В жизни самого известного банкира страны, работающего пенсионера Виктора Геращенко отдыху и покою места нет: то снег надо разгрести на даче, то в Лондон слетать на совет директоров `ЮКОСа`. О том, как ему живется в эпоху перемен, Виктор Геращенко рассказал в эксклюзивном интервью обозревателю `Известий` Лидии Шаминой.
`Клопам с нами было неинтересно`
известия: Вы живете на даче, кругом снег, тишина, покой. Чего вы ввязались в эту историю с `ЮКОСом`? Вы что, азартный человек?
Виктор Геращенко: Да нет, у нас в семье как-то так распределилось, поскольку народу много, брат поазартней, а я поспокойней, одна сестра - тоже азартная, а другая - нет.
известия: И все же - хорошо на даче зимой?
Геращенко: Конечно, когда смотришь, как снежинки падают, луна светит - картина идиллическая. А когда с утра надо взять лопату да снег этот расчистить - впечатление несколько другое.
известия: Так у вас же мини-трактор есть.
Геращенко: Я для внуков каток затеял, и трактор оставляет там такие борозды снежные, которые все равно иначе как лопатой не разгрести. И спина при этом ох как отзывается!
известия: Неохота, наверное, вставать на работу в понедельник с утра?
Геращенко: У меня проблемы вставать рано никогда не было. Даже если я ложусь поздно. А сейчас особенно, потому что документальных передач стало так много и все идут поздно ночью, но страшно интересные, я все смотрю.
известия: И что вы узнали нового?
Геращенко: Например, насчет Ялтинской встречи. Будете смеяться, но я скажу: я первый раз услышал, что дочка Рузвельта жаловалась: `Мы промучились всю ночь. Клопы!` Одна дама рассказывала, что наспех ремонт-то делали, побелили-покрасили, дезинфекцию провели, но всех клопов, видно, не переморили.
известия: А вам приходилось с этой проблемой сталкиваться: в Казани, например, в эвакуации?
Геращенко: К счастью, миновало. Наверное, мы худые очень были. Клопам было с нами неинтересно.
известия: Я опять о `ЮКОСе`. Легко вы адрес поменяли?
Геращенко: Ну тут все ясно. Пришел я в Думу, посмотрел, как выбираются руководящие `товарыщы` - это же хуже, чем колхозная самодеятельность. Странное дело: когда я был на семинаре молодых депутатов - а сейчас таких много, почти половина, - то эти вполне нормальные, адекватные люди аппаратному руководству задавали вполне человеческие, логичные вопросы. Но когда они собираются все вместе, у них шаг влево-вправо считается побегом. И я сразу понял, что мы не туда заедем, обсуждать нормально ничего нельзя. Хотя людей разумных много в разных фракциях, включая ЛДПР.
известия: И вы стали раздумывать, как бы из этой компании отойти?
Геращенко: Никаких попыток делать оттуда ноги я не предпринимал. И тут нежданно-негаданно весной мне сделали предложение, поговорили что да как, а потом вызывают меня туда, где место встречи изменить нельзя. И говорят: `Не хотели бы вы войти в совет директоров? Компания большая, в совете директоров 11 членов, среди них 7 иностранцев, а поскольку двое выбыло, господин Кукес и еще один господин, то мы вам предлагаем возглавить совет`. Я подумал, что компания интересная, первая среди нефтяных, стремится к прозрачности, конечно, кое-что по своим каналам разузнал, и решил, что опыта такого в моей жизни еще не было, - попробую.
известия: Ну а сами как думаете, для чего вас пригласили? Не свадебным же генералом.
Геращенко: Знаете, был такой фильм старый, черно-белый еще, назывался `Go-between`, про мальчика, который улаживал всякие дела. Я сразу понял, что это и будет моя роль - между верхами и менеджментом. Кстати, когда я давал согласие, меня спросили: `Тебе советоваться ни с кем не надо?` Я говорю: `Нет, жена свое мнение высказала, я пенсионер и рисковать мне нечем. А вот вам не надо ни с кем посоветоваться?` Они ответили: `Мы подумаем`. И через три дня говорят: `Там, наверху, такой разброд, что ответа все равно ни у кого не получишь`.
известия: И получились вы мальчик-between. А ваши бывшие коллеги как отреагировали?
Геращенко: Некоторые спели что-то вроде `забери меня с собой`.
`Демократия плоха, но в мире не выдумано другой, лучшей системы`
известия: Что вы ставите своей целью?
Геращенко: Стратегически - чтобы все делалось по западному образцу, чтобы наши акции котировались, рано или поздно - совсем широко, прозрачность была абсолютной. Не зря у нас иностранцы и в совете директоров, и в менеджменте, все четко контролируется.
известия: Ваше мнение - куда мы идем в смысле экономики?
