Рустам Арифджанов
ведущий
Евгений Колюшин
член ЦИК РФ
Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в эфире Рустам Арифджанов, это "Команда Ч", а значит, у нас присутствует председатель Центризбиркома Владимир Евгеньевич Чуров - здравствуйте, Владимир Евгеньевич!
Владимир Чуров: Добрый вечер.
Р.А.: Вы, как всегда, не один. Евгений Иванович Калюшин, член Центральной избирательной комиссии - здравствуйте, Евгений Иванович!
Евгений Калюшин: Добрый вечер.
Р.А.: И вместе с нами Александр Викторович Минкин, известный российский журналист. Кроме всего прочего, кроме своих огненных статей, и кроме своего сатирического и умного пера, он еще известен и таким фактом своей биографии - что это, по-моему, единственный человек, из журналистов, во всяком случае, которому удалось в суде победить Центральную избирательную комиссию. Правильно, Александр Викторович? Здравствуйте.
Александр Минкин: Да, это случилось. Здравствуйте. Я победил - правда, не Чурова, а Вешнякова. Но, тем не менее, организация была та же самая.
В.Ч.: То есть вы хотите сказать, что вы - инициатор замены Вешнякова на Чурова?
А.М.: Ну, я считаю, я вам место разгородил, это точно.
В.Ч.: Ну, на самом деле, я хочу приветствовать наших радиослушателей, и, к сожалению, констатировать, что с нами здесь в студии есть еще и пятый, а точнее - московский грипп. У меня шестой день, я уже безопасен для окружающих.
А.М.: Предупреждать надо.
Р.А.: Вы добиваетесь, чтобы Александр Викторович встал и ушел сейчас? Он сидит рядом с вами.
В.Ч.: Нет, уже все москвичи знают, что шестой день не заразный.
А.М.: Я думал, что их двое на одного - вот председатель и член. А теперь, оказывается, еще и грипп. Вот они втроем на меня одного.
Р.А.: Александр Викторович, вам надо было судью подкупить - а теперь поздно.
А.М.: Они пожалеют.
В.Ч.: На самом деле, могу сказать, что с первого дня моего прихода в Центризбирком среди очень уважаемых сотрудников, отличных, кстати, специалистов, ходят совершеннейшие легенды про Александра Викторовича, и при слове "Минкин" они вздрагивают. Более того, они вздрагивают не только при слове "Минкин", а при следующих словах: "Минкин", "Московский Комсомолец", "журналист", "суд", и так далее, и так далее.
Р.А.: То есть, Владимир Евгеньевич, вы решили посмотреть на Александра Викторовича.
А.М.: Послушайте, если люди вздрагивают при слове "журналист" и "суд", значит, совесть нечиста.
В.Ч.: У кого - у суда или у журналистов?
А.М.: Нет, не проходит такой номер.
Р.А.: Ну хорошо, давайте к делу. Александр Викторович, у вас есть вопросы к Владимиру Евгеньевичу?
А.М.: Есть. Безусловно, есть.
Р.А.: Давайте сделаем вот что - вы задаете вопрос, после этого мы делаем паузу. Вопрос за тридцать секунд успеете?
А.М.: Да, запросто. Вот скажите мне, что же это такое случилось, что американские выборы нам интереснее русских выборов? Почему с такой страстью и с такими потрясающими новостями выходят все каналы, газеты, и там идет такая бешеная рубка, а у нас тишь да гладь? И при этом там ни одного кандидата не называют врагом народа, они просто все любят Америку - и, тем не менее, так вот там у них интересно, а у нас скучно.
В.Ч.: А у нас тоже ни одного кандидата не называют врагом народа.
А.М.: Тем не менее, у нас очень скучно, правда?
Р.А.: Я, кстати, присоединяюсь к Александру Викторовичу. Этот же вопрос я задаю, правда, не Владимиру Евгеньевичу, а хотел бы задать этот вопрос моим коллегам в том числе, с разных каналов, радиостанций и газет - почему им американские выборы интереснее, чем наши?
В.Ч.: Да, вот интересно.
Р.А.: Теперь, как я и обещал, давайте сделаем паузу, она будет буквально двадцать секунд - вот у меня здесь написано, когда у нас реклама, пробки, новости - а дальше Владимир Евгеньевич ответит.
В.Ч.: А пробок, кстати, на дорогах почти нет сейчас - по крайней мере, в центре Москвы.
Р.А.: Ну что ж, новых людей не появилось в студии, и даже грипп, который шестой день уже с Владимиром Евгеньевичем дружит или не дружит, тоже из студии не ушел. Поэтому все те же лица - Владимир Чуров, председатель Центризбиркома, Евгений Иванович Калюшин, член Центризбиркома, Александр Викторович Минкин, известный журналист, ну и Рустам Арифджанов. Александр Минкин только что задал вопрос, к которому я полностью присоединяюсь - почему про американские выборы говорят больше.
А.М.: И интересно.
Р.А.: А про наши говорят мало, и пресно, скучно.
В.Ч.: А я серьезно отвечу. С точки зрения организационной наши выборы с выборами в Соединенных Штатах Америки, президентскими выборами, никак не связаны. У них своя избирательная система, у нас своя, мы избираем, они избирают. Но с точки зрения политики, конечно, смена руководителей - а уже совершенно очевидно, что и в Америке, и в России будет другой президент, просто чисто юридически. И как будут взаимодействовать эти два президента - это политически, наверное, самый важный сейчас в мире вопрос. Вот поэтому я думаю, что такой большой интерес у нас к выборам у наших соседей. А Америка - наш сосед.
Р.А.: Да. Но я думаю, что и американцев к нашим выборам тоже есть интерес.
