#65279;НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ "МН" - НОВАЯ ДУМА
Председатель Центризбиркома России намерен вернуть подорванное доверие граждан к выборам в Государственную думу
Удастся ли Владимиру Чурову, избранному председателем Центризбиркома РФ 27 марта, в короткий срок до декабрьского голосования в Госдуму убедить скептиков в том, что он будет стоять на страже закона? Задача трудная. Но интервью обозревателю "МН" свидетельствует о том, что Владимир Чуров стремится ее решить.
МН: Что имеете в сухом остатке после тренировочных выборов в Госдуму, проведенных Центриизбиркомом 7 августа?
Чуров: По оценкам социологов, за два летних месяца - июнь и июль - информированность граждан России о предстоящих выборах возросла и несколько увеличилось число твердо решивших проголосовать. Это число уже близко к моему прогнозу - 60%.
МН: Проведенные учения тоже поспособствовали росту информированности?
Чуров: Да, благодаря СМИ, работа которых превзошла все мои ожидания, я снова убедился в правильности тезиса о том, что в России все самое лучшее, в том числе пресса, которая знает российское законодательство о выборах не хуже сотрудников ЦИКа. В появившихся публикациях о тренировочных выборах я у журналистов насчитал ошибок меньше, чем у участников деловой игры. А я каждое утро читаю не менее 18 газет плюс ежедневный обзор прессы.
Значение этой тренировки очень велико для дальнейшего обучения. Снятый на основе учебного материала фильм будет разослан во все субъекты РФ.
МН: У первого главы Центризбиркома России Василия Ивановича Казакова было небольшое двухэтажное помещение около Белого дома, там еще стояли теннисные столы: две служебные комнаты и человек пять сотрудников. Сколько сейчас людей работает в Центризбиркоме?
Чуров: Аппарат - немногим больше 200 человек и 15 членов ЦИКа. МН: Чем столько народу занимается между выборами?
Чуров: Выборами. Потому что, несмотря на введение в законе единого дня голосования в марте и декабре, во многих регионах цикл выборов не совпадает с четырехлетним федеральным циклом. Проводятся референдумы по формированию новых субъектов РФ, местные выборы всех уровней.
Кроме того, федеральный четырехлетний цикл выборов тоже начинается не с момента выхода указа президента. Мы в ЦИКе до указа - с марта по август - приняли более 60 документов.
Еще занимаемся обучением людей. Хороший председатель или хороший секретарь участковой комиссии появляется примерно после того, как он проведет четыре-пять голосований. Одной из целей учений было и стремление освежить у членов ЦИКа знания о практической работе на участках. Они ведь давно не бывали в шкуре членов участковых комиссий.
И вот еще важный момент. Говоря про 1991 год, вы забыли об одной детали: тогда в рамках системы Советов народных депутатов всех уровней в каждом из них и в аппаратах исполкомов были специальные люди - сотрудники органа госвласти, отвечавшие за организацию выборов. Конституция 1993 года отделила организацию выборов от государственной власти, то есть ЦИК в России, как и в ряде других государств, - это специальный госорган, но не орган госвласти. Читатели вашей газеты эту разницу поймут. То есть как тогда, так и сейчас выборы со стороны государства готовят примерно полтора миллиона человек. Львиная доля этого состава - сотрудники участковых избиркомов. В отличие от выборов 1991 года, на выборах 2007 года к этой армии в полтора миллиона человек прибавится еще одна армия из полутора миллионов человек. Это наблюдатели от политических партий, чье участие в выборах предусмотрено законом.
МН: Когда вас избрали председателем ЦИКа, многие иронизировали по поводу того, что вы не специалист по выборам и вами будет легко манипулировать. А оказывается, у вас, как у человека со свежим взглядом, есть креативные идеи.
Чуров: Какой же я не специалист по выборам, если участвую в выборах в разных качествах с 1990 года! Моими учителями были люди, которые писали ныне действующую Конституцию. Это, во-первых, Анатолий Александрович Собчак, которому 10 августа исполнилось бы 70 лет. Он был одним из руководителей группы разработчиков Конституции РФ.
