Горькаев: Здравствуйте. Мне приятно сегодня представить вам Ирину Доновну Звягельскую, профессора Института востоковедения РАН, доктора исторических наук. Восток, как говорят, дело тонкое, тем более, Ближний Восток - очень сложное явление. Я хотел бы начать с Арафата, поскольку сейчас об этом много писали и пишут и, наверно, будут продолжать писать. Скажите, пожалуйста, почему так случилось - человек еще не умер, а уже началась возня: где его похоронить, как, куда и так далее. Если можно, объясните, кому была выгодна смерть Арафата, судя по той большой реакции, которая была? Если кому-то выгодно, то почему?
Звягельская: Вы знаете, всегда есть радикалы, есть экстремисты, которых не устраивает линия того или иного политического деятеля. Это, с одной стороны. С другой стороны, можно представить себе, что есть люди, которые, так сказать, претендовали на какие-то позиции в палестинском движении сопротивления. Есть люди, которые просто пытались "наложить лапу" на те финансы, которые были в автономии. И, тем не менее, на мой взгляд, смерть Арафата - это не результат какого-то заговора. Я, в общем, никогда не поддерживала теории всевозможных заговоров.
Горькаев: Да, потому что неизвестно, от чего он умер.
Звягельская: В любом случае, я думаю, что никакого заговора здесь не было, хотя, так сказать, вокруг его кончины, действительно, появилось очень много спекуляций. Главное, что я хочу подчеркнуть, что сразу же возник целый ряд политических вопросов. Вопрос о том, что будет дальше, возник, когда Арафат уже умер, или его жизнь еще поддерживалась каким-то искусственным путем. Это произвело на меня, например, очень тягостное впечатление. Мне кажется, что это было неправильно, что человеку как бы не давали спокойно уйти из этой жизни. То, что обсуждался сразу вопрос о его захоронении - это еще один важнейший политический вопрос, потому что Арафат завещал похоронить себя в Салеме, тем самым подчеркнув еще раз, что палестинцы претендуют на то, чтобы Восточный Иерусалим стал столицей Палестинского государства. Надо было искать какой-то компромисс, было ясно, что это сразу сделать нельзя. Но, на мой взгляд, все равно, все то, что происходило, когда он еще умирал, по-человечески отвратительно.
Горькаев: Ирина Доновна, к нам пришло очень много вопросов. Давайте послушаем первый:
"Добрый день, это - Али из Ирана. Уважаемая госпожа Звягельская, в связи с неожиданной смертью Ясира Арафата появилось много разных мнений о возможном развитии ситуации на Ближнем Востоке. Главные из них таковы. Первая: ситуация ухудшится со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вторая: ситуация улучшится, поскольку ушел из жизни политик устаревшего образца. А какой точки зрения придерживаетесь вы? Спасибо за ответ"
Звягельская: Уважаемый Али, большое спасибо за ваш вопрос. Я полагаю, что, действительно, вы правы, существуют такие полярные точки зрения на то, что будет дальше. К сожалению, сейчас можно сказать, что есть шансы для того или другого варианта. Я бы не исключала возможности дестабилизации обстановки. Но в то же время, мне кажется, что есть возможность и для того, чтобы негативный вариант не реализовался. Дело в том, что большинство палестинцев устали от кровопролития, устали от интифады, которая, честно говоря, особых политических дивидендов им не принесла. Использовать поддержку этого большинства нужно сейчас новому палестинскому руководству для того, чтобы принять меры по предотвращению террористических актов и начать политический процесс, потому что сам по себе политический процесс, такой, который будет приносить какие-то результаты - это сдерживающий момент для радикалов. Он ограничивает для них возможности маневра. Мне кажется, что сейчас - это единственный рецепт. Это сложно, мы все понимаем, но нет другого выбора.