А.М.: Может быть. Я вам сейчас еще один вопрос задам, в ту же сторону. Почему так случилось, и как так случилось, что в Америке или во Франции люди даже утром в день голосования еще не знают, кто будет их президент. А у нас за год - мы уже все знаем.
В.Ч.: Ну, это когда как.
А.М.: Нет, сейчас.
В.Ч.: Если вы вспомните выборы одна тысяча девятьсот...
А.М.: Тринадцатого года.
В.Ч.: Сорок четвертого года, Делано Рузвельта, четвертый срок...
А.М.: Простите, давайте лучше о 2008.
В.Ч.: Значит, в любой стране бывает очевидный лидер, и бывают неочевидные лидеры, между которыми происходит конкуренция.
А.М.: Еще не было никакого лидера, а мы за год уже знали, и за два года знали, что на кого пальцем покажет Владимир Путин, тот и будет.
В.Ч.: Ну, это свидетельствует только о том, насколько велик реальный авторитет названного вами политика. Он же назначает не своим указом, а в соответствии с конституцией Российской Федерации избирают нового президента избиратели. Или вы хотите отменить конституцию?
Р.А.: А можно, у меня вопрос к Александру Викторовичу Минкину - а как должно было быть? Вот по вашему мнению, в нынешней, сегодняшней ситуации? Вот есть правящая элита, есть правящий класс.
А.М.: Подождите, я ведь журналист. Я наблюдаю происходящее. А как должно быть - решают законодатели. Вот они и решили, и сделали такие законы, и сделали такую систему и такое устройство, что сейчас у нас вот так.
Р.А.: Не устраивает эта система?
А.М.: Ну, таких, как я, не устраивает. Я ведь не один.
Р.А.: А я просто хочу понять - что не устраивает?
В.Ч.: А та же система была в 1996 году, и было реально соревнование, несколько кандидатов.
Р.А.: А там тоже два миллиона нужно было собирать?
В.Ч.: Тем, которые не проходили - конечно. Другое дело, что несколько ужесточилась норма отбраковки с той поры. Но в то время никто из собравших подписи тоже не прошел.
А.М.: Нет, не собравшие-то подписи ладно.
Р.А.: А вот что не нравится? Я, например, вижу четырех кандидатов.
В.Ч.: Бесполезно разговаривать.
Р.А.: Но вот я вижу четырех кандидатов. Не скажу, кто мне нравится, хотя это очевидно. Я не таких уж консервативных убеждений, скажем так. Вот я вижу этих четырех кандидатов, и я понимаю, за кого я буду голосовать. И явно это не аутсайдер. Я видел людей, которые собирались стать кандидатами в президенты, и тоже ни за одного из них я бы не хотел голосовать. Причем среди них были и мои друзья, и я надеюсь, что и сейчас достаточно близкие. Но так получается.
А.М.: Окей, я тогда так скажу - вот этот самый несомненный лидер, которого все знают, который лидером назначен, и который уже, можно сказать, президент, осталось только оформить через выборы - он действительно, наверное, лучший из тех четырех, которые нам предложены в качестве кандидатов. Другой вопрос - что не мы его выбрали.
В.Ч.: Вы еще, конечно, его не выбрали. Выберут человека, одного из этих четырех - надеюсь, что все-таки из четырех - второго числа все-таки.
Р.А.: А везде так. Вот например, кто выбрал Николя Саркози? Его партия. Кто выдвинул проигравшую ему Сеголен Руаяль? Социалистическая партия Франции. Кто выберет кандидата от демократов? Члены демократической партии Соединенных Штатов. В любой стране, если кандидат от партии, выбирает партия. Мне многое не нравится в партии "Единая Россия" - но это их выбор, они так выбрали.
В.Ч.: Александр Викторович совершенно прав в одном - и меня тоже не устраивает скучная избирательная кампания. Скучная в каком смысле - меня не волнует, есть предсказуемость или нет предсказуемости. Это выбор народа будет. И совершенно очевидно, что народ сделает правильный выбор, он не может ошибиться.
А.М.: Еще как может. В Германии ошибся так, что мало не показалось.
В.Ч.: Вопрос в другом совершенно. Почему мы до сих пор не умеем - я имею в виду политические партии, я как раз, как показал декабрьский опыт, чуть-чуть больше их умею - организовать кампанию? Вот оклеить сверху донизу недостроенную гостиницу "Москва", забыв законы диалектики о переходе качества в количество, и наоборот.
Р.А.: Это они умеют.
В.Ч.: А сформировать красивые теледебаты...
А.М.: Но простите, вот этот главный кандидат от дебатов отказался.
В.Ч.: Закон позволяет.
А.М.: А вот там, где выборы проходят интересно, откажись кто-то от дебатов - любой, вот теперешние лидеры - Обама, Хиллари Клинтон, и вот этот Маккейн, если не ошибаюсь. Любой из них попробовал бы отказаться от дебатов - это был бы политический труп. Навсегда. Никаких шансов.
Р.А.: Но дело ведь не в законе, а дело в нас. Ну вот отказался Дмитрий Анатольевич Медведев от дебатов. Станет он политическим трупом или не станет?
А.М.: Нет.
Р.А.: Почему? Да потому что нам - я не смотрю эти дебаты, не знаю, хотя я должен их смотреть. Я пытался их смотреть, когда были выборы в Государственную Думу, и после этого мне неинтересно. Мне неинтересно, когда люди просто площадно ругаются.
А.М.: Ой, ну зачем же площадно ругаться?
Р.А.: Ну, практически. Я не буду называть некоторых кандидатов - но просто ругаются. Я за эти девяносто секунд здравых мыслей почти не слышал.
А.М.: Вы знаете, даже если бы он молча отвернулся от неприлично себя ведущего оппонента - он бы уже выиграл. Но он бы пришел и мог бы что-то сказать. Необязательно вступать в похабные эти скандалы.
