Рустам Арифджанов
ведущий
Елена Овчаренко
шеф-редактор "Известий"
Максим Григорьев
политолог, эксперт, директор Фонда исследования проблем демократии
Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов, у нас "Команда Ч". Я думаю, вы уже догадались по песне, которая стала знаменитой - в нынешние времена, наверное, отчасти и благодаря нашей программе и лично благодаря Владимиру Евгеньевичу Чурову, который придумал название этой программы, "Команда Ч".
Владимир Чуров: Опять насаждает культ личности.
Р.А.: Ну какой культ личности? Я честный и правдивый человек, Владимир Евгеньевич.
В.Ч.: Мы все честные и правдивые. Не надо выделять себя.
Р.А.: Ну хорошо, а кто придумал название "Команда Ч"?
В.Ч.: Вы. У меня было гораздо более хулиганское название, если вы помните.
Р.А.: Вы знаете, да, когда руководитель Центральной избирательной комиссии говорит, что это придумал я - мне остается только согласиться. Потому что кто его знает - пересчитает мои голоса, найдет недостачу, себе же дороже будет.
В.Ч.: Да. Ну, добрый вечер, наверное, надо сказать всем радиослушателям.
Р.А.: Да, надо сказать "Добрый вечер", а мы с вами в перепалку опять вступили, Владимир Евгеньевич.
В.Ч.: Сразу, с ходу.
Р.А.: Добрый вечер. Но у нас не только Владимир Евгеньевич Чуров в гостях, еще и очаровательная Елена Александровна Овчаренко, шеф-редактор газеты "Известия" - здравствуйте, Елена Александровна.
Елена Овчаренко: Здравствуйте.
Р.А.: И Максим Сергеевич Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии - здравствуйте, Максим.
Максим Григорьев: Здравствуйте, Рустам.
Р.А.: На самом деле я немножко лукавлю, потому что мы с Максимом уже четвертый час, если не пятый час, в эфире, и практический каждый час здороваемся - но это для того, чтобы показать вам, радиослушатели, насколько мы вежливые и интеллигентные люди.
М.Г.: Насколько мы вас уважаем.
В.Ч.: Рустам, но вы, наверное, все больше о политике, да о политике - а можно, я об автомобильных пробках?
Р.А.: Да, Владимир Евгеньевич сейчас расскажет. У нас, правда, автомобильные пробки через четырнадцать минут.
В.Ч.: Я хочу начать тоже с информации о затруднениях на московских дорогах. Практически стоит, затруднено движение по Кремлевской набережной. На углу Моховой и Воздвиженки, на повороте около библиотеки - авария, ДТП, легкое. Два автомобиля, "Нисан" и "десятка", сдвинулись бортами и перекрыли примерно полтора ряда. Так что ожидается затруднение на этом повороте.
Р.А.: Ужас. Вы знаете, Владимир Евгеньевич, спасибо вам большое - как-то к нам приходил наш постоянный гость, Михаил Юрьевич Виноградов, руководитель Центра политической конъюнктуры России. И случись на мою беду в это время матч по футболу, Россия-Англия, там, где мы выиграли. Играли, по-моему, в Англии. И вежливый Михаил попросил - а можно поставить небольшой телевизор у вас сюда, в студию? Мы будем говорить, конечно же, о политике, и просто краем глаза смотреть футбол. В общем, час, а потом еще полчаса Михаил Виноградов комментировал футбол, и больше ни о чем не говорили.
В.Ч.: Ясно, это намек на то, что я взялся не за свою работу и отбиваю у кого-то хлеб.
Р.А.: Нет, Владимир Евгеньевич, это у вас, как всегда, получается блистательно. Но о вашей работе.
