- Виталий Лазаревич, вы - академик, лауреат Нобелевской премии, гордость нации, вас вся страна любит и гордится вами. Вы - герой теле- и радиопередач, газетных публикаций. А вы как-то всё недовольны, и в последнее время разразились рядом гневных статей и гневных высказываний по поводу положения дел в российской науке и планов российского правительства по реорганизации Академии Наук. Что вам не нравится?
- Когда развалился Советский Союз, то нашлись такие умники, революционеры в каком-то смысле, которые считали, что всё нужно разрушить до основания... в духе "Интернационала". И в частности, это относилось и к Академии Наук. В советское время она стала центром фундаментальной науки, с одной стороны, а с другой стороны - и прикладных наук. В частности, играла очень большую роль в оборонной промышленности.
- А теперь министр науки Фурсенко говорит: "Всё, спасибо, хватит".
- Чудовищная ошибка. Сейчас нет возможности перевести фундаментальную науку в университеты, они к этому не готовы. И ликвидировать Академию - значит разрушить нашу фундаментальную науку. А она и так понесла огромные потери главным образом из-за того, что финансирование уменьшилось чуть ли не в 10 раз.
- Может, наука живет, как и вся страна, то есть плохо.
- Дело в массовом и в государственном непонимании роли науки. Люди привыкли к тому, что есть сегодня. Мало кто думает. А ведь еще в 40-х годах не было телевидения. На нашей же памяти началось радиовещание. Рентген открыл рентгеновские лучи в 1895 году. Он, кстати, первый получил Нобелевскую премию по физике, в 1901 году. Вспомним, в каком положении находилось человечество всего сто лет назад. И всё, что мы сейчас имеем, это следствие развития науки. Это колоссальное значение имеет. И кроме того, поражает контраст развития науки с развитием искусства.
- Что вы имеете в виду?
- Древнегреческое искусство, оно и сейчас прекрасно. А сравните науку того периода. Вся современная наука началась всего 400 лет назад. Когда Галилей направил телескоп на небо и увидел наиболее яркие спутники Юпитера. И это стало торжеством системы Коперника. Всего 400 лет назад! Если это сравнить с Древней Грецией, тем более с возрастом рода человеческого - одно мгновение. А искусство почти не меняется.
- Если сравнить с Вильямом Шекспиром, то становится смешно?
- Конечно. Шекспир умер в 1616 году. И он, тем не менее, жив.
- Наши пишут не лучше Шекспира.
- Что будет с человечеством - неизвестно, но я глубоко убежден, что наука - это первое, самое главное. Посудите сами. Тот же СПИД. Ведь от оспы и чумы избавились. И от СПИДа избавятся.
- Но ведь с этим же никто и не спорит!
- Как не спорит?
- Вам говорят: мы любим науку, но вот ученых очень уж много развелось - академиков сотни, докторов наук десятки тысяч, кандидатов сотни тысяч. Количество научных учреждения растет и растет каждый год.
- Да не так уж много, я думаю, это сильное преувеличение. Во всем мире так.
- Да, но во всем мире деньги есть.
- Доктор наук, главный научный сотрудник, получает у нас 2520 рублей и полторы тысячи за звание. Значит, 4 тысячи рублей. Да, ему что-то еще дают, есть разные способы. Но это все равно нищенское существование. А кандидат наук, младший научный сотрудник - вообще копейки! Что же удивляться утечке мозгов. Это естественно.
- Но при этом у Академии Наук есть и детские сады, и какие-то профилактории.
- А вы хотите, чтобы ничего не было?
- Нет, но получается гигантский монстр, который, при всем уважении, государство содержать не может. Просто нет денег.
- Должно содержать. Должно.
- И с этим никто не спорит. Просто говорят - дайте хоть какой-то результат.
- И результат есть.
- Но какой? Процент инноваций, идущих от фундаментальной науки, неприлично низок.
- Не нужно забывать, что дистанция между научными открытиями и применениями очень большая, и их нельзя прогнозировать так быстро. Десятки лет. Как тут можно заранее все предвидеть?
- А фундаментальная наука - это кто? Средний возраст академика уже близок к возрасту Мафусаила. Средний возраст кандидата наук - 49 лет. Это статистика.