Горькаев: Но этого решения, по-моему, желают все. Вопрос из Норвегии от Нильса Скола: "Если последние несколько лет израильско-палестинские переговоры были заморожены, то сейчас, после кончины Ясира Арафата, заговорили о появлении шанса на их возобновление". Вы тоже за это стоите. "Более того, на переговорах с палестинцами настаивают Соединенные Штаты. Буш намерен в ближайшее время послать Колина Пауэлла в Израиль и Палестину. А что собирается предпринять Россия в связи с создавшейся ситуацией? Ведь ваша страна прежде активно участвовала в урегулировании этого основного дестабилизирующего конфликта на ближнем Востоке".
Звягельская: Большое спасибо, Нильс, за ваш вопрос. Действительно, сейчас часто говорят о том, что будет делать Россия в создавшейся ситуации. Россия является правопреемницей Советского Союза, в этом плане, мы все это знаем. Но, тем не менее, сравнивать активность Советского Союза и России на этом направлении все-таки нет основания. У России несколько другие внешнеполитические приоритеты. Ближний Восток не занимает сейчас первых мест на шкале этих приоритетов. Вы сами знаете, с какими проблемами сталкивается наша страна, прежде всего во внутренних делах, в ближнем зарубежье. Честно говоря, это для нас более приоритетно. Однако это не значит, что Россия игнорирует процессы, происходящие на Ближнем Востоке. Россия была и остается членом квартета посредников, куда входят Соединенные Штаты, Европа, ООН. В этом формате, я считаю, Россия будет продолжать действовать. Если необходимо, будут посылаться наши специальные представители на Ближний Восток. Но этот формат достаточен для того, чтобы Россия могла реализовать свою политику по урегулированию на Ближнем Востоке.
Горькаев: Спасибо, слушаем следующий вопрос:
"Это Вероника Берлах, Штутгард, Германия. Уважаемая доктор Звягельская, люди, которые хотели хоть как-то переломить израильско-палестинский конфликт, ушли из жизни: Ицхак Рабин был убит, Ясир Арафат скоропостижно скончался. Не значит ли это, что кому-то невыгоден мир между израильтянами и палестинцами? Если это так, то, естественно, возникает вопрос: насколько опасное для мирового сообщества влияние имеет этот перманентный конфликт? Благодарю за ответ"
Звягельская: Спасибо, Вероника. Я думаю, что, естественно, силы, которые не хотят мира между израильтянами и палестинцами, существуют. Это радикалы, которые есть в палестинском движении, которые есть в Израиле. Почему не хотят? Да просто потому, что любой возможный мир - это мир, построенный на компромиссной основе, которая означает, что каждая сторона должна пойти на компромисс, чем-то пожертвовать. Люди, экстремистски настроенные, обычно говорят: все или ничего. Но связывать с их позицией смерть Рабина? Скорее всего, да, потому что он все-таки был убит человеком, который разделял мнение ультраправых религиозников в Израиле о том, что территории, завоеванные в 1967 году - это был результат Божьего промысла, и отказываться от этих территорий - это идти против Бога, просто нельзя этого делать. Ну, это, так сказать, одна сторона дела.
Что касается кончины Арафата, я уже сказала, что, на мой взгляд, она все-таки обусловлена естественными причинами - он уже был не столь молод. Я бы не стала здесь искать заговора. Другой вопрос, помешает это мирному урегулированию или нет. На него я тоже сначала попыталась ответить.
И последнее, является ли палестино-израильский конфликт дестабилизирующим элементом международных отношений - да, является. Если мы говорим об усилении радикализма, в том числе, и на исламистской основе, то, конечно, элементы мусульманской солидарности с палестинцами имеют место, потому что палестинцы как раз пример того, как мусульманам не дают нормально жить, как не дают им создать свое собственное государство и так далее и тому подобное. Часто это все преувеличено. Но, тем не менее, мы должны учитывать, что такой фактор есть и нужно сделать все, чтобы разрядить международную обстановку.
Горькаев: Еще немного об Арафате. Вопрос из Великобритании - Эмиль Олдсмит: "Прежде Ясира Арафата называли террористом номер один, как сейчас бен Ладена. После его смерти заговорили о том, что он был мудрым искушенным политиком, и ему нет замены. Хотелось бы понять, кем же он был на самом деле, но думаю, что только время расставит все по своим местам. А кто, по-вашему, придет к власти в Палестине?