В.Ч.: О нашей работе - я привез вам самые свежие сведения о ходе проверки подписных листов кандидатов в президенты Российской Федерации. Как вы знаете, вчера мы завершили проверку, потому что ограничились одной выборкой, и в этой выборке число недостоверных и недействительных подписей у кандидата Богданова составило 5% - соответственно, по закону нет нужды продолжать проверку, четыреста тысяч подписей проверены. А по другому кандидату, Михаилу Михайловичу Касьянову, была продолжена проверка, взята вторая выборка.
Р.А.: Еще двести тысяч?
В.Ч.: Да, еще двести тысяч. И по состоянию на 16 часов сегодняшнего дня было проверено, уже всего в сумме по двум выборкам, 566 706 подписей. Из них недостоверными было признано 77 518.
Р.А.: Ого - это больше 10%.
В.Ч.: Это 13,68%, по состоянию на 16 часов.
Р.А.: А сколько вы еще будете проверять? Все два миллиона?
В.Ч.: Нет, вторая выборка - это двести тысяч, то есть всего это получается шестьсот тысяч.
Е.О.: 34 тысячи осталось проверить.
В.Ч.: Осталось проверить менее 30 тысяч.
Р.А.: А что это изменит, если уже 13 с половиной?
В.Ч.: Эта работа завершается, и мы надеемся сегодня завершить проверку.
Р.А.: Я знаю, что вы комментировать не будете - я лучше Елену Александровну спрошу. Елена Александровна, как же так получается - вот Богданова-то особенно не очень хорошо знают в стране, Андрея Богданова. Ну, лидер демократической партии, понятно. Но Михаила Михайловича Касьянова в стране знают. Опытный чиновник, чуть ли не двадцать пять лет - всю жизнь чиновник. Я не понимаю, как он в оппозицию затесался, вместе с Лимоновым и шахматистом Каспаровым вместе стоять. Четыре года премьер-министром был, до этого министр финансов, первый замминистра финансов. Дородный вальяжный, богатый - непонятно, на чем заработал, правда.
Е.О.: Блондин.
Р.А.: Да. Двадцать пять лет был чиновником, и богатый человек - вот этого я не понимаю. В бизнесе до этого вообще не был. Ну ладно. Как он не смог собрать нормальных подписей?
Е.О.: А по-моему, это объяснимо. Большие знания народа о ком-то - это большие печали. А Богданов - молодой, с красивой прической, прикольный - ну так, знаешь, подписаться ради прикола, а почему нет? Я это объясняю так.
В.Ч.: Нет, ну во-первых, к сожалению, я должен согласиться с мнением очень многих политологов - я вообще редко соглашаюсь с мнениями политологов, у меня другая работа, другая ипостась. Но здесь я должен согласиться, что, к сожалению, сложившийся бизнес на сборе подписей работает весьма и весьма неаккуратно. Сегодня мы еще продолжаем получать информацию о ходе проверок, которые случились при подготовке выборов депутатов Государственной думы. И вот мне сегодня пришло письмо из Федеральной нотариальной палаты, вдогонку уже прошедшей проверке - о том, что у нас нотариус Ломакин Александр Михайлович указанные нотариальные действия не совершал - то есть не заверял никаких подписных листов одной из партий, которые поступили к нам из города Астрахани.
Р.А.: Подделали, что ли?
В.Ч.: Да, подделали не только подписные листы, но и подпись нотариуса.
Р.А.: Ну это уж точно "уголовка".
В.Ч.: Но правда, эта партия все равно не была зарегистрирована, то есть число недостоверных подписей у нее превысило существенно допустимые 5%. Но вот, проверки продолжаются - и вот вам доказательство того, что совершают в этом бизнесе, к сожалению, очень серьезные правонарушения - за которые, кстати, по закону, если он только не был о них осведомлен, кандидат или список кандидатов не несет ответственности.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, прерву - Бога ради, простите, но буквально секунд на тридцать - реклама, надо же деньги зарабатывать.
Р.А.: Тридцати секунд не прошло, Владимир Евгеньевич - просто очень рекламоемкая у вас программа, "Команда Ч" - столько рекламы, сколько на вашей программе, я, по-моему, в другие часы эфира не слышал.
