Один из самых "закрытых" членов Кабинета министров откровенно рассказал читателям "КП" о расследовании причин гибели атомохода, секретах торговли оружием, будущем российской "оборонки" и науки
"Курск": признаков столкновения не обнаружено
- Меня зовут Павел. Может, спускать на воду корабли в благоприятные дни, подсказанные астрологами? И тогда таких трагедий не будет.
- Наверное, в ваших словах есть какая-то доля истины. Но "Курск" - это техногенная катастрофа, которая произошла по объективным причинам. Они накапливались все 90-е годы. И чтобы их устранить, государству надо больше внимания уделять своим Вооруженных силам, что сейчас и происходит...
- Это Юрий Борисович. За "Курск" сняли командующего Северным флотом Попова. В чем он виноват?
- Отвечаю абсолютно точно: Попов снят не за "Курск".
- А за что же?
- За ситуацию, сложившуюся на Северном флоте, на фоне которой и случилась авария. Так решил президент. И Вячеслав Алексеевич Попов не стал опротестовывать это решение. Я к этому человеку отношусь с большим уважением.
- Симонов из Твери. Откуда на борту у лодки "Курск" вмятина, которую показывали по телевизору? Не подтверждает ли она, что подлодка могла погибнуть от столкновения с другой подлодкой?
- Эту вмятину мы обнаружили во время второй экспедиции к "Курску" в 2000 году. Мы вырезали на этом месте кусок обшивки и отправили на экспертизу. В ЦКБ "Рубин" и "Прометей" фрагмент долго изучали. В заключении о результатах исследования написано: признаков внешнего воздействия не обнаружено.
- Меня зовут Валерий Васильевич. Еще до гибели "Курска" я официально обратился в Генпрокуратуру: готовится диверсия на объекте с атомным реактором "Курск". Но никто на него не отреагировал.
- Пришлите мне, пожалуйста, об этом письмо. Я вам отвечу.
- Это капитан второго ранга запаса Александрович из города Заполярного. Я принимал на стапелях спасательное судно "Эльбрус". Этот замечательный корабль сейчас практически уничтожен...
- Я знаю об этом. К сожалению, это судно мы уже не спасем. Но мы по указанию президента отправили в Совет безопасности доклад, который посвящен совершенствованию системы спасания в целом в России, в том числе и ВМФ.
Чужие армии вооружаем, а своя - на голодном пайке?
- Илья Иосифович, зачем нам в стране 1700 оборонных предприятий, если у них нет работы?
- Будем постепенно концентрировать производство на самых современных заводах, чтобы загрузить их оборонным заказом на 30 - 50 процентов. А остальное - гражданская продукция. Тогда это экономически целесообразно.
- Контрольный пакет акций половины предприятий ВПК оказался у частных структур. Это не опасно?
- Опасно загружать невыгодной продукцией. Тогда обанкротятся и частные, и государственные заводы. Опасно не вести реформы в оборонном комплексе.
- А деньги на реформы есть?
- В 2002 году оборонный заказ стал больше почти на 40 процентов. Ни одна отрасль экономики такой поддержки от государства за последние два года не получала и получать не будет - это я могу точно сказать.
- Леонид Юденич из Москвы. Правительство создает из оборонных предприятий несколько десятков крупных концернов. Зачем?
- Это поможет собрать в один кулак все ресурсы предприятий и государства, чтобы создавать новую современную продукцию и уйти от убыточности военных заказов при малых загрузках.
- Вокруг этих планов много скандалов. Особенно с созданием концернов "Сухой", ПВО.
- Через эти предприятия идут крупные экспортные потоки. Когда происходит реформирование, обязательно задеваешь чьи-то личные финансовые интересы.
- А вы можете сказать, чьи конкретно?
- В первую очередь ведущих менеджеров (даже если это государственные унитарные предприятия) и владельцев. Когда два года назад правительство заговорило о холдинге "Сухой", никто в это даже не поверил. Было мощное сопротивление. Но президент подписал указ о "Сухом" в том виде, в котором мы его внесли.