- Мне 88 лет, я работаю целый день.
- Но кандидат в 49 лет - уже мужчина. Так пусть он решит, либо он доктор, либо нет.
- Это многовато, действительно. Нужно как можно быстрее и лучше сливать образование с научно-исследовательской деятельностью.
- Но вы же говорите: нельзя трогать Академию Наук! Правительство разрабатывает концепцию, докладывает ее президенту, вы говорите: "Нет, это ужасно".
- Так всё хорошо в меру. Я ни в коей мере не считаю Академию неприкосновенной, ее нужно улучшать. Там создана комиссия по улучшению, и я с некоторым удивлением увидел, что меня там нет, и председателя комиссии по Уставу там нет, академика Осипяна. Мы, очевидно, не подошли ко двору, поскольку я, например, все время лезу со всякой критикой.
- Но когда эту концепцию разрабатывали, с академиками посоветовались?
- Нет, поставили перед фактом. Я был на заседании Президиума. Фурсенко выступал. Это было черт знает что!
- Согласен. Зачем с вами, учеными, советоваться? Вот смотрите, вам сейчас президента Академии утвердят либо назначат...
- Я решительно против этого. Академия должна быть частью гражданского общества.
- Но где же мы вам гражданское общество возьмем, чтобы вы были его частью?
- Так из этого и слагается гражданское общество. Все представители культуры, науки и так далее образуют гражданское общество. Из чего же оно состоит? И оно, гражданское общество, понимает, что наука - дело государственное. А сторонники фактического упразднения Академии упрекают нас тем, что Академия живет на государственные деньги. Так и заграничные Академии живут на государственные деньги!
Ведь в науку идут люди особые. Которые понимают, что не получат с этого больших выгод. Они просто любят науку. Ведь музыканта не спрашивают, почему играет - он любит музыку. А меня все время спрашивают: что ты дашь стране, что ты дашь тому-то? Я занимаюсь своим любимым делом. И тоже какую-то пользу приношу. Это жизнь, вы понимаете: человек любит свое дело.
- И вы хотите, чтобы государство вам платило деньги за удовольствие заниматься любимым делом?
- А почему нет? Мы приносим огромную пользу. Прогресс, о котором я вам говорил, он создан кем?
- Но Фурсенко и Свинаренко на полном серьёзе говорят, что отдача не соответствует уровню затрат.
- А как это определяется? В 53-м году открыли генетический код. А сейчас он за границей применяется в уголовном розыске для идентификации личности. Это разве не польза? Вся генетика - это необыкновенно важно с точки зрения развития медицины. Сейчас мы практически применяем то, что открыли 50 лет назад. Если не развивать фундаментальную науку сегодня, то завтра ничего не будет вообще, для нашей страны в частности.
- Кем ее развивать? Молодежь в фундаментальную науку идет только тогда, когда человек страстно влюблен в науку. Но у нас он не может наукой заниматься - и уезжает.
- Да, многие уезжают. Но научная диаспора за границей - это не есть трагедия. Возьмите китайцев, индусов - огромная диаспора, она связана со своей родиной и материально, и идейно. Так что не нужно преувеличивать опасность. Другое дело - это не значит сидеть и равнодушно смотреть на утечку мозгов. И здесь, я считаю, должны сказать свое слово богатые люди. Есть, например, идеи, которые могут дать результат, а могут и не дать. Вот смысл фундаментальной науки - вы не знаете заранее ответа. И требовать здесь отдачи и рентабельности - это абсурд, это непонимание. На это нужно тратить деньги. Я хочу получить 50 миллионов долларов на свою идею. Но если мне их предложит государство, я не возьму. Потому что в условиях нашей страны есть более актуальные задачи, более актуальные затраты, в той же науке, кстати. А вот частный капитал, олигархический капитал может вкладывать деньги в отдаленные и даже туманные проекты-идеи. Но они не дают.
- Виталий Лазаревич, ну какой частный капитал в науку?
- А почему нет?
- Да потому что проще купить кусочек "Юганскнефтегаза" и наслаждаться жизнью - отдача сразу замечательная.
- Но послушайте! Мне непонятно, почему человеку так нужны деньги? Одно дело, когда на нужды непосредственные, а просто так - не понимаю....