Звягельская: Что касается оценок Ясира Арафата, знаете, эти оценки менялись в зависимости от того, как менялся сам Арафат, в зависимости от исторической ситуации. Поддерживал в свое время Арафат терроризм? Да, поддерживал. Тем не менее, этот человек подписал международное соглашение в Осло, признал Израиль, отказался от международного терроризма. Да, это тоже так. Говорил он одни речи, так сказать, для международного потребления, а другие, так сказать, более узкой аудитории? Да, это все правда. Потому он и был политиком, понимаете? К сожалению, он демонстрировал умение приспособиться к любой ситуации и умение "оседлать" эту ситуацию при необходимости. Теперь вопрос возникает о том, а что дальше.
Горькаев: Вроде Аббас придет. Его уже обвиняют в том, что он американский ставленник.
Звягельская: Ну да, сейчас уже называются имена, что будет Аббас, что ему будет помогать Куреи, что, очевидно, будет какое-то коллективное руководство, что Кадуми, скорее всего, не придет к власти. Есть, так сказать, достаточно спекуляций. Я думаю, что Махмуд Аббас - очень реальная кандидатура. Обвинять его в том, что он шпион или чей-то ставленник, я считаю, нет никаких оснований. Просто в силу того, что достаточно посмотреть на его биографию, достаточно посмотреть на то, как много он сделал для урегулирования, и достаточно посмотреть на то, как его взгляды менялись. Знаете, это тоже человек, который прошел через огромную внутреннюю эволюцию. Махмуд Аббас - это человек, который вел переговоры с командой Рабина, это человек, который в 1995 году вел неофициальные переговоры с Бейлиным и нашел форму урегулирования. В этом смысле, можно сказать, что это человек, совершенно рационально настроенный, который способен на принятие решений и, что самое главное, он обладает авторитетом и имеет возможность реализовать принятые решения.
Горькаев: Мы послушаем сейчас один, на мой взгляд, любопытный вопрос, который пришел из России:
"Здравствуйте, Ирина Доновна. С вами говорит Ирина Запевалова. Как известно, в январе 2005 года палестинцы и жители Ирака будут участвовать в выборах. Хотя выборы - это элемент демократии, мне кажется, вряд ли они остановят насилие. А как думаете вы? Спасибо"
Звягельская: Спасиб, Ирина. Я, в принципе, так же как и вы, считаю, что выборы - это только инструмент демократии, но вовсе не сама демократия. И выборы, которые проводятся в обществах, не имеющих демократических традиций, где, так сказать, люди не осознали свою личную ответственность за то, что делает власть и за то, что происходит в государстве, где нет контроля над этой властью... Эти выборы, конечно, играют свою позитивную роль. Они, может быть, означают очень маленький шажок на пути к демократизации, но они вовсе не являются гарантией того, что придут лучшие люди, они вовсе не являются гарантией того, что после них будет "мир и гладь и Божья благодать", что будет полная стабильность, но без них тоже нельзя. В тех государствах, в тех обществах, где, к сожалению, не было демократической традиции, к ней все равно нужно двигаться, хотя мы понимаем, что на первых этапах это движение не может дать каких-то существенных результатов.
Горькаев: Ирина Доновна, поскольку вы занимаетесь Ближним Востоком, вам приходилось бывать в Фаллудже?
Звягельская: В Фаллудже - нет, я была в Ираке, но в Фаллудже - нет.