В.Ч.: Подчеркиваю, я работаю у вас на общественных началах и не получаю никакого вознаграждения за свой каторжный труд.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, творческий труд всегда каторжный, но доставляет удовольствие.
В.Ч.: Но вот сегодня мы вместе с Еленой Александровной вместе присутствовали, в равном, кстати, положении, на экскурсии.
Р.А.: У меня язык не повернется сказать про Елену Александровну - "каторжный труд". Это слово вообще к ней не подходит.
В.Ч.: Но мы каторжно трудились. Потому что мы по не очень хорошо почищенному переулку...
Р.А.: Вы про наш переулок говорите?
В.Ч.: Про Большой Черкасский.
Р.А.: Слава Богу.
В.Ч.: Проходили между несколькими домами - потому что была экскурсия организована Николаем Евгеньевичем Конкиным, нашим секретарем, организатором и вдохновителем процесса проверки подписей. Он пригласил целую группу главных редакторов.
Е.О.: К счастью, их было мало.
В.Ч.: Руководителей средств массовой информации и пишущих журналистов.
Е.О.: Их было много.
В.Ч.: На экскурсию, чтобы показать живьем, как происходит проверка подписей.
Е.О.: Давайте я расскажу, Владимир Евгеньевич, а то получается, что это ваш подчиненный, а вы будете рассказывать. А вот я сейчас расскажу все.
Р.А.: Нелицеприятно.
В.Ч.: Расскажите.
Е.О.: Мы действительно встретили утро в ЦИКе, мы действительно метались по переулку, поскольку это старая Москва, если не все это знают, там масса каких-то закоулков.
В.Ч.: И забыли вовремя открыть подвал, где хранятся...
Е.О.: Масса каких-то закоулков, и когда нас повели, то пишущие ребята - они, естественно, говорят: "Ну все, сейчас мы побываем в застенках у Чурова". После того как мы пометались минут, наверное, пять, выбирая, в какую подворотню нам шмыгнуть, наконец кто-то нашел этот подвал. Пришли. Но скажу, самое благоприятное впечатление, потому что на самом деле обычно этот подвал используется для хозяйственных нужд. Оттуда быстро выселили какого-то электрика, судя по тому, что еще неостывший паяльник там лежал на столике.
В.Ч.: Троих сотрудников предупредил о возможном увольнении по итогам нашей экскурсии.
Е.О.: Это ужасно. Я сейчас расскажу, как Владимир Евгеньевич там зверствовал. Мы действительно видели эти ящики, в которых складируются вот эти папки с подписями. А потом мы переместились в другой подвал, где сидели люди, проверяющие эти подписи на соответствие.
В.Ч.: Ну, это не подвал, это цокольный этаж все-таки.
Е.О.: Ну я не знаю, у нас разные представления о цокольных этажах.
Р.А.: То, что в Москве считается подвалом, в Петербурге цокольный этаж.
Е.О.: А, понятно - вот теперь мне понятно.
М.Г.: Какое-то тут сомнительное выражение.
В.Ч.: Ну да, потому что в Петербурге бывают наводнения, меду прочим.
Р.А.: Я знаю. Соболезную.
Е.О.: То есть, может всех этих проверяющих залить?
Р.А.: Главный штаб Военно-морского флота туда и переводят.
Е.О.: Но только частично, говорят. На самом деле, действительно было любопытно посмотреть. Люди там работают - там бригада сорок человек, работают с девяти до одиннадцати часов вечера, и особенно впечатляет, что там сидят эксперты-графологи. То есть большая часть команды - это просто люди, которые проверяют чисто визуально эти подписи на соответствие. Если что-то у них вызывает сомнения - но это достаточно опытные, насколько я понимаю, люди?
В.Ч.: Проводят подсчет, проводят проверку на соответствие правилам оформления подписных листов, и так далее. То есть, есть ли подпись нотариуса, штамп нотариуса, и так далее. А потом уже передают графологам.