- Я из Перми. Что будет с заводом "Пермские моторы", где прошла в порядке эксперимента оценка интеллектуальной собственности государства?
- Видимо, в ближайшие дни я проведу совещание по этому вопросу. И мы начнем говорить о том, как создавать там федеральный центр моторостроения. Но научно-технический потенциал, на базе которого существуют "Пермские моторы", мы уже оценили.
Мы пришли к выводу (не могу сказать, что он окончательный), что государство получает там контрольный пакет. Он равен стоимости интеллектуальной собственности, которую государство создало в прошлые годы, вкладывая деньги в разработку продукции, выпускаемой сейчас на "Пермских моторах". А их долги в связи с этим реструктурируем.
- Добрый день, Илья Иосифович! Я полковник Виктор Круторогов. Наш ВПК активно вооружает зарубежные армии. А Российские Вооруженные силы почти не покупают новую технику.
- На Совете безопасности в 2000 году была принята следующая концепция. В ближайшие 6 - 8 лет мы технику в массовом порядке не закупаем. Мы работаем над техникой нового поколения, которую сегодня создают только три-четыре страны в мире. Для этого потребуются огромные деньги - 40 процентов всех ресурсов, выделенных на программу вооружений. Остальное пойдет на ремонт и модернизацию существующей техники. Вы прекрасно знаете, что та же базовая модель Су-27 позволяет еще полтора-два десятка лет улучшать ее боевые качества.
И вот только когда мы получим технику нового поколения, тогда и начнется перевооружение армии.
"Зачем нам наука?"
- Беспокоит Макунин Александр Сергеевич. Зачем России рваться в первые ряды в тех сферах высоких технологий, где давно лидируют наши зарубежные конкуренты? Может, найти какие-то свои пути, чтобы зарабатывать?
- Одно другому не противоречит. Надо четко определить 8 - 10 принципиальных направлений науки и технологий, и сконцентрировать на их развитие возможные государственные ресурсы. А потом туда пойдут и частные инвестиции. Это надо сделать однозначно, если через 20 - 30 лет мы хотим жить в великой стране.
Пошлины на иномарки - палка о двух концах
- Я из Саранска, Александр Слошин. На каком автомобиле вы сами ездите?
- Сейчас, к сожалению, только на служебном. Но первой машиной в нашей семье были "Жигули"-"семерка". А завершал свой водительский стаж уже на "Сааб-9000". Он мне страшно нравился. Надежная машина.
- Почему правительство собирается запретить ввоз в Россию старых иномарок?
- В странах Евросоюза с 1 января 2006 года старые легковые машины должны утилизироваться за счет компаний-производителей: "Фольксвагена", "Мерседеса", "Ауди" и т. д. Как правило, это машины старше семи лет. Как прогнозируют эксперты, поток старых машин хлынет по демпинговым ценам в бывшие соцстраны.
- А это плохо?
- Во-первых, после семи лет езды это далеко уже не самые совершенные автомобили. Во-вторых, наплыв старых иномарок нанесет серьезный удар экологии и производителю.
- Пусть наши заводы сами о себе и позаботятся, повысят качество своих машин.
- Не надо забывать: тот же самый "АвтоВАЗ" производит машины по таким низким ценам, по каким их никто больше не может сделать. В автомобильной промышленности России и бизнесе, который с ней связан, заняты несколько миллионов человек. Они просто потеряют работу. И вот когда все это вместе складываешь, то приходишь к выводу: пошлины на машины старше 7 лет надо повысить.
Пока председатель правительства это постановление не подписал. Но мы, кстати, одна из последних стран вокруг Евросоюза, которая это не сделала. Ограничения на ввоз иномарок старше 7 или 10 лет уже ввели Украина, Польша, Чехия, Словения, Болгария, Венгрия. Кстати, пошлины на машины в "возрасте" до 7 лет мы предлагаем повысить совсем не сильно.
- А не боитесь, что ВАЗ под шумок тоже повысит цены долларов на 500?
- Не думаю, что ему это выгодно. Тогда вся территория у завода будет забита непроданными "Жигулями".