У меня всегда на столе лежит книга Собчака с его дарственной надписью, которая мне очень дорога. Посмотрите на дату автографа - 4 июня 1996 года. Это последний день его работы в Смольном, причем он уже знал, что я в Смольном остаюсь. Правда, он не знал, что со мной останется в то время единственный его портрет во всем Смольном. Я люблю развешивать по стенам фотографии друзей с дарственными надписями. В Смольном за 13 лет работы у меня образовалась целая фотогалерея. И над моим креслом всегда висела фотография Анатолия Александровича с его дарственной надписью. В 1996 году власть в Смольном сменилась, но я ни одной фотографии не снял, хотя и добавлял новые. И когда губернатор Яковлев заходил в мой кабинет, он видел эту фотографию, но ничего мне не говорил, и мы с ним работали нормально.
Кроме Собчака я был знаком и с другими нашими учеными, которые работали над Конституцией 1993 года. Это была хорошая школа, хорошие учителя.
МН: Вы производите впечатление интеллигентного человека с чувством собственного достоинства. И вот вас поставили в ситуацию, когда губернаторы на выборах будут выполнять разнарядки из Кремля, а шишки за чужие грехи будут сыпаться на вашу седую голову. Вы готовы к такой роли?
Чуров: Честно признаться, я скептически отношусь к выстроенным журналистами гипотезам о том, кто кому и какие будет давать разнарядки. И вот почему. Я неоднократно убеждался в том, что гипотеза о разнарядке редко потом совпадала с реальным результатом голосования.
МН: Но я 7 августа беседовала здесь у вас в ЦИКе с членом федерального политсовета Союза правых сил Борисом Надеждиным, и он мне рассказывал, как вице-губернатор Московской области извинялся перед ним за фальсификацию мартовских региональных выборов.
Извинялся такими словами: "Борис, не сердись, ничего личного. Мне из Кремля дали разнарядку занизить тебе результат".
Чуров: Если бы кто-то из реальных вице-губернаторов произнес что-либо подобное, ему вряд ли бы удалось продолжить свою политическую карьеру.
МН: Фамилию его Надеждин не назвал. Да если бы и назвал, тот отказался бы от своих слов, да еще и в суд бы потащил Надеждина вместе со мной.
А скажите, почему продолжают карьеру члены избирательных комиссий Московской области, которые изменили протокол голосования? Мне об этом Надеждин сказал.
Чуров: В соответствии с п. 1 ст. 29 ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан РФ" членами комиссии, а тем более ее руководителями не могут быть лица, имеющие неснятую и непогашенную судимость, а также подвергнутые в судебном порядке административному наказанию за нарушение законодательства о выборах и референдумах. В целом в такой ситуации оказались примерно 100 участков. Соотнесите их со 100 тыс. участков по всей России. Получится мизерная величина. И поверьте мне, при таком количестве участков в тех же США происходит не меньшее число ошибок.
МН: Как обезопасить выборы от повторения подобных, как вы говорите, "ошибок"?
Чуров: Очень просто. Участковые избиркомы обязаны проинформировать наблюдателей и пригласить их на каждое действие, включая и заполнение повторного протокола, и повторную его передачу в территориальную избирательную комиссию. А наблюдатели обязаны это приглашение принять. Это так же, как на наших учениях 7 августа: мы обязаны предоставить наблюдателям от партий удобные места и объявить им, какое действие производится в этот момент. Право наблюдателя - подойти поближе к столу, когда считают бюллетени, и даже попросить считающих подвинуться, если ему что-то не видно. Другое дело, что он не имеет права взять бюллетень в руки. Но потребовать предъявить его, если он признается недействительным, наблюдатель вправе. Этому мы и учим наблюдателей, которых присылают к нам партии.
МН: А административный ресурс?
