Виктор Иванович, Киотский протокол вступил в силу. МЭРТ на днях обнародовал план сокращения выброса парниковых газов, то есть, к 2010 году добывающим предприятиям предписано сократить потери газа на 47 млрд. кубометров, энергетикам повысить эффективность использования топлива на 8%, муниципалитетам увеличить вдвое темпы обновления сетей теплоснабжения и природоохранным ведомствам добиться повышения на 15-25% темпов воспроизводства лесов. Понятно, что все эти меры требуют определенных усилий и затрат. Андрей Илларионов говорит, что меры, которые нужно применять в рамках реализации Киотского протокола, приведут к существенным потерям и замедлению темпов роста экономики. С Вашей точки зрения, реализация Киотского протокола - тяжелое бремя или же, напротив, положительный фактор и стимул к развитию?
МЭРТ понимает, что слишком много требовать нельзя, все равно не сделают, поэтому требования должны быть умеренными. Это общая позиция МЭРТа, и я не сомневаюсь в том, что она и в данном случае проявлена. Все это вполне выполнимо. Более того, я бы сделал другое в дополнение к этому. Я назначил бы какие-то поощрения за перевыполнение. Это было бы полезно сделать.
Но вообще сейчас есть две стороны проблемы соответствия России требованиям Киотского протокола. С одной стороны, если иметь в виду обязательства не превышать выбросы 1990 года в 2012 году, то я считаю, что мы не превысим этого уровня со 100%-ной вероятностью. Я даже считаю, что, если бы мы захотели его превысить, то не смогли бы. Просто потому, что для того, чтобы нажечь столько топлива, нужно иметь оборудование, на котором его сжигать. Если, конечно, исключить случаи, когда будут прямо из нефтепроводов сливать в овраги и зажигать в оврагах. Но я думаю, что до этого дело не дойдет. А если сжигать с разумной целью, пусть даже экологически недопустимой, но имеющей экономический мотив, то мы не сможем сжечь столько топлива просто потому, что у нас нет столько оборудования для сжигания. А если мы захотим умножать и развивать количество пиротехнических технологий, то у нас есть совершенно определенные ограничения в этом отношении. Во-первых, это инвестиции, которых у нас не так много, как хотелось бы. Во-вторых, мы нигде не найдем старого разорительного оборудования, его никто не делает и никто не продает. Если покупать оборудование, то, естественно, то, которое есть на рынке. А на рынке есть гораздо более передовое, чем на наших предприятиях, которые представляют собою что-то вроде действующих музеев техники середины прошлого века. Поэтому, если вспомнить то, что я говорил уже много раз, перед нами нет дилеммы - качественный рост или некачественный. Перед нами дилемма - качественный рост или вообще никакого роста. Вот какая дилемма перед нами. И если это вспомнить, то никаких опасностей в отношении невыполнения наших обязательств нет, чисто количественных обязательств по непревышению выбросов 1990 года.
Но дело в том, что, помимо этого, нужно еще провести инвентаризацию всех источников выбросов и наладить систему регистрации сокращения выбросов. Это мы, кстати сказать, должны сделать и не по Киотскому протоколу, а по рамочной конвенции по климатическим изменениям, которую мы ратифицировали уж 10 лет как, и притом без всяких публичных дискуссий, тогда не было даже попыток возражать против нее. Кстати, она ратифицирована и Соединенными Штатами, и Австралией, и всеми, всеми, всеми вообще. И никто в мире, кроме господина Илларионова, не подвергает сомнению необходимость тех направлений развития, которые предусмотрены рамочной конвенцией по климатическим изменениям. Мы должны заниматься регистрацией и инвентаризацией, и для этого нужно выстроить некую систему. Систему, зачатки которой у нас не только были, но и сохранились до сих пор на фоне общего разрушения природоохранной системы и экологического контроля. Систему, которая ничего особенного и сверхъестественного собой не представляет, которая недорого стоит. Но она требует, безусловно, некоторых организационных усилий и дисциплины, которой у нас нет. Мы вообще отвыкли от дисциплины. У нас дисциплина имеется только в соковыжимательных корпорациях, а вообще ее нет. Сколько бы наши чиновники не сидели на своих рабочих местах, хоть по 16 часов в сутки, дисциплины исполнения нет. Никакие практические постановления правительства, никакие решения Президента не выполняются в срок, если они хоть когда-нибудь выполняются. Обратите на это, пожалуйста, внимание. С этой точки зрения, с точки зрения инвентаризации, стало быть, регистрации и своевременности всего этого дела, точности, ответственности за эту информацию, нам, конечно, будет непросто. Но это проблема совершенно другого порядка. Здесь бесполезно говорить о том - нужно это делать, не нужно это делать, принесет это пользу или вред. Это совершенно очевидный вопрос - это необходимо сделать, если мы хотим выйти из состояния промышленно-сырьевого варварства, в котором мы находимся. Без этих мер мы просто не вылезем из трясины. Поэтому протокол - не протокол, Киото - не Киото, а этот порядок надо наводить.
Знаменитая, великая корпорация ВР сэкономила за 3 года 800 млн. долларов на наведении порядка, только на наведении порядка, когда был поставлен строгий и четкий контроль за расходованием всех энергоресурсов и так далее. Все это они блестяще провели в жизнь, и хотя первоначально все это они замышляли как рекламное мероприятие - вот, мол, нефтяная компания занимается совсем ей не свойственным делом, наводит у себя внутри порядок в энергопотреблении. А потом вдруг выяснилось, что это страшно выгодно. И после этого они провозгласили, что они больше не нефтяная компания, а они энергетическая компания, которая не производит нефть, а обеспечивает эффективное энергоснабжение.