Горькаев: Но вы знаете, что такое Фаллуджа, наверно. Этот город называют городом тысячи мечетей. Давайте послушаем следующий вопрос:
"Уважаемая Ирина Доновна, меня зовут Евгений Завольский, я из Москвы. Меня вот что интересует. В одной из ваших статей вы предсказали, что в случае нападения на Ирак, американцы завязнут в этой стране и в этой войне, что, собственно, и произошло. С этим, по-моему, все согласны. Но, мне кажется, что эта американская акция усилила всплеск терроризма в мире, вы согласны с моим мнением? Спасибо за внимание"
Звягельская: Спасибо, Евгений. В принципе я согласна с вашим мнением. Я не считаю, во всяком случае, что война в Ираке способствовала снижению активности террористов. Другой вопрос, насколько я понимаю, Ирак, так сказать, оттягивает на себя часть международных террористов. Но все равно никому лучше от этого не становится. И то, что появилось еще одно оправдание использованных методов борьбы, это очень опасно.
Горькаев: Ирина Доновна, если говорить о выборах, сейчас еще идут военные действия в Фаллудже, по-моему?
Звягельская: Да идут, конечно.
Горькаев: А в январе уже выборы. Вообще, можно говорить, что эти выборы будут честные или неподтасованные после таких страшных разрушений, ведь Фаллуджу, по существу, можно назвать Ковентри, и вообще много других городов привести, которые были разрушены?
Звягельская: Я уже говорила о выборах, что я в принципе не считаю, что общество традиционно не подготовлено своей историей к выборам, они могут давать какие-то демократические результаты. В любом случае, конечно, есть достаточно способов повлиять на их результаты, достаточно способов продвинуть нужных кандидатов и, в общем, где-то и обмануть неискушенного избирателя. То есть, в принципе, я уже говорила, мне очень жаль, но я отношусь достаточно пессимистично к такого рода выборам в неподготовленных к этому обществах. Но, я еще раз хочу сказать, если они вообще состоятся, а я в этом не уверена. Но если они состоятся, все-таки это лучше, чем ничего.
Горькаев: Я себе не представляю, как могут голосовать жители Фаллуджи или Масула.
Звягельская: Вот об этом и речь. То есть, понимаете, что все это, в общем-то, не отражает и не может отражать подлинных настроений в обществе, так что выборы-то провести можно, назвать это выборами, но насколько они действительно будут демократичными, то есть демократия тут как-то очень неудачно используется ...
Горькаев: Бруно Персинг из Германии идет немного дальше, вот что он пишет по Интернету: "Штурм Эль-Фаллуджи свидетельствует о том, что Буш намерен продолжать наводить порядок в Ираке силовыми методами, которые явно не дают ощутимых результатов, а только усиливают сопротивление иракцев". Это его мнение. "Как вам кажется, пойдут ли иракцы после разрушения Фаллуджи на выборы в январе или проигнорируют их?" Даже так вопрос поставлен.
Звягельская: Трудно сказать. Я думаю, что какая-то часть иракцев все-таки может пойти на выборы только потому, что они устали от этой войны, и каждый человек надеется на что-то лучшее. Если им скажут, что после этих выборов будет правительство, которое установит контроль, будет легче, конечно, найдутся люди, которые пойдут, но эта одна сторона дела. А вторая сторона дела заключается в том, что да, американцы ведут там очень кровавую войну, как выяснилось, гибнет много людей. При этом, действительно, они сталкиваются с сопротивлением, в том числе и людей, которых можно отнести к международным террористам. При всем при том, заинтересовано ли сейчас международное сообщество, чтобы американцы сейчас ушли оттуда, оставив это так, как есть? Мне кажется, нет.
Горькаев: Тогда будут продолжать бороться. Давайте послушаем следующий вопрос:
"Здравствуйте, уважаемая Ирина Доновна. Говорит Владимир Даньков, журналист из Москвы. Если Иерусалим является одним из камней преткновения в арабо-израильском конфликте, то почему бы не придать ему статус свободного города по эгидой ООН? Спасибо за внимание и ответ"
Звягельская: Дорогой Владимир, спасибо вам за вопрос. Вопрос, конечно, хороший, предложение, наверно, неплохое, но дело все в том, что, знаете, как говорят, нельзя дважды войти в одну и ту же воду. В свое время, когда была принята резолюция о разделе Палестины, как раз был принят план, который вы сейчас предлагаете. Иными словами, была выделена международная зона для Иерусалима, и Иерусалим не принадлежал ни еврейскому государству, ни арабскому планировавшемуся государству. С тех пор многое изменилось. Борьба за Иерусалим шла с самого начала. Вы помните, сначала он был разделен между Израилем и Иорданией, потом в 1967 году израильтяне захватили весь Иерусалим и объявили его своей вечной и неделимой столицей.