В.Ч.: Но я бы сказал, что дебаты, между прочим, и там, где вы находите примеры, исключительно положительные...
А.М.: Нет. Всякие.
В.Ч.: Бывает всякое. И вспомните вторые выборы Рональда Рейгана и его так называемые дебаты.
А.М.: Не знаю, о чем вы говорите.
В.Ч.: Кстати, вспомните его соперника тогда. Кем был его соперник тогда, напомнить?
А.М.: Не помню. Но сейчас я хочу все-таки вас вернуть в Германию.
В.Ч.: Мы никто не вспомним сейчас, кто был соперник Рональда Рейгана на втором его сроке.
А.М.: Я верю в вашу эрудицию, но все-таки скажите - когда вы сказали "Народ не может ошибаться", вы имели в виду только наш народ, или вообще любой народ?
В.Ч.: Ну, вы же понимаете, что для меня народ - это избиратель. То есть все граждане Российской Федерации старше восемнадцати лет.
А.М.: Нет, стоп-стоп-стоп. А вот ошибся немецкий народ в 30-м году, или в 33-м году, когда он выбрал Гитлера, или он не ошибся? Поэтому я вас спрашиваю, ошибся ли народ?
В.Ч.: Вы меня простите, мы не знаем, насколько это были честные выборы.
А.М.: Честные, честные.
В.Ч.: А кто доказал, что они были честными?
А.М.: А никто их не подвергал сомнению. Уж были желающие подвергнуть их сомнению, сколько угодно. Весь Коминтерн.
Р.А.: Я, к сожалению, эти интересные дебаты вынужден прервать, но прервать буквально на две минуты, потому что любимая рубрика москвичей - пробки на московских дорогах. А дальше можем продолжить - хоть о Гитлере, хоть о выборах.
В.Ч.: Между прочим, давайте смотреть - мы помогаем развязать пробки на дорогах, или наоборот, поддерживаем их?
Р.А.: Напоминаю, в студии Рустам Арифджанов, и у нас много гостей - у нас с Владимиром Евгеньевичем Чуровым много гостей. Владимир Чуров, председатель ЦИК, и Рустам Арифджанов принимают в гостях Евгения Ивановича Калюшина, члена Центральной Избирательной комиссии - это коллега Владимира Евгеньевича, и Александра Викторовича Минкина, известного российского журналиста - а это мой коллега.
В.Ч.: Вот у меня сейчас есть вопрос к радиослушателям, и к Александру Викторовичу, и к Евгению Ивановичу.
Р.А.: Радиослушателям я тогда дам номер телефона - 223-77-55.
В.Ч.: Вот уже несколько дней мы все ездим по улицам Москвы и видим все большее и большее количество почему-то пока только избиркомовской агитации, о том, что 2 марта 2008 года - главные выборы страны, выборы президента Российской Федерации, в разных форматах плакаты. Вопрос мой таков - я не оцениваю сейчас качество этих плакатов - они мешают на дороге? Отвлекают от дорожного движения, помогают создавать пробки? Или нет - или не мешают, не отвлекают внимание водителя, и наоборот, помогают сквозному движению по магистралям столицы?
Р.А.: Хороший вопрос.
А.М.: Нет, вы знаете, для меня, пока слушатели думают, этот вопрос звучит фантастически. Дело в том, что вот сейчас в типографии печатается завтрашний номер "МК", и там моя заметка - уж ради Бога, извините, это не нарочно, я же не знал о нашей встрече заранее.
В.Ч.: И я не знал.
А.М.: Она называется "Верните голую девушку!" Потом что когда я иду из метро в редакцию, у нас был билборд, и там почти голая девушка с купальником. А теперь ее сменил какой-то пожилой довольно-таки - в общем, не буду сейчас описывать его внешность...
Р.А.: Она для нас, мужчин, не так привлекательна.
В.Ч.: Ну так вот, вы теперь поняли, для чего это сделано - чтобы не отвлекать внимание водителя.
А.М.: Всё, вы правы, абсолютно. Но я хочу вам сказать - надпись на этом билборде повергает меня в шок. Там написано так: "Я голосую за будущее Росси". То есть если он не проголосует, то и будущего не наступит, что ли? Будущее наступит независимо от голосования.
Р.А.: А кто этот человек? Лидер партии, вице-спикер, первый зам, правительство?
А.М.: Нет, я даже послал фотографа - тут написано: "Копелев, почетный гражданин города Москвы". Я поражен. Я иду и каждый день утыкаюсь в это лицо, и он каждый день голосует за будущее.
В.Ч.: Вообще он имеет такое право, по конституции Российской Федерации.
А.М.: Понимаете, когда каждый день говорят: "Летайте самолетами" - это все-таки понятно. А когда каждый день голосуют - это непонятно. Голосуют все-таки редко.
В.Ч.: Ну, в данном случае мы голосуем 2 марта, и это действительно главные выборы в четырехлетнем цикле.
А.М.: Окей, если вот это "я голосую" висит месяц на глазах у людей, которые идут на работу, идут с работы - это усилит их желание пойти на выборы, или им опротивит?
В.Ч.: По крайней мере, они будут знать, что выборы будут 2 марта.
А.М.: Спасибо.
В.Ч.: Кроме того, могу сказать, что мы подготовили - это, кстати, не наша серия, это серия московского Горизбиркома. Ведь сама по себе Центральная избирательная комиссия ни в одном субъекте Российской Федерации свою агитацию не размещает. Мы создаем макеты, передаем их в субъекты Российской Федерации, и они уже принимают свое решение о том, когда - в установленные, конечно, сроки - где вывешивать, и так далее, сами договариваются.
А.М.: А стихи жуткие кто пишет?
В.Ч.: Какие?
А.М.: Ну вот не сейчас, но перед выборами в Думу.