Чуров: По моему мнению, различного рода административный ресурс применяется тем чаще, чем ниже уровень выборов. Это раз. А во-вторых, у нас сильные партии. Одним из великих достижений российской демократии является формирование полноценных партий. Я это знаю лучше других, потому что с 27 марта мы, посоветовавшись с коллегами, решили: главное, что мы будем развивать, - это взаимодействие с партиями. Сколько бы я ни говорил: "Придите, проголосуйте!" - они не за меня голосуют на участках. Не я баллотируюсь. Поэтому мы в первом своем общении с журналистами сказали, что будем не равноудалены от партий, а равноприближены к ним. Вдумайтесь: быть равноудаленными от партий при пропорциональной системе - значит заведомо сорвать выборы.
МН: Вы сказали, что губернаторам вряд ли дают разнарядки из Кремля, что это журналисты домысливают. Но губернаторы и мэры тайно или явно встречаются с членами избирательных комиссий, разводят шуры-муры и оказывают на них давление.
Чуров: Во время моей видеоконференции, которую слышали все заинтересованные стороны, я сказал: "Будут давить - жалуйтесь мне". Хотя по законодательству в предвыборный период председатель избиркома субъекта Федерации обладает правами, в некоторых случаях даже превышающими права губернаторов. Так определил закон. И я им говорю, что в предвыборный период вы главные.
МН: Мужественных людей мало.
Чуров: Нет, у нас очень хорошие председатели избиркомов. Вот представьте себе Приморский край. Председатель избиркома - профессор, юрист. На выборах там разыгрываются настоящие баталии.
Но ему никто никогда серьезных претензий не предъявлял, потому что он все делает по закону. Делаешь по закону - все будет нормально. Не знаешь, как поступить, - посмотри в закон или напиши запрос в ЦИК.
МН: У вас в ЦИКе есть международный отдел. Чем он занимается? Чуров: Он выполняет несколько функций. Одна из них - международное сотрудничество в сфере избирательной практики и законодательства. Сотрудничаем мы в сфере правоприменительной практики. Скажем, во Франции существует официальный орган для разрешения информационных споров. У нас в Центризбиркоме он тоже формируется, состав этой комиссии уже определен. Второе направление - это международное наблюдение. Сейчас сотрудники ЦИКа работают на выборах в Казахстане. В этом году присутствовали на выборах в Армении, в Шотландии - на первых в истории страны выборах регионального парламента, во Франции - на президентских выборах. Это обычно очень небольшие группы, потому что в связи с загруженностью подготовкой собственных выборов мы не можем направлять за рубеж большие делегации. Это, как правило, два-три человека в миссии ОБСЕ и два-три человека в миссии СНГ. И третье направление - организация работы международных наблюдателей в России.
МН: Близкий к Кремлю политолог недавно вернулся из Рио-де-Жанейро и рассказал мне, что на выборы в Россию будут приглашены наблюдатели из Бразилии, Венесуэлы.
Чуров: Приглашать международных наблюдателей в Россию по закону имеют право президент, палаты Федерального собрания, правительство и ЦИК. Предложения по приглашению иностранных наблюдателей могут быть поданы уполномоченным по правам человека, международными национальными правительственными и неправительственными организациями, а также частными лицами, имеющими признанный авторитет в области защиты прав человека.
МН: Вопрос мой состоит не в том, кто кого имеет право приглашать. Вопрос диктуется испугом: а вдруг из-за охлаждения отношений с Западом у нас будут наблюдатели только из определенных стран, таких как Бразилия, Венесуэла, Китай.
Чуров: Отбор наблюдателей обычно не производится. Им направляется приглашение, и это их выбор - принять его, или нет. Но в России сложилась практика приглашения наиболее компетентных наблюдателей, знающих избирательное право России, а также международные избирательные стандарты. Я и сам много лет был международным наблюдателем и в миссии ОБСЕ, и в миссии СНГ, причем в основном в странах с непростой политической обстановкой - в Сербии, Палестине, в Украине во время "оранжевых" событий, в Киргизии, Таджикистане, Белоруссии. Международные наблюдатели тем лучше, чем лучше они знают национальное законодательство о выборах и чем больше у них собственного практического опыта. По опыту общения с моими американскими коллегами я знаю, что бывший сенатор или бывший конгрессмен на голову выше как наблюдатель, чем тот, который сам не избирался, не был членом избирательного органа, а представляет научную среду или общественную организацию.
