остается 1 915 руб. Значит, в день мне приходится 63 руб. 83 коп. Реально ли прожить мне в день на 63 руб. 83 коп.? Мы ее нашли, Анна Семеновна Смирнова из Москвы. Она нам сказала, что за последние несколько месяцев ее пенсия не изменилась, а коммунальные сборы выросли, поэтому сейчас она может потратить 42 рубля в день. Вот где надо проявлять свой, извините, патриотизм, вот где должен быть главный гуманизм, главный гуманизм государства, здесь, понимаете, а не врагов искать и ценности ревизировать.
О. ПАШИНА: Чтобы закончить эту тему, реплика Марины из Москвы, которая пишет, что Путину, к счастью, не придется рекламировать чемоданы, он не зря трудился на галерах. Остается буквально еще пара минут у нас, чтобы поговорить вот о какой теме, это тоже воспитание патриотизма и моральных ценностей и т.д. Так называемые "Наши" будут преподавать в школах основы православной культуры, как вам такая загогулина?
Д. МУРАТОВ: Закрыть все эти школы срочно, не допускать гопников, интеллектуальных гопников, категорически не допускать к богу, у бога в России и так не самый лучший менеджмент, все-таки надо людей любить больше, чем освящать "Мерседесы" в подмосковных не харизматичных церквях. И категорически никуда их туда не пускать, в школы не пускать.
О. ПАШИНА: А что делать с нашистами? Они должны где-то трудоустроиться, Кремль им сказал - все, ребята, вы больше не нужны, в отставку, куда-нибудь, я не знаю, они хоть где-то хотят себя применить.
Д. МУРАТОВ: На стройке.
О. ПАШИНА: Они патриотично настроены.
Д. МУРАТОВ: На стройке народного хозяйства на Сочинской Олимпиаде. Также на острове Русский.
О. ПАШИНА: Я боюсь, что там на стройках нет уже места, они все заняты гастарбайтерами.
Д. МУРАТОВ: Этот вопрос должен быть закрыт, все, никаких "Наших" в школах. Я, если полминуты у меня еще есть?
О. ПАШИНА: Да, конечно.
Д. МУРАТОВ: Оксана, я вот что хотел сказать, все-таки возвращаясь к этой теме про дикий конфликт в нашей стране между гуманизмом и патриотизмом, возвращаясь к вашему вопросу о письме правозащитников в отношении Ходорковского и политических заключенных, помилование. Вы знаете, я несколько дней назад попросил наших собственных корреспондентов, чтобы они подготовили материал, сколько вообще помилований происходит в регионах. Посмотрите, с 2002 г. только в Красноярске, наш собкор Алексей Тарасов пишет, с 2002 г. было помиловано 20 осужденных, в 2002 году 6 человек, в 2003 - 8, в 2004 - 6 человек помиловано.
О. ПАШИНА: Это где?
Д. МУРАТОВ: В Красноярске, это только один Красноярский край. С 2005 года по настоящее время...
О. ПАШИНА: Ни одного?
Д. МУРАТОВ: Не помиловано ни одного заключенного. И это говорят все комиссии по помилованиям во всех регионах, не подписывают у нас в Кремле, фактически не подписывают, почти прекратился этот поток государственного державного милосердия, милосердия к людям.
О. ПАШИНА: Ваш прогноз, добрый президент пришел у нас, теперь все изменится?
Д. МУРАТОВ: Вы знаете, я очень рассчитываю на то, что этот человек с гуманистических принципов отнесется и к стране, и к людям, и к письму правозащитников, и к нашему будущему, в том числе, к преподаванию "Нашими" в школе. Здесь надо быть особо внимательным и гуманным. Я, как и все, испытываю, безусловно, не то, что надежду, не то, что уверенность, ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад, но газета будет по-прежнему жесткой и информативной.
О. ПАШИНА: Я напомню, что это был главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. Я Оксана Пашина, с вами прощаюсь, всего доброго, до свидания.
22.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/515317-echo.phtml