В этих условиях представить себе ситуацию, что можно вновь помыслить о превращении Иерусалима в международную зону, по-моему, невозможно. Здесь говорится об Иерусалиме, если Иерусалим - колыбель, то давайте превращать его в международную зону. Никто не отдаст, понимаете? Как это сделать? Израильтяне считают его своей столицей. Более того, они с трудом представляют, как можно поделиться с палестинцами.
Горькаев: Восточную часть Иерусалима, говорят, можно каким-то образом отдать.
Звягельская: Я не знаю, кто это считает, мне кажется, что это очень сложный вопрос, хотя в Кэмп-Дэвиде Барак предложил достаточно изощренный, но все-таки план раздела Иерусалима. Хотя на неофициальных переговорах, помните, Женевские соглашения, это Бейлин и Абед Раббо, они нашли некий компромисс. Он заключался в том, что палестинцы могут отказаться от права на возвращение на территорию собственно Израиля, а получат суверенитет над Храмовой горой, там, где расположены мусульманские святыни, не включая Израиль. Но, еще раз говорю, это был неофициальный план, он никем не был принят. Но это означает, что существует некая возможность компромисса, но не более того, потому что говорить, что можно у всех все отнять и сделать это международной зоной, мне кажется, это совершенно нереально сейчас.
Горькаев: Ирина Доновна, скажите, пожалуйста, в последнее время, еще до того, как все это началось, даже война в Ираке, был американский план под названием "Дорожная карта". Я не уверен, что все знают, что такое "Дорожная карта". Объясните в двух словах, что это такое и скажите, какие перспективы имеет этот план сейчас, и имеет ли.
Звягельская: Этот план, действительно, был выдвинут Бушем, но потом с определенными модификациями, с некоторыми коррективами, он был принят как раз квартетом посредников, который я упоминала: США, Европой, Россией и ООН. То есть он является сейчас не чисто американским планом, а планом коллективного посредничества.
Горькаев: Да, Европа поддерживает, Россия поддерживает.
Звягельская: Более того, он был принят Абу Мазеном, и Шароном, но тоже с оговорками. Но неважно. Формально, так сказать, это план, который принят конфликтующими сторонами.
Горькаев: То есть можно работать, да?
Звягельская: Работать теоретически можно. Значит, в чем смысл этого плана, я очень коротко скажу. Смысл его заключался в следующем: действительно, необходимо прекратить насилие, необходимо реформировать органы палестинского самоуправления и органы палестинской власти, сделать их более демократичными, необходимо договориться о дальнейшем возвращении территории под палестинский суверенитет, чтобы создать сначала государство с временными границами, а потом это государство получит некий постоянный статус. Я очень коротко излагаю. То есть, это некое поэтапное движение к миру, которое предусматривает поэтапное решение тех проблем, которые стоят сегодня перед конфликтующими сторонами. Я еще раз говорю, что план этот принят, с оговорками, но принят Абу Мазеном, когда он был премьер-министром, он высказался "за", и был принят Шароном, израильским премьер-министром. Но из этого еще не следует, что стороны готовы, так сказать, сразу начать эти переговоры и сразу пойти по этому пути. Надо сказать, что есть достаточно много критиков этого плана. Он далеко не во всем устраивает палестинцев, он далеко не во всем устраивает израильтян. Здесь, опять же, все все-таки упирается в международное сообщество.
Горькаев: А что, кто-то возражает?