- Но если наши автомобили не будут конкурировать с иностранными, они никогда не станут хорошими.
- "Жигули", конечно, проигрывают иномаркам, которые и стоят на порядок больше. С другой стороны, я же не могу сказать немецким, французским или шведским автопромышленникам: а сделайте для России машину всего за пять тысяч долларов, но чтобы в ней все было классно! Они покрутят пальцем у виска.
После того как редакционный телефон наконец замолчал, Илья Иосифович Клебанов ответил еще и на вопросы журналистов "КП"
"Мы ошиблись лишь в количестве найденных тел моряков"
- Многие заметили: если в стране возникает какая-то глобальная проблема, то в правительстве заниматься ею поручают вице-премьеру Клебанову.
- Это просто совпадение. Я хорошо помню, как стал заниматься "Курском", - довольно спонтанно. Когда выяснилось, что это катастрофа национального масштаба, президент решил, что нужна правительственная комиссия высокого уровня. И ниже, чем вице-премьера, никого нельзя было во главе ее назначать.
- Оглядываясь сейчас назад, о чем вы жалеете?
- Жалею о многом, но не могу об этом говорить. Самое ужасное, что все на "Курске" погибли до того, как смогла прийти помощь.
- И тогда, в августе 2000-го, знали?
- Военные считали, что живые есть. Эмоции были очень велики. Когда я выступил в Мурманске на пресс-конференции 17 августа и осторожно попытался сказать, что весь экипаж погиб, на меня посмотрели как на идиота.
- Почему были созданы две комиссии по "Курску" - правительственная и прокурорская?
- Так всегда бывает. Наша задача - найти причину. Задача Генпрокуратуры - и причина, и конкретные виновники. Уголовное дело открывается всегда.
- Когда будет дан официальный ответ: что же все-таки случилось на лодке?
- К середине года. К этому времени мы хотим поднять интересующие нас фрагменты первого отсека либо целиком первый отсек. В конце января будем обсуждать план этой экспедиции. Очень велика вероятность, что мы нарушим традицию, когда причина катастрофы не выясняется.
- Когда "Курск" подняли и вы впервые попали туда, что больше всего поразило?
- Масштабы трагедии, разрушений и то, насколько точно наши ученые еще в 2000 году описали все, что произошло в каждом отсеке. До миллиметра. Единственное, в чем они ошиблись, это количество найденных тел. По прогнозам наших специалистов, их должно было быть меньше, где-то 50 - 55.
"В экономику надо вкладывать деньги, когда стреляют пушки..."
- Наша наука сильно отстала за последние 10 лет?
- Мы балансируем на грани. Я много лет назад в Японии встречался с президентом фирмы "Олимпос". И этот мудрый японец мне сказал: "Запомни главное: в экономику надо вкладывать деньги, когда стреляют пушки. А вынимать, когда поют соловьи". Я тогда не понял смысла этих слов. А сейчас знаю: пришло время вкладывать в науку. Если мы сегодня не поймем, что должны вкладывать в нашу Академию наук, исследовательские фундаментальные центры, нам их уже никогда не воссоздать. Пока же мы реально остаемся великой научной державой, каких в мире всего 3 - 4.
- А говорят, что все наши лучшие умы уехали за границу.
- Это неправда. И, главное, появляются новые. Наука снова должна стать национальной гордостью нашей страны. Эту мысль надо лоббировать, восстанавливать престиж ученых. Мне недавно министр науки Бразилии предложил: "Мы вас будем просить, чтобы вы организовали у нас российские научные центры. Пришлите своих ученых, и мы за это будем платить".
- А что у нас с освоением космоса?
- Космос не только фантастически затратная, но и необычайно прибыльная сфера. Россия хорошо показала себя на мировом рынке коммерческих запусков. Мы все время идем вперед, модернизируем ракеты-носители, не отстаем от конкурентов ни на миллиметр. Достаточно сказать, что сейчас ведутся переговоры о запуске наших ракет с космодрома на атолле Куру. И я вам гарантирую: наша мощь в этом деле не уменьшится. На мой взгляд, директором Российского космического агентства Юрием Коптевым со временем мы будем гордиться так же, как Королевым.