Геращенко: Знаете, у Черчилля есть выражение, от которого я чуть однажды из машины не выпал. Ехал в машине и вижу надпись впереди на автомобиле: `Демократия плоха`. Крупно так написано и подпись - Уинстон Черчилль. И еще какие-то буквы помельче. Я шоферу говорю: `Давай поближе подъедем - что там такое еще написано?` И вижу: `Демократия плоха, но в мире не выдумано другой, лучшей системы`.
Либерализм в экономике, на мой взгляд, должен иметь место, при том что основная масса населения должна чувствовать себя комфортно и не бояться завтрашнего дня. И уровень жизни должен быть такой, как в Европе и США, но для этого нам еще работать и работать. Но не должно быть такого, когда вроде бы и направление правильное, а льготы получает больше половины населения. Чего-то тут не так. Хотя причины очевидны: старение населения и нежелание молодых работать. Кто сейчас токарем пойдет, даже если начнут возрождать машиностроительную промышленность?
известия: Даже если человек выучится, он не получит таких денег, как в ларьке.
Геращенко: А до революции квалифицированный токарь получал 100 рублей в месяц, и это были очень неплохие деньги. Вот у меня родитель со стороны матери занимался отхожим промыслом, так что в Петрограде еще до войны сумел купить квартиру. И когда мой отец уже в МИДе работал, мама, заполняя анкету для поездки в Париж, у нее еще очень красивый почерк был, писала в графе `профессия отца` - `малярных дел мастер`. Уважение к профессии было.
`Мозгов у разработчиков этой монетизации нет`
известия: Вот у нас настал капитализм - это лучше, чем социализм?
Геращенко: Я бы сказал, что он эволюционирует. Потому что если взять последнюю главу первого тома Карла Маркса, `Первоначальное накопление капитала`, которая читается как приключенческий роман: и крестьян гоняли, и станки ломали, и женщины за свои права боролись, то нельзя забывать, что на все это дело у них ушло лет пятьсот. А у нас это самое накопление капитала очень быстро происходит.
известия: Я про социализм. Мы же наизусть затвердили когда-то: наступление социализма - историческая необходимость.
Геращенко: А так и есть. Ведь Ленин появился на своем месте вовремя. Революционную ситуацию организовать невозможно - это историческая необходимость. И если в 1905 году большевики к взрыву народного гнева готовы не были, то в 1917 году ситуация была что надо: 90 процентов крестьянства было нищим. И у нас иногда есть некоторое недопонимание того исторического процесса, через который мы шли. А сейчас вообще все запуталось.
известия: Ну а вы понимаете, что сейчас происходит?
Геращенко: Знаете, я тут `Школу злословия` смотрел, и Павел Гусев, главный редактор `Московского комсомольца`, этим злоязычным теткам здорово отвечал. Но вот что меня поразило: он, владелец 70 газет и журналов, говорит, что подумывает сворачивать это дело. Потому что не понятно, куда едем.
известия: Ну а вы-то что думаете?
Геращенко: А я что - я пенсионер несоюзного значения. Кстати, радость: мне пенсию увеличили до 2400 рубликов. А сейчас еще повысят - по старости. Но дело не в этом. Вот приведу простой пример, без всякой зависти или обиды. Вот у меня два секретаря сидят, женщины. Одна из них недавно оформила пенсию, и у нее пенсия больше, чем у меня. Потому что система пенсионная такова, что человек, ушедший на пенсию раньше, получает меньше того, кто уходит сейчас. Я не говорю про государственную значимость должностей, но мы с этой дамой как пенсионеры живем в одно и то же время, и жить на эту пенсию нельзя. Тем более что все накопления либерализация цен 1991 года у людей слизнула. Что-то не то в `датском государстве`. Но с монетизацией льгот мне чего-то еще добавят.
известия: Вы приветствуете этот решение?
Геращенко: Ну, адекватно точно не будут платить. И в самом лишении льгот много вопросов. Вот лишили бесплатного проезда людей некоторых профессий. Скажем, милиционер-оперативник, который в общественном транспорте по семь раз на день в цивильном ездит, не в форме, и удостоверение не должен показывать - как ему быть? Билеты, что ли, в бухгалтерию предъявлять? Мозгов у разработчиков этой монетизации нет. Как сказал классик, страшно далеки они от народа.
`Ленинградцы Сталина просто зашикали`
известия: Когда происходила смена вождей в СССР, на вас это как-то отражалось?
Геращенко: Ну, когда я был на практике, в 1953 году, меня никак не коснулось. А когда Хрущева снимали, я был в отпуске и к родителям заехал. Сидим, по радио официальное сообщение - по болезни. Я далек был от этих проблем, верю. А отец говорит: `Витенька, да просто сняли его. Надоел он всем`. Единственную историю помню о Косыгине. Он же байдарочник был, каждое лето две недели обязательно в Литве на озерах проводил, в палатке ночевал - любил такой отдых. И когда жил на даче в Архангельском, тоже не упускал случая прокатиться на байдарке. И раз - перевернулся. А охрана сидела на бережку и прозевала это дело. А уже сентябрь был, холодно. И спас его какой-то дядька из санатория Министерства обороны, прибежавший на крик. И моя мама, она хотя родилась в Ленинграде, в 1904 году, но по психологии была все-таки дама деревенская, знаете что сказала? `У нас в деревне так говорят: кто тонул - тот умрет`. И Косыгина через полгода отправили на пенсию, и далее известно.