В.Ч.: В нашей серии стихов не было.
А.М.: Перед выборами в Думу в метро вагоны были заклеены чудовищными стихами, типа такого: "Если ты не совсем уж пень, побеги весной дающий, приди на участок, возьми бюллетень, проголосуй за грядущее". Та же самая идея, кстати говоря.
В.Ч.: Мог бы и откреститься - действительно, тоже не наша серия - но зато по пост-опросам - мы проводим пост-фокус-группы, кстати - эта серия была признана в Москве самой эффективной. То есть опрос фокус-группы, естественно, с разбивкой по социальным группам, возрастам, и так далее...
Р.А.: Ну, это сродни полуобнаженной девушке.
А.М.: Я хочу уточнить.
В.Ч.: Ну, кому-то нравится свиной хрящичек, а кому-то...
А.М.: Попадья.
В.Ч.: Венера Милосская.
А.М.: Я хочу уточнить - эти фокус-группы сказали, что им запомнились эти дурацкие стихи, или что эти стихи побудили их проголосовать?
Р.А.: А почему дурацкие, Александр Викторович? Может, кому-то нравится.
В.Ч.: Нет, вопрос был такой - привлекла ли внимание эта реклама и побудила ли голосовать, прийти на голосование.
А.М.: И что, они сказали - побудила голосовать?
В.Ч.: Да. И то, и другое в плюсе. Из всех серий, которые были развешены, они пользовались наибольшей популярностью.
А.М.: Ну, видать, страшно далеки мы от народа.
Р.А.: Я вам расскажу - вы действительно страшно далеки. Я вам расскажу про этого человека.
В.Ч.: Александр Викторович, не знаю, то, что мне нравилось, мои идеи были все задроблены на ранних этапах составления.
Р.А.: Ой, я знаю ваши идеи - это действительно, они были такие, сродни красивой девушке.
В.Ч.: Я сразу скажу, что это ведь, между прочим, происходит иногда и с журналистами, с журналистским материалом, сам такое знавал. Берешь, делаешь такой хороший, квадратный, с острыми гранями кубик - предположим, из бетона. Потом его запускают в центрифугу стиральной машины, да еще и с дырочками внутри...
Р.А.: Да, и получается овал.
В.Ч.: На тысяче оборотов - ну, и вынимают оттуда такой красивый круглый бетонный шарик.
А.М.: Окатыш.
В.Ч.: Да, окатыш.
Р.А.: Александр Викторович, я просто скажу, что это за мужчина, который вам так не нравится.
А.М.: Почему не нравится?
Р.А.: Это генеральный директор ДСК No1, дважды Герой Соцтруда, лауреат трех государственных премий СССР и России, заслуженный строитель России, почетный строитель России и Москвы, почетный гражданин города Москвы, кавалер высшего государственного ордена России "За заслуги перед Отечеством" 2-й, 3-й и 4-й степеней.
В.Ч.: Так, продакт плэйсмент называется, со стороны Рустама Арифджанова.
А.М.: Вот это супер. Но почему вы сказали, что он мне не нравится? Я сказал - симпатичный.
Р.А.: Копия Владимир Ефимович...
А.М.: Симпатичный, и видимо, талантливый строитель.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов - ну то есть все те же - Владимир Чуров, Евгений Колюшин, Александр Минкин. Два журналиста - это я и Минкин, и два представителя Центральной избирательной комиссии - Владимир Евгеньевич Чуров председатель, а Евгений Иванович Колюшин член Центральной избирательной комиссии.
В.Ч.: Он еще скажет свое веское слово.
Р.А.: Скажет-скажет, когда деньги будем считать у кандидатов в президенты. Александр Викторович, есть звонок от радиослушателя.
А.М.: Давайте, давайте.
Р.А.: Петр, добрый вечер - только, если можно, чуть короче.
С.: Здравствуйте, уважаемые журналисты, здравствуйте, члены ЦИК, уважаемый председатель ЦИК. Я звоню из Нижнего Новгорода. Я член одной из территориальных избирательных комиссий. У меня такой короткий вопрос. На сайте ЦИК, в "Вестнике ЦИК" я прочитал, что проводится конкурс научных статей, работ по предвыборному законодательству, по выборам. Но существует ограничение - что только студенты юридических факультетов или аспиранты, и так далее. Вот у меня юридического образования нет, но в общем-то поучаствовать бы хотелось. Нельзя что-то сделать?
В.Ч.: У меня тоже. Поэтому меня тоже в этот конкурс не пускают. Можете сделать - присылайте мне, если внесете реальный вклад, мы оценим. И у нас есть различные формы поощрения такого рода деятельности, не сомневайтесь.
Р.А.: 223-77-55. Можете звонить - может быть, есть вопросы поострее.
А.М.: А пока не звонят, я скажу, в чем разница между тобой и мной, с одной стороны, а с другой стороны, между нашими собеседниками. Против них, что бы они ни делали, уголовное дело возбудить можно только с разрешения генерального прокурора.
Р.А.: Против членов Центральной избирательной комиссии - это так, наверное?
А.М.: Да.
В.Ч.: За исключениям бытовых преступлений - то есть не связанных с избирательной системой.
А.М.: Да. Вот предположим, какой-то член маленькой избирательной комиссии в каком-нибудь маленьком городе напихает фальшивых бюллетеней в урну, и его поймают за руку на этом деле. Так вот, против него уголовное дело можно возбудить только с разрешения прокурора субъекта федерации. А если это сделает какой-нибудь повыше член избирательной комиссии - то только с разрешения генерального прокурора.
В.Ч.: Не так. На самом деле точно в соответствии с вертикалью. То есть член Центральной избирательной комиссии - с разрешения генерального прокурора, на уровне участковой избирательной комиссии - с разрешения прокурора района.