Вы упомянули Илларионова. Он в свое время обвинял МЭРТ и РАО ЕЭС в сговоре по поводу реструктуризации электроэнергетики. Сейчас точно такое же обвинение в их же адрес звучит в связи с Киотским протоколом. Как к этому относиться?
К этому надо относиться как к некоему феномену, требующему интерпретации. Господин Илларионов является, во-первых, совершенно прозападным человеком, и просто поразительно, как прозападный человек начинает воевать против Киотского протокола. Господин Илларионов является крайним либералом, и просто поразительно, как крайний либерал начинает воевать против либерализации энергохозяйства в РАО ЕЭС. Как это объяснить? Очень просто. Наверное, он не только либерал и не только прозападный человек. Наверное, у него есть еще какие-либо интересы. Я вижу только одну возможность интерпретации этих интересов, это мое мнение, - он является выразителем позиции нефтяных компаний. Это нефтяным компаниям не нужна либерализация структуры РАО ЕЭС, потому что они опасаются, что после этого у них будут меньше покупать нефти. Это нефтяным и угольным компаниям не нужен Киотский протокол, потому что они боятся того же самого - сокращения спроса и падения цен. Поэтому господин Илларионов является не просто западником и не просто либералом-рыночником. Он, наверное, является еще и нефтяником. И тогда все встает на свои места. Кроме того, я внимательно наблюдаю за его деятельностью, и прихожу к выводу, что если его и используют как советника, то по принципу Магомета - спроси совет и поступи наоборот. Потому что когда-то, в 2000 году Илларионов доказывал, что экономический рост в России невозможен и не нужен, а потом оказалось, что он возможен и нужен, и уже Илларионов начал говорить, что наша главная задача - удвоение ВВП. Потому он доказывал, что России не нужны инвестиции, потому что они и так имеются с избытком, и что их дополнительное количество приведет к тому, что упадет их эффективность. На самом деле, даже если не обращаться к России, а просто рассмотреть это утверждение само по себе, то видно, что такое можно сказать от непонимания, что такое инвестиции, и что такое эффективность. Поскольку падение эффективности еще не означает целесообразности отказа. Если эффективность падает до ноля - тогда да, а так, после того, как вы сняли сливки, вы, наверное, будете снимать следующий слой и так далее. Эффективность, конечно, при росте будет падать, но при этом вы все равно будете иметь выгоду. Так зачем от нее отказываться? Я вложил первый миллион долларов, получил огромную отдачу. Вложил второй - отдача поменьше. До каких пор мне вкладывать - разве только тогда, когда у меня растет отдача? Конечно нет, до тех пор, пока она не станет невыгодной, а так - пусть падает, нельзя же все время вверх. Потом Илларионов стал воевать против реформы РАО ЕЭС, а она осуществляется. Потом он стал воевать против Киотского протокола, а его ратифицировали. Ну и что остается от советов Илларионова? Сотрясение воздуха. Видимо, он играет отнюдь не роль советника, он играет какую-то PR-овскую роль возмутителя спокойствия, сеятеля раздоров, крикуна, благодаря безумствам которого удается набить цену на что-то, и так далее. Может быть, эта работа нужна и полезна с политической точки зрения, но ее надо было бы выполнять более грамотно, так, чтобы не позорить себя и Россию.
Вы сказали, что Илларионов, возможно, отстаивает интересы нефтяников. Но до этого вы привели пример нефтяной компании, которая только выиграла от внедрения новых технологий.
Но она же такая одна! Ну, даже не одна, наверное, таких компаний несколько. Я все время говорю о том, что нефтяные компании воюют против Киотского протокола и других подобных дел не потому, что они хорошо понимают свои интересы, а потому что они понимают их близоруко. Они видят краткосрочную перспективу, в лучшем случае - среднесрочную. А ВР ухитрилась заглянуть подальше и увидела, что в перспективе она безусловно выигрывает. И даже в среднесрочной перспективе она окупит свои потери за счет наведения порядка.
Если предположить, что мнение Илларионова верно, на счет того, что ратификация Киотского протокола - во многом заслуга МЭРТ и РАО ЕЭС, то получается, что МЭРТ и РАО ЕЭС - наши герои?
Я бы так не сказал. Дело в том, что я увидел, что позиция МЭРТ, а я довольно близко с ними сотрудничал по этим вопросам, меняется в сторону Киотского протокола только в августе прошлого года. До тех пор у них не было никакой позиции. А от августа до конца не много оставалось, и война уже шла долго.
Все говорят, что это чисто политическая игра. Что какими-то компетентными мнениями а-ля Илларионов пренебрегли, поддались давлению, или что-то продали и за это получили, или что-то получили, а за это продали, и так далее. Все это чепуха. Дело в том, что, если бы власть не видела, что на все аргументы Илларионова находятся контраргументы, если бы она не видела, что группа компетентных специалистов в Российской Федерации, которые, безусловно, компетентны, вменяемы и настойчивы, отстаивает эти интересы, она бы не поддалась никакому давлению и не пошла бы ни на какие торги. Существование такой группы было важным фактором в принятии этого решения. Хотя в первую голову имелись в виду, а может быть, и только имелись в виду, политические выгоды. Но боялись рисков, боялись негативных последствий, и перестали бояться именно и только потому, что увидели, что позиция Илларионова очень уязвима, гораздо хуже защитима, чем позиция сторонников протокола.
Вы упомянули о политических выгодах. Если отвлечься от экологических проблем, от экономических проблем - политически Россия много выиграла?
Это первый серьезный и большой шаг в консолидации мирового сообщества для решения общечеловеческой, глобальной проблемы - экологический. Но всякое такое дело в направлении консолидации человечества - это, безусловно, позитивный политический шаг.
17 февраля 2005
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=55435