- Объясню. Вы ведь любите науку?
- Да.
- Вот они так же любят деньги.
- Как-то не понимаю, как можно? Что можно любить людей - понимаю, можно любить науку - тоже понимаю, даже понимаю людей-фанатиков, которые страшно религиозны. Но вот человека, который любит деньги, я действительно не понимаю.
- Это особая болезнь...
- Может быть.
- Виталий Лазаревич, сейчас, к сожалению, когда мы говорим о науке, тотчас речь заходит о судебных делах. Последнее время уже не первый ученый признается виновным в продаже государственных секретов. То есть ученые перестали быть патриотами, понемножку торгуют знаниями?
- Я совершенно в это не верю. Это очень важный вопрос. Во-первых, создана даже комиссия по защите репрессированных ученых. Стыдно, что в нашей стране есть такой термин - "репрессированные ученые". Но, к сожалению, это правда. Потому что соответствующие органы неизвестно почему начали разводить такие процессы, как будто человек государственные тайны передал.
- Но ведь суд присяжных признал, что люди виновны.
- Суд присяжных... Мне только что рассказывали о процессе над Даниловым. Там судья задал вопрос присяжным: передавал ли Данилов материалы иностранцам? Они ответили: да, он передавал. А вопрос о том, передавал ли он секреты, остался за скобками. Вот ведь что важно. Тот же Сутягин не был даже засекречен. Ну как человек, который не засекречен и не имеет доступа к секретным материалам, может передавать секреты?
- А он, может, их украл?
- Тогда надо доказывать факт кражи. А это не было установлено. В общем, это очень важный вопрос. Ведь ни я, ни один человек априори не может утверждать, что нет шпионов, что это исключено. Но это должно быть предметом гласности. Ведь если человека объявляют шпионом, а что он нашпионил, не сообщают - это же абсурд! Говорят: секрет. Но если он этот секрет уже сообщил иностранной разведке, значит, это уже не секрет! Это же полное отсутствие логики!
- Да, но если на момент передачи это было тайной - то это преступление.
- Конечно. А как мы можем судить: было это тайной или нет. Подсудимые ученые утверждают, что никакой тайны не было. Академик Рыжов, которому я абсолютно доверяю, он компетентный человек, утверждает: то, что передавал китайцам Данилов, известно и описано в научной литературе. Какая здесь тайна? А вот в самом преследовании ученых, вообще в этих процессах таится большая опасность. Почему опасность? Вы знаете, я ведь помню еще дело Рамзина, дело промпартии. Мне было тогда 14 лет. Но мой отец был старым инженером, вокруг инженерная среда. Помню, как они тогда реагировали. И 37-й год тоже... Все эти липовые процессы. И если это сегодня разовьется, если это не пресечь на корню, если не сделать это гласным - это страшная угроза и страшная опасность. Я не верю, что это может вернуться. Но, может, я идеалист, меня в идеализме тоже обвиняли.
- Не худшее обвинение для атеиста.
- Правильно. Но процессы над учеными не должны остаться незамеченными. Общественность должна знать правду. И это очень важно для развития науки. Молодежь, в частности, должна знать, что она защищена, что ее неизвестно почему не тронут...
- Вы считаете, что молодежь будет бояться заниматься наукой?
- Ну, если...
- Вступать в контакты с иностранцем?
- Это дикость какая-то, как в старые недобрые времена! От этого сейчас вылечились, но осталась, как видим, угроза.
- Виталий Лазаревич, а что вы президенту это всё напрямую не скажете? Неужели, если вы снимете трубку, позвоните в администрацию, вас не соединят?..
- Ну что вы! Какой я имею доступ к президенту? Я, правда, два раза ему пожал руку - и всё. Кто меня пустит к президенту? Пожалуйста, если он сейчас слушает, пусть меня пригласит, я ему всё выложу, я уж не побоюсь, будьте уверены. И дело не в моем почтенном возрасте, когда уже нечего бояться - я и раньше не боялся говорить правду.
- Виталий Лазаревич, как встретитесь с президентом, - придёте, расскажете?
- Обязательно. Обещаю вам.
21 ноября 2004 г.
http://www.vsoloviev.ru/orange/text.mhtml?PubID=118