Евгений Колюшин: Прокуроров уже лишили этого права. Сейчас следственный комитет.
Е.Ч.: Ну, следственный комитет, районный. Более того, могу сказать, что не далее как вчера получил соответствующее сообщение, о том, что по факту неправильного оформления итоговых протоколов не только члены нескольких участковых избирательных комиссий, но и председатель одной территориальной избирательной комиссии - территориальный освобожден от занимаемой им должности, ведется соответствующее расследование. На самом деле, мы в год, независимо от количества федеральных выборов, потому что идут еще и местные, и региональные - имеем примерно 21, или 24 примерно, где-то до двух дюжин реальных уголовных дел на 96 тысяч участков, на 96 тысяч участковых избирательных комиссий. Но это 20 дел, которые доводятся до реального приговора. Слава Богу, условного - потому что ни вы, ни я не являемся сторонниками...
А.М.: Жестоких наказаний.
В.Ч.: Помня о ГУЛАГе, и так далее.
А.М.: Да, есть люди, которые подвергаются.
В.Ч.: Более того, условное наказание члена избирательной комиссии влечет за собой абсолютный пожизненный запрет на дальнейшее участие в работе избирательной системы.
Р.А.: Да, Евгений Иванович? Это Евгений Иванович Колюшин.
Е.К.: А вот если бы кого-то приговорили к реальной мере наказания - скажем, на три-четыре месяца посадили за нарушение избирательных прав граждан, то я уверен, что это человек попал бы в учебники по развитию демократии в России. Пока, к сожалению, условное наказание.
А.М.: Этот человек, или этот судья? Вы знаете, вот вы хорошо сказали - к сожалению. Ведь правильно, необязательно жестокое наказание, годы каторги. Но если бы люди, пойманные на фальсификациях, ответили реально, а не порицанием, извините меня...
В.Ч.: Пожалуйста, вы в любой момент можете найти это, на нашем сайте даже информация есть.
Р.А.: К нам Михаил позвонил - 223-77-55. Слушаем вас, Михаил!
С.: Да, здравствуйте. У меня вот такой вопрос - хотел узнать, почему, когда были выборы в Госдуму, постоянно стоит агитация за каждую партию. А сейчас за президентов нет никакой агитации, не видно на этих билбордах или баннерах, абсолютно.
В.Ч.: Появляется. Со 2 февраля начался агитационный период в средствах массовой информации, кандидатов в президенты. 2 февраля, то есть четыре дня назад. Мне уже поступили не только данные о вывешенных плакатах кандидатов в президенты, но уже и некоторые жалобы о препятствиях некоторым кандидатам. Сегодня я начал разбирательство с тремя субъектами Российской Федерации, где мне представили договора, заключенные кандидатом и его доверенными лицами, где есть, по их словам, трудности. Центральная избирательная комиссия не допустит ущемления прав всех кандидатов на размещение наружной рекламы.
А.М.: Я понял. А скажите - это, конечно, вопрос крайне неприятный, но следующий будет еще хуже, поэтому я начну по возрастающей.
В.Ч.: За каждый плохой вопрос вы будете получать от меня по новому значку.
А.М.: Хорошие значки, кстати говоря.
В.Ч.: Кстати, а значок вот этот, смотрите - чем плох?
А.М.: Да хороший.
В.Ч.: Вот я вам его вручаю, у Рустама уже такой есть - не стыдно его надеть.
А.М.: Как там - не оттягивайте неизбежного.
Р.А.: "Я пойду на выборы 2 марта". Это не считается подкупом избирателя?
В.Ч.: Нет.
А.М.: Это жестянка.
Р.А.: Одевайте, одевайте, Александр Викторович.
В.Ч.: Восемь рублей себестоимость.
Р.А.: Задавайте вопрос, Александр Викторович.
А.М.: Такой самому мне неприятный вопрос - но задать его, конечно, справедливость заставляет. Как случилось, как это так физически, научно объяснить такой уникальный факт, что подписи Касьянова оказались бракованными, а подписи этого еще совсем неизвестного Богданова оказались хорошие? Это вызывает оторопь. Если бы и те, и другие были забракованы, я бы не удивился. А вот так, когда одного пропустили, а другого зарубили - причем явно, по всем... Ведь знаете что - ведь необязательно видеть. Ведь есть явление - вот солнце всходит и заходит.
В.Ч.: Есть ощущение, да?
А.М.: Нет. Есть у ученых, у тех же социологов, есть у ученых, скажем, астрономов, возможность по фазам Луны определить ее форму. Вот по признакам этого сбора подписей явно и те, и другие подписи были недостаточно хороши.
В.Ч.: А какие признаки вы имеете в виду?
А.М.: А невозможно два миллиона собрать.
В.Ч.: Простите, Александр Викторович, давайте тогда я вам расскажу все обстоятельства и все аргументы. Во-первых, на сбор подписей отводилось более тридцати дней. Считаете ли вы возможным, что один человек в день может собрать сто подписей?
А.М.: Простите, здесь вопрос...
В.Ч.: Нет, может ли собрать один человек сто подписей?
Р.А.: Может, может.
А.М.: Нет.
Р.А.: Ну давайте арифметически считать, ну может.
А.М.: Подождите, Рустам.
Р.А.: Я соберу сто подписей.
А.М.: Нет, не соберете.
В.Ч.: И я соберу сто подписей.
А.М.: А я вам говорю - нет. А знаете почему? Вы принесете, и там будет сто строчек заполнено - но у вас будут ошибки, с гарантией. Вам не удастся собрать за день сто подписей, и чтобы они были безупречные с точки зрения закона. Кто-то поставит инициалы вместо имени-отчества, где-то будет не та дата - не удастся.