МН: Вы не ответили на мой вопрос: не будет ли в России наблюдателей преимущественно из стран с диктаторскими режимами?
Чуров: Во-первых, ни вы, ни я (я уж точно) не вправе оценивать власть в зарубежных государствах. А во-вторых, не бойтесь.
МН: Спасибо, я вам верю.
Чуров: Вообще, в жизни ничего не надо бояться.
МН: А я и не боюсь ничего, тем более что у меня есть орден Мужества за Югославию.
Чуров: А у меня есть орден Дружбы за организацию международной программы трехсотлетия Петербурга. И тоже, между прочим, не просто так достался. Не было, конечно, бомбежек, но журналистские "бомбежки" были.
МН: Исходя из вашего международного опыта, нужно ли нам совершенствовать свое избирательное законодательство? Примеры каких стран Россия могла бы взять на вооружение? Может, американский институт выборщиков?
Чуров: Вот уж нет. Мало кто в публикациях о международных выборных стандартах не критиковал систему выборщиков США за непрямое волеизъявление граждан.
Брать что-то напрямую из зарубежного опыта не хотелось бы. Наше избирательное законодательство реально одно из лучших в Европе. Во-первых, потому что оно одно из самых новых и мы вобрали в него огромный опыт, взяв ото всех самое лучшее. Очень хорошо, что у нас с 1999 года достаточно стабильное избирательное законодательство. Утверждения о том, что в него часто вносятся изменения, - это тоже журналистский миф. Они вносятся, но не имеют кардинального характера. С 1999 года у нас последовательно проводится плавный переход от смешанной к пропорциональной системе выборов в Госдуму. Если сравнить закон и поправки к нему, то вы увидите, что каркас остается стабильным.
МН: Спрошу об этом у своего друга, автора закона о смешанной системе выборов Виктора Шейниса.
Чуров: Смешанная мажоритарно-пропорциональная система выборов долго нигде не живет. В любом государстве это переходная система, которая вводится на том этапе, когда не сформировались реальные партийные структуры.
МН: Известный политолог Сергей Марков недавно публично сказал, что честных выборов в Госдуму в декабре не будет, иначе к власти придут националисты. А главный редактор "МН" Виталий Третьяков утверждает, что директива Владимира Путина - провести в декабре честные выборы. Кому верить?
Чуров: Я с Виталием Товиевичем знаком и дружу дольше, чем с Сергеем Александровичем. И доверяю его мнению больше.
МН: Вы сказали в одном интервью, что общественные наблюдатели пугают избирателей и те боятся идти голосовать. Почему вы обижаете людей, уподобляя их овцам, которые боятся волков-наблюдателей?
Чуров: Эта фраза вырвана из контекста. В Украине на втором туре президентских выборов и на переголосовании второго тура я столкнулся с огромным количеством наблюдателей. Они допускались во все избиркомы - и от партий, и от общественных организаций, и от СМИ. Различить, кто есть кто, было весьма трудно. Между тем один из принципов честных выборов - это надлежащее число людей на участке. У нас по закону участок может принять до 3 тыс. избирателей. Не скрою, что эта норма рассчитана на низкую явку, потому что при явке свыше 60% на таком участке периодически будет возникать очередь. Добавьте сюда наблюдателей и прессу - уже давка. Во Франции, например, если количество участников выборов в определенной коммуне возросло, то он делится надвое. Что касается общественных организаций - они не выключены из избирательного процесса и могут предложить свои услуги партиям сотрудничать с ними, участвовать в подготовке наблюдателей от партий. Особое значение я придаю работе с экспертами.