- Куда идут деньги, которые Россия получает за продажу самолетов и танков?
- На них живут предприятия, которые эту технику строят. Они платят налоги в бюджет. И плюс мы сейчас выстраиваем систему вовлечения в оборот интеллектуальной собственности государства на все научно-технические разработки, которые используются в "оборонке". Например, в 2002 году до 5 процентов выручки с каждого экспортного контракта станет поступать в казну. И за счет этих денег в том числе будет финансироваться работа по созданию новых вооружений.
- Посредники на экспорте оружия наживаются сильно?
- Без них обходится редкая сделка. Это мировая практика, придуманная не в России.
- Сколько стоит на Западе посредничество?
- Нормальным считается до 5 процентов с контракта.
- А вас когда-нибудь этими процентами искушали?
- Лучше сразу отказаться от кресла. Вы видите, как при помощи СМИ пытаются оказать на меня воздействие. Это абсолютно бесперспективно.
В правительстве легче романтикам
- Идя в правительство, вы знали, на что соглашаетесь?
- Если в тебе совсем нет романтизма, работать в российской исполнительной власти намного тяжелее. В нашем правительстве и трудно, и интересно. Здесь много людей, с которыми можно спорить, которые подкрепляют свои мысли не матом, а профессиональными аргументами.
- Сейчас модно говорить о приходе во власть "питерских". Похоже, они всюду, куда ни глянь.
- Это надуманный вопрос. Абсолютное "большинство" питерских попали в Москву либо одновременно с Владимиром Путиным, либо раньше его. Президент их сюда не вызывал.
- А как вы относитесь к новой спортивной моде? Горные лыжи уже освоили?
- Нет, никогда на них и не стоял.
- Вы никогда не рассказываете о своей семье. Это секрет?
- Да нет. Жена когда-то работала вместе со мной. Мы встретились, когда ей было 17 лет. Это было в лаборатории НИИ, куда я был распределен. Но с тех пор, как я стал директором одного из предприятий, она занимается только домом.
- Семья большая?
- Сыну 14 лет. Он учится в обычной московской школе. У них в классе, по-моему, хорошие ребята, есть и из Чечни. Он с ними очень дружит. Дочь окончила Университет экономики и финансов в Петербурге и вышла в прошлом году замуж за своего одногруппника. Они знакомы с первого курса.
- На театры, книги времени хватает?
- Переехав в Москву, я попал в хорошее окружение. Это мои питерские друзья Герман Греф и Дмитрий Козак, Алексей Кудрин и много-много других. И еще подружился с Михаилом Швыдким. Он нашу семью периодически "забрасывает" на культуру. Дружны мы и с Владимиром Спиваковым. Когда он появляется в России, наша музыкальная жизнь оживает.
- Газеты читаете часто?
- Мне готовят пресс-релизы. Но если вы сейчас заглянете в мою машину, то обнаружите там целую пачку прессы. Каждый вечер просматриваю.
- С какой газеты начинаете?
- Конечно, с "Комсомольской правды". (Смеется.)
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Илья Иосифович Клебанов родился в Ленинграде в 1951 году. В 1974 году окончил Ленинградский политехнический институт им. Калинина и начал трудовой путь в качестве инженера ПО "Электрон". Затем больше двадцати лет работал в Ленинградском оптико-механическом объединении (ЛОМО). В 1992 году стал его генеральным директором. В 1998 году назначен первым вице-губернатором Санкт-Петербурга - председателем Комитета экономики и промышленной политики. В мае 1999 года вошел в состав правительства страны. Совмещает пост вице-премьера России и министра промышленности, науки и технологий РФ. Кроме того, курирует МПС, Минатом, Минсвязи.
Сергей АВЕРКИН, Валерий БУТАЕВ, Борис ВОЙЦЕХОВСКИЙ, Николай ЕФИМОВИЧ, Алексей МАКУРИН.
22.01.2002