В.Ч.: Подождите, кто будет ставить инициалы вместо имени-отчества? Александр Викторович, вы знаете, что это сборщик ставит?
А.М.: Значит, дальше я скажу - вы знаете, что подписи собираются за деньги?
В.Ч.: Сборщикам работа оплачивается.
А.М.: Спасибо. Теперь, как вы представляете себе, кто же может, скажем, господину вот такому гарантированно проигравшему - ну вот есть среди кандидатов человек, который не наберет и одного процента - мы его знаем, не будем называть. Вот среди четырех есть человек, который и одного процента не возьмет. Кто же профинансировал ему эту безумную работу? За какие красивые глаза или прическу?
Р.А.: Он профессионал. Профессиональный политтехнолог.
В.Ч.: Александр Викторович, не согласен с вами. Почему - потому что господин, которого вы называете, и которого я не могу называть по фамилии...
А.М.: И я не называю.
В.Ч.: Он действительно профессиональный политтехнолог, причем в известной нам с вами компании работал.
Р.А.: И собирал для других подписи.
В.Ч.: Да. Я эту компанию тоже не хочу называть.
А.М.: Я спрашиваю - кто же раскошелился-то? Кто выбросил деньги на помойку?
Р.А.: Ну откуда знает председатель Центризбиркома?
В.Ч.: Я этого не знаю точно, за исключением официальных данных, которые представлены в Центризбирком по формированию фонда. И кстати, вот Евгений Иванович Колюшин может сказать, кто формировал фонды.
Е.Г.: Нет, официально он 800 тысяч потратил на сбор подписей. Но я не верю в реальность этой цифры.
А.М.: Спасибо вам большое, снят вопрос. Дальше не надо. Теперь следующий.
В.Ч.: Секундочку. Дальше я вам скажу следующее. Есть оперативная информация, в достаточно большом количестве, по обоим кандидатам, собиравшим подписи. Но законодательство Российской Федерации не позволяет Центризбиркому учитывать эту оперативную информацию до завершения своей вот этой выборочной проверки. В настоящее время по сборщикам того и другого кандидата возбуждено несколько уголовных дел в нескольких субъектах Российской Федерации. Если судебные решения приведут к уменьшению числа подписей у ныне зарегистрированного кандидата, то соответствующие последствия законодательством предусмотрены. Что касается того, как проводилась сверка подписей - вы, между прочим, могли вместе со своими коллегами убедиться сами, в любой момент, и многие ваши коллеги этим воспользовались, в том числе и из "Московского Комсомольца", и смотрели. Бригада была одна и та же, проверяла тех и других.
А.М.: Ну ладно.
В.Ч.: Что касается следственных дел, возбужденных по факту фальсификации - есть даже, вот мне сегодня поступила информация о явке с повинной сборщика одного из кандидатов.
А.М.: Не говорите.
В.Ч.: Да.
Е.К.: Можно, я добавлю? Что меня поразило по Касьянову - так это очень низкий уровень правовой защиты. Практически они не защищали.
А.М.: Они, наверное, думали, что безнадежно.
Е.К.: Речь его представителя в Центризбиркоме длилась двадцать секунд. Он сказал, что все равно вы все ответите. Вот это уровень защиты - крайне низкий.
В.Ч.: Да нет, они четыре тысячи драгоценных подписей потеряли в момент сдачи. У одного из кандидатов - вот штабная культура, да? Нельзя приносить коробки от одного субъекта более 50 тысяч голосов. Посчитать папки по числу голосов - это первое, что мы делаем, когда приносят, в присутствии представителя кандидата. И этот кандидат, которого мы не зарегистрировали, только на этой процедуре сразу потерял четыре тысячи.
А.М.: Понятно.
В.Ч.: И тут же они расписались, что да, они согласны, никаких проблем.
А.М.: Теперь я успею задать еще один вопрос.
Р.А.: Я должен посоветоваться. У нас в восемь пятьдесят мы должны закончить.
В.Ч.: Продолжим.
А.М.: Так вот, я очень короткий вопрос.
Р.А.: Ну давайте тогда до девяти продолжим, хорошо?
В.Ч.: Давайте. У нас вот там еще лежат...
Р.А.: Ну тогда, если можно, у нас есть телефонные звонки, и тогда вы зададите.
А.М.: Давайте. Запросто.
Р.А.: Антон, добрый вечер! Слушаем вас, здравствуйте!
С.: Да-да. Мне вот немножко непонятна позиция журналистов и других товарищей, которые выражают свое недоумение тем, что американские выборы широко освещаются, а наши - вроде как никто о них не говорит широко, и задавливает как-то информацию, еще что-то делает.
Р.А.: Так, и почему это?
С.: Ну, это же очевидно - потому что американская выборная система предусматривает несколько этапов. И сейчас у них идет активный этап, который влияет на этапы последующие. А у нас один этап.
Р.А.: То есть у них длинная выборная кампания, а у нас короткая, да?
С.: Ну, у нас не короткая, у нас просто один этап, и все. И вот его освещают широко. А у них праймериз - это тоже один из этапов, очень важный, и он требует освещения достаточно серьезного. Только поэтому.
Р.А.: Ну понятно, да. Спасибо Антон.
В.Ч.: Я бы придумал еще один аргумент. Спасибо большое за вашу реплику, потому что это меня навело вот на какую мысль - между прочим, американские выборы не только широко освещаются, но они еще и освещаются широко за очень большие деньги. Потому что конечный бюджет президентских выборов в Соединенных Штатах Америки несравним с бюджетом ни одних выборов в мире вообще.
А.М.: Подождите, вы хотите сказать, что наши государственные телеканалы получают деньги за освещение американских выборов?
В.Ч.: Государственные - нет.
А.М.: Слава Богу. Я испугался.
В.Ч.: А негосударственным средствам массовой информации не запрещено размещать определенную информацию.