известия: Правда, что если бы приняли предлагаемые им реформы, экономика СССР развивалась бы по другому сценарию?
Геращенко: Действительно, реформы, которые он предложил и которые попали на пятилетку 1965-1970 годов, дали самый большой рост не только производства, но и производительности труда, а еще дали право директорам предприятий создавать премиальный фонд за счет повышения производительности труда. И директора крупных предприятий стали занимать более значимое положение в обществе, чем партийная верхушка. И пошло: `Не той дорогой идем` и т.д. И самостоятельность предприятий прижали.
известия: Наверное, зря.
Геращенко: Конечно, это было правильное направление. Если почитать книгу Сергея Хрущева, то получается, что Хрущев этакий блефун был - есть такое слово? У нас то будет, и это - и что? И с Кубой тоже блеф был. И то, что они там на Западе думали, что мы сильнее, это все было за счет сверхсекретности. Вот еще тут недавно была передача про Пауэрса и Абеля. Так вот, У-2 стал летать над нами с 1957 года, а сбили его только в 1960 году. И у нас спутника никакого не было - это была своего рода самозащита. И, пардон, похерили очень многие программы по жилищному строительству, чтобы средства бросить на оборону.
известия: Вы, я вижу, всякими расследованиями увлекаетесь.
Геращенко: Конечно, я же многое сам помню. И часто могу возразить. Вот когда Млечин начинает про МИД рассказывать, я про себя думаю: `Ну чего ж ты врешь-то?` Я хотя и маленький был, но помню, как там было, когда отец в МИДе работал.
известия: А что вам по телевидению интересно?
Геращенко: Недавно шли одновременно две передачи про Сталина и Кирова. И расследовались две разные версии убийства Кирова. Пересказывать их не буду. Но я тогда вспомнил, как к моей матери приходила подруга, это был год 1953-й, кажется, и они стали вспоминать свою ленинградскую юность. И эта подруга матери говорит: `Помнишь, какой у Сталина ужасный акцент был, нерусский? И как только он начал речь, мы, ленинградцы, его просто зашикали. Он такой злой ушел`. И я подумал, что это тоже какую-то деталь добавляет к этой истории.
`В Думу больше не пойду`
известия: Сейчас мы живем в эпоху перемен. Вам это как?
Геращенко: Интересно. Вот даже здесь, в `ЮКОСе`, если было бы все гладко и комфортно, я бы не пошел.
известия: Но, согласитесь, как ни обзывай застой, а стабильность жизни была.
Геращенко: Согласен. Взять ту же пенсию: на 120 рэ плюс проценты за выслугу лет, получалось 132 рубля - прожить можно было.
известия: Вы же за границей столько лет провели - вам-то с бытом было полегче?
Геращенко: У них тоже свои нюансы были, вроде наших. Например, в Англию за детскими вещами люди специально приезжали со всей Европы - настолько дешевые и хорошего качества были они в магазинах Marks&Spenser или C&A. Вот я дочке привез свитер, так она его относила, потом ее дети, а потом все внуки - и он до сих пор жив.
известия: А как ваши псковские костюмы поживают - помнится, вы хвастались, что своим аристократичным видом обязаны не английским или итальянским портным, а псковским швеям?
Геращенко: Да, ношу их костюмы с удовольствием. И, кстати, они закупили новое оборудование, лекала и частично шьют даже на экспорт. Вот вам пример предприимчивости.
известия: Да предприимчивость-то законы душат.
Геращенко: Законы дурацкие, согласен. Дума не работает.
известия: Значит, в Думу больше не пойдете?
Геращенко: Слава богу. Слушайте, тут мне анекдот рассказали. Русские спрашивают: `Как у вас на Украине парламент называется?` - `Рада` - `И что, есть чему радоваться?` - `А у вас как парламент называется?` - `Дума` - `И что вы там - думаете?`
***
На даче Виктор Геращенко хранит инструменты и банки с вареньем в списанных банковских сейфах, сам водит трактор и вездеход, отдыхать любит в кресле на балконе, где в клетке живет кусачий попугай Петя из Сингапура, который обожает яблочные огрызки. По воскресеньям на даче собирается вся семья, дети и внуки, и в прихожей можно насчитать десятки пар разномастных кроссовок, босоножек и резиновых сапог
***
Преподавательница английского языка из посольства, дама по фамилии Алмазова, уверяла Виктора Геращенко, что переспрашивать `what?` неприлично - консервативные англичане, мол, этого не переносят. Лучше говорить: `I beg your pardon, в крайнем случае просто pardon`. И первый же лондонец, солидный управляющий из банка, который чего-то не понял в диалоге, спросил: `What?` Геращенко так хохотал.
Лидия ШАМИНА
17.02.05
www.izvestia.ru