Звягельская: Вы понимаете, что ситуация такова, что существуют постоянные опасения, что радикалы могут сорвать движение по этому пути. Посмотрите, Шарон, правый лидер Израиля, предлагает план одностороннего ухода. Кто голосует "за"? Не его постоянный электорат, потому что его очень критикуют в "Ликуде", голосуют "за" израильские социалисты. То есть, как бы чужой электорат выступает в поддержку идеи Шарона, а ультраправые кричат о том, что вообще этого нельзя делать. Я имею в виду, что и в Израиле у Шарона есть ограничители. Нельзя думать, что он сделал, что хотел, он провел это через Кнессет, но, в общем, очень незначительным числом голосов. У него есть свои ограничители. Свои ограничители есть у Абу Мазена.
Горькаев: А вот отношения левых, правых в Израиле?
Звягельская: Ну, план-то все-таки провели за счет поддержки, ну, не левых центристов, более широко, потому что он самых левых тоже далеко не всех устраивает. Центристы, да, они это дело поддержали. В любом случае, Россия ведь тоже позитивно высказалась в том смысле, что если это будет шаг на пути выполнения плана "Дорожной карты", то почему бы и нет. Все-таки уйдут же поселенцы, не будет поселений в Газе. Это позитивно, нельзя сказать, что это плохо. Тем не менее, я еще раз хочу сказать, что международные посредники, конечно, поставили перед собой очень тяжелую задачу, потому что и Шарон и Абу Мазен очень ограничены в возможности политического маневра. А вот "Дорожная карта" - это серьезные компромиссы с обеих сторон. Вот все, что я хочу сказать.
Горькаев: В общем, и там ограничения, и здесь ограничения. Вот, что еще любопытно. Может быть, для вас как для специалиста это ясно...Я знаю, что в Израиле сейчас не очень хорошая экономическая обстановка. Это так?
Звягельская: Ну, она немного улучшилась.
Горькаев: Палестинцы живут еще хуже. Но многие палестинцы работают в израильском государстве. Вот эта взаимная экономическая зависимость может сыграть какую-то роль в умиротворении ситуации, или она постепенно рушится дальше, и ничего уже не получится?
Звягельская: Да, мне кажется, что сейчас идет как раз процесс разрушения этой зависимости, а вовсе не укрепление ее, потому что одно влечет за собой другое. Дестабилизация на территориях, опасность взрывов, опасность проникновения террористов, смертников и так далее приводят к тому, что Израиль закрывает свою территорию, что Израиль ограничивает число людей, которые работают в стране. А для палестинцев это означает, что они не могут содержать свои семьи, что они впадают в большую нищету, и среди них появляется больше людей, готовых оказывать давление на Израиль любыми средствами.
Горькаев: Давление? Они не выступают за мир с Израилем?
Звягельская: Некоторые выступают за мир, а некоторые считают, что раз так, мы вас будем тоже давить. То есть понимаете, я еще раз говорю, что вся эта ситуация неоднозначна. Нельзя считать, что она создает платформу только для тех, кто говорит: "Но так жить нельзя, давайте мириться". Одновременно она создает платформу и для радикалов, которые говорят: "Сколько времени вы говорили о политическом урегулировании? Вот, что вы получили. Вы жить не можете - они вам не дают". И так далее. Логика у разных людей разная, и она может быть использована и теми, кто говорит: хватит, начинаем политический процесс, пусть Израиль тоже изменит свою позицию, пусть они отнесутся к нам с большим пониманием. А есть точка зрения, что не ждите, что они отнесутся к нам с большим пониманием. Я хочу вам привести маленький пример. Это очень серьезная вещь.
Все мы помним, что в свое время Барак односторонне вывел войска из Ливана, выполнил резолюцию 425, вывел войска к международно-признанной границе. Многие расценили это как позитив. А радикалы, знаете, как это расценили? На них оказывалось давление в Ливане. Значит, мы их заставили. Вот этого больше всего боятся в Израиле...
Горькаев: Спасибо вам огромное, Ирина Доновна, наше время в эфире истекло. Спасибо и до свидания.
http://vizavi.ruvr.ru