А.М.: Американцы не заинтересованы в наших голосах. Им совершено все равно, знаем мы что-нибудь про их выборы или нет.
Р.А.: Ну, я бы не сказал.
В.Ч.: Я бы так не сказал.
Р.А.: Не будем делать вид, что они уж совсем пофигисты.
В.Ч.: У них есть пропагандистская машина, конечно.
Р.А.: Тут, Евгений Иванович, я к вам хочу обратиться.
В.Ч.: Тут нас-то так тут принижать зачем?
А.М.: Почему принижать?
Р.А.: Евгений Иванович, сколько у каждого кандидата денег? Расскажите нам, пожалуйста, потому что про деньги всегда интересно слушать.
В.Ч.: Ну вот я к деньгам-то и подвожу, то есть к Евгению Ивановичу, я так ненавязчиво.
Е.К.: Да, в отличие от Америки у нас лимитированы расходы.
Р.А.: То есть больше нельзя?
Е.К.: В Америке кандидаты после избрания на следующий день начинают собирать деньги на следующие выборы, и тратят столько, сколько собрали. А у нас есть определенные лимиты расходов. Можно тратить не более 400 миллионов на президентских выборах избирательного фонда. На сегодняшний день Дмитрий Анатольевич Медведев собрал 181 миллион рублей, израсходовал менее 8 миллионов. Жириновский Владимир Вольфович - 140 миллионов собрал, израсходовал 48 с небольшим миллионов.
В.Ч.: Тут наглядно, кстати.
Е.К.: Зюганов Геннадий Андреевич - 39 миллионов рублей собрал, израсходовал почти 30 миллионов. И Богданов Андрей Владимирович - 4 миллиона 800 тысяч, израсходовал 4 миллиона 300 тысяч. Вот такие расходы.
Р.А.: Ну, это, в общем, вполне реальные цифры.
В.Ч.: При этом я могу сказать - одни кандидат потратил значительную часть суммы на огромные тиражи информационного бюллетеня, макет которого в установленном порядке был представлен в Центральную избирательную комиссию и тиражируется в регионах. Второй кандидат вложился в наглядную агитацию, по которой мы сейчас проверяем сигналы о том, что где-то препятствуют - это недопустимо.
А.М.: И третий кандидат почти ничего пока не потратил на агитацию.
В.Ч.: Я так хочу, чтобы они больше денег тратили на информирование избирателя о своих программах.
Р.А.: Тогда и больше людей придет.
В.Ч.: Больше будет интереса.
Р.А.: Я извиняюсь - добрый вечер, Елена! Нет, не получилось связаться.
В.Ч.: А тогда, пожалуйста, плакаты в зал.
Р.А.: Ну давайте плакаты в зал, нам все равно через тридцать секунд прерваться.
В.Ч.: Потому что я хочу показать Александру Викторовичу те наши макеты, которые не всегда доходят, потому что мы их рассылаем в субъекты, они имеют право их отвергнуть.
Р.А.: Ну вот у нас сейчас наступает пауза - мы будем смотреть плакаты, а вы пока услышите про пробки на московских дорогах.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, мы продолжаем смотреть плакаты, которые принесли Евгений Иванович Колюшин, член Центральной избирательной комиссии, и Владимир Евгеньевич Чуров.
А.М.: Вот этот мне подарите.
В.Ч.: А я готов рассказать нашим радиослушателям одну реальную историю, случившуюся с комбайном на нашем плакате. Когда нам дизайнеры принесли плакат - вот, покажите, пожалуйста, нам этот плакат с комбайном. Тучная российская нива, и по ней идет комбайн без явно выраженных надписей.
Р.А.: Опознавательных знаков.
В.Ч.: Мы сделали презентацию этого плаката, еще до выпуска его в серию, и получаем письмо от Аграрного комитета Совета Федерации, от Ассоциации агропроизводителей техники России: "Почему вы рекламируете импортную продукцию? На вашем плакате изображен такой-то - четко указана марка - иностранный комбайн". Мы тут же наши фотографию соответствующей продукции...
Р.А.: Отечественного производителя.
В.Ч.: Ростовского производителя, с огромной надписью на боку "ACROS 3000", латинскими буквами.
А.М.: Закрасили?
В.Ч.: Нет, мы так все и написали. В ответном письме поблагодарили аграриев за заботу и за патриотизм, но не преминули в конце съязвить: "Однако обращаем ваше внимание, что идущий по русскому полю российского производства комбайн имеет обозначение исключительно латинскими буквами".
А.М.: Ну вот, раз вы позволяете язвить над аграриями, то позвольте мне все-таки спросить вас с минимальной язвительностью. Как вы знаете, и радиослушатели знают, и президент об этом много раз говорил - у нас демографические проблемы. Население страны сокращается на миллион в год, на восемьсот тысяч в год, и а последние десять лет сократилось, по-моему, на восемь миллионов человек. Как же получается, что при этих печальных обстоятельствах число избирателей у нас периодически растет?
В.Ч.: Такой ехидный вопрос, действительно, задала одна журналистка...
А.М.: Это же катастрофа.
В.Ч.: Которая тут же, с ходу, совершила арифметическую ошибку, сравнив число всех совершеннолетних граждан Российской Федерации с числом избирателей - что неверно, естественно. С другой стороны, мы провели - мы очень внимательно, кстати, относимся к работе журналистов, и анализируем все их публикации. Мы запросили и статистиков, Росстат, и провели с ними очень тщательный анализ. Расхождение между их данными и нашими данными составляет менее полпроцента. И наши данные колеблются сейчас, от цикла к циклу - а у нас цикл замера примерно полгода, то есть 1 июля-1 января. Мы собираем каждый год данные о количестве избирателей с мест, нам дают их местные органы власти, которые делают эти данные совместно с Федеральной миграционной службой, органами ЗАГСа, и так далее, и так далее.