МН: Не надо быть экспертом, чтобы подивиться тому, как это на весенних региональных выборах "Единая Россия" получила при жеребьевке восемь первых мест в 14 регионах. А первое место, по данным социологов, дает партии преференции уже на старте. Что использовалось - лототроны или лохотроны?
Чуров: Это было несовершенство методики жеребьевки, потому что вероятность получения восьми первых мест из 14 не очень большая, но и не исчезающее малая. Мы просчитали все это - я обращался к математикам. Наш лототрон в ЦИКе мы сейчас проверяем. Математики порекомендовали нам проводить жеребьевки таким образом, чтобы на шариках не было наружных цифр и оператор лототрона не мог определить, какой шарик как прыгает. Вариантов может быть несколько, например полый шар, а внутри бумажка с номером. Один журналист тоже задал мне этот вопрос, но у него было атрофировано чувство юмора. Я пошутил, сказав, что каждый шарик с номером мы положим в квадратную коробочку. Он так и написал.
МН: Прелесть. А еще некоторые журналисты писали, что вы за три года депутатства ни разу не выступили в Госдуме.
Чуров: Пришлось приготовить специальную справку: вот стенограмма 17 моих выступлений в Госдуме и с места, и с трибуны.
Последнее - 21 марта, за шесть дней до моего избрания председателем ЦИКа. Глава МИДа Сергей Лавров докладывал о ситуации в отношениях с СНГ, а я от фракции выступал по вопросу реформирования СНГ.
МН: Перед выборами скептики нередко упрекают ЦИК в манипуляциях с числом избирателей. Какова ныне численность российского электората?
Чуров: На 1 июля 2007 года численность избирательного корпуса РФ составляет 107 млн 62 тыс. 709 человек. Четыре года назад на эту же дату было 107 млн 675 тыс. 130 человек. За четыре года электорат уменьшился примерно на 600 тыс., то есть на 0,57%.
Но эта цифра будет отличаться от цифры на 8 часов утра в день голосования 2 декабря. Потому что за оставшиеся месяцы пройдет сверка: кому-то исполнится 18 лет, кто-то, к сожалению, перейдет в мир иной. Но и утренняя цифра 2 декабря будет отличаться от той цифры, которая появится в 22:00 по завершении голосования, потому что кто-то будет внесен в списки дополнительно. По мировым меркам точность цифры считается убедительной, если с 08:00 до 22:00 она изменится на 1% (в наших условиях это 1 млн человек). Во многих европейских странах нормальным считается и расхождение в 5%.
Цифра 107 млн - это больше, чем 90 млн трудоспособных граждан России. Но голосуют не только трудоспособные, поэтому эта цифра всегда заведомо меньше. Кроме того, число избирателей всегда заведомо меньше, чем население страны в возрасте свыше 18 лет. Потому что две категории граждан по закону лишены активного избирательного права: это лица, признанные судом недееспособными, и лица, отбывающие наказание в местах заключения. Кроме того, не голосуют проживающие в России неграждане страны.
Приведенные мною цифры относятся к избирательному корпусу внутри самой России, но к нему по законодательству отнесены также граждане России старше 18 лет, постоянно или временно находящиеся за рубежом. Здесь, к сожалению, цифры менее точные, потому что не все находящиеся за границей становятся на консульский учет. По разным оценкам, за рубежом может находиться до 10 млн граждан РФ.
На консульском же учете стоят 1 млн 600 тыс. человек. А в 2003-2004 годах проголосовать приходили менее 300 тыс.
Я положительно отношусь к недавней поправке Госдумы, которая разрешила партиям самим решать вопрос о прикреплении проголосовавших за эту партию за рубежом к той или иной региональной группе. Это значит, что у партий появятся дополнительные стимулы поработать с избирателями за рубежом.
17.08.2007
Источник: Московские новости
Номер: 32
Автор: ТАМАРА ЗАМЯТИНА