А.М.: Что бы они ни делали - ведь население сокращается. Как же число избирателей растет?
В.Ч.: А возрастная группа растет.
Р.А.: Смотря где - в Чечне, в Дагестане оно не сокращается, а увеличивается.
А.М.: Подождите - увеличивается население, простите, за счет новорожденных, которые не голосуют, точно вам говорю.
В.Ч.: В том числе и за счет увеличения продолжительности жизни.
Р.А.: А двадцать лет назад в Чечне сколько было? Там по семь-восемь детей рождали двадцать лет назад.
А.М.: В Чечне за десять лет войны - население там явно увеличилось, конечно.
В.Ч.: Да, совершено верно.
А.М.: Супер.
Е.К.: Владимир Евгеньевич, но согласитесь, что есть и двойной счет.
В.Ч.: Да, шестьсот тысяч двойников, которых мы вычистили на этих выборах.
А.М.: Вы знаете, количество чеченцев - я боюсь, конечно, утверждать, что сократилось за годы войны, но сколько оттуда уехало русских, а население Чечни остается на прежнем уровне - там же половина населения русская была.
Р.А.: Ну, это вопрос к Росстату, наверное.
В.Ч.: Вопрос простой. Сомневаешься - приди и посмотри все соответствующие выкладки. Вы понимаете прекрасно, что популярная газета никогда не опубликует все статистические выкладки, которые мы специально подготовили. И я еще раз говорю - европейская норма чистоты избирательных списков, то есть точности избирательных списков - это примерно от одного до трех процентов. В Российской Федерации в декабре, по итогам декабрьских выборов, точность списка достигла одного процента и пятнадцати сотых.
А.М.: Моя знакомая пошла на выборы, вот сейчас, на думские, в декабре - нет ее фамилии в списках, как же так?
В.Ч.: А это значит, на нее еще и увеличилось.
А.М.: Подождите. Стала она там шуметь, и вдруг обнаружила себя в этих списках под девичьей фамилией, которую она сменила на мужнину двенадцать лет назад. Это значит, что база данных была использована старая.
В.Ч.: Конкретный адрес.
Р.А.: Да, и сейчас проверим.
В.Ч.: Конкретный адрес. Я в течение завтрашнего дня установлю этот факт и проверю, внесли ли изменения.
А.М.: Я вам позвоню.
Р.А.: В эфире не надо, а после эфира...
В.Ч.: Не надо раскрывать личные данные - ни в коем случае. У меня был такой случай в этом же эфире. Помните Мамонтова, вашего уважаемого коллегу из "Известий", который назвал нам свой собственный адрес. Он пошел - у него квартира в Ново-Куркино, в новом доме, но он уже три года там зарегистрирован по этому адресу. И вся его семья не обнаружила себя в списках. Мы разобрались с этим. И эта проблема, которую мы ставим регулярно и очень остро. Это так называемые новостройки. А именно - не вносится дом в госреестр, а жители получают регистрацию. Поэтому дома как бы нет на официальных планах, хотя он живут - он не сдан госприемке. И под давлением жильцов их регистрирует Федеральная миграционная служба. И вот это мы сейчас массово исправляем вместе с Федеральной миграционной службой, несмотря на некоторое сопротивление местных властей.
Р.А.: Две минуты осталось до окончания.
А.М.: Да, одна секунда. В моем же случае, о котором я вам рассказал, она не обнаружила себя не потому, что она в новостройке, она не обнаружила себя потому, что списки были созданы по каким-то очень старым базам данных, и значит, там были мертвые души.
В.Ч.: Разберемся. Боле того, мы каждый такой случай отдельно рассматриваем.
Р.А.: Блиц - у нас есть телефонные звонки - Юрий, добрый вечер! Если можно, я попрошу очень коротко.
С.: Александр Минкин, вы в свое время сделали интересно предложение, чтобы был двойной бюллетень на голосовании - вот это что-то продвинулось? И второй вопрос - когда напечатают европейскую Хартию по правам человека, чтобы каждый мог ее купить?
Р.А.: Да, спасибо большое.
А.М.: Отвечаю очень коротко. Я действительно несколько лет назад предложил исключить фальсификации при подсчете, напечатав бюллетень на такой бумаге, на которой мы расписываемся, а на копии автоматически появляется. Вот поставил галочку, оторвал верхнюю часть, кинул в урну, а эту унес с собой. И никаких больше не может быть разговоров. Вот как под копирку.
Р.А.: Ну, сейчас трудно ответить, нужно это или не нужно. Есть второй вопрос - Лидия, добрый вечер!
С.: Здравствуйте, уважаемые сограждане!
Р.А.: Лидия, если можно, в тридцать секунд с вопросом уложитесь, пожалуйста.
В.Ч.: А про Хартию - ее же в интернете, на официальных сайтах...
С.: Постараюсь. Вопрос - почему с теленовостей не сходит с экранов кандидат на должность в президенты Медведев - как куда пошел, что сказал, и так далее, и почему другие кандидаты не имеют равного...
Р.А.: Все, спасибо большое, Лидия. Я думаю, что Минкин ответит как журналист - почему у наших коллег не сходит Медведев, а других кандидатов нет.
А.М.: Вы считаете, моя фамилия Эрнст или Добродеев?
В.Ч.: Я вам скажу о телезаблуждениях. Как это ни странно вы знаете, чьи дебаты по декабрьским выборам были признаны в социологических опросах самыми интересными?
Р.А.: Чьи?
В.Ч.: "Единой России", которая в дебатах не участвовала.
А.М.: Ужас.
В.Ч.: Дежа вю.
А.М.: Людям так кажется.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/63356/
06.02.2008