Е.О.: А потом - извините, я вас поправлю - я так поняла, что там немножко другая система. Если у них это вызывает сомнения - вот видно, что подпись поставлена одним и тем же человеком, условно говоря - вот они видят - пятая графа, седьмая графа, девятая графа. Они заполняют специальный прокол, у них есть листочек, который сейчас лежит перед Рустамом - мне это очень понравилось, "Коды нарушений". И тут есть целый ряд - есть очевидные вещи, которые можно определить невооруженным глазом - то есть, не проставлена дата, когда человек поставил подпись. Это видно. А есть нарушения, которые помечены звездочкой. Это означает, что, заметив, что, возможно, имеет место быть нарушение, надо передавать материал уже эксперту-графологу.
Р.А.: Я вот перечислю просто, Елена Александровна. Со звездочкой - подпись избирателя выполнена другим лицом, дата внесения подписи выполнена не избирателем, данные в подписной лист внесены не сборщиком и не избирателем, и заверительная запись от имени одного сборщика выполнена разными лицами. Вот эти пункты, когда передают уже графологу.
Е.О.: Да, и уже там сидят очень серьезные люди - было интересно даже на них посмотреть. Они, насколько я понимаю, прикомандированы.
В.Ч.: Практически это все ведущие эксперты, имеющие право экспертизы, судебно-правовой экспертизы, из различных правовых учреждений Москвы.
Р.А.: Елена, они в погонах там сидят, или в штатском?
Е.О.: Да абсолютно симпатичные интеллигентные люди.
М.Г.: Симпатичные интеллигентные в погонах?
Р.А.: Вот можно подумать, у нас в погонах несимпатичные люди.
Е.О.: Без погон.
В.Ч.: Они отвечают своей профессиональной репутацией за свои заключения. И до сих пор не было случая, за много лет их работы в Центральной избирательной комиссии, чтобы их мнение было оспорено.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, у нас скоро пробки, а к нам уже звонят радиослушатели. Давайте послушаем вопрос, а после сообщения о пробках ответим. Добрый вечер, Сергей, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте. Вот такой вопрос, по поводу паспортов. У нас в Москве по разным поводам все время пытаются собрать паспортные данные. Вот конкретно - допусти, улица Щербаковская, дом 11 - по какому-то поводу со всех жителей собрали паспортные данные и подписи. Это было год назад. В этом году этого не было. Если даже просто приходишь в банк, и нужно обменять сто долларов - то же самое, в принудительном порядке изымается паспорт, делается ксерокопия. При старых законах это было запрещено - даже в самом паспорте было написано. Сейчас при любом поводе это происходит. Я когда обращаюсь в какую-то фирму, даже страховку на машину - я стараюсь только в одной фирме получать страховку - не там, где выгодно, а чтобы во все фирмы не давать свой паспорт. Вот такой вопрос.
Р.А.: Я понял ваш вопрос, Сергей. Вы полагаете, что это может быть использовано нечестными людьми во время избирательной кампании.
В.Ч.: К сожалению, базы паспортных данных действительно во многих учреждениях недостаточно защищены, и мы сталкиваемся с такими случаями. Да в общем, вычисляется, по какой из баз данных рисовались подписи. Ну например, вот если на листе - передо мной сейчас конкретный лист, собранный в Тверской области, уже после проверки, через адресно-справочное бюро Федеральной эмиграционной службы России. После проверки по системе "Госвыборы", где у нас есть реестр избирателей. И вот оказывается, что человек действительно существует, но он записан по паспорту, который был им обменян в 2005 году. Значит, пользовались базой данных, составленной до 2005 года. Или есть люди, физически существующие, но обменявшие паспорта в мае 2007 года, в мае 2006 года. А в лист так называемого сборщика они вписаны по старым паспортам, выданным в 2003 или в каком-то ином году. Значит, соответственно, пользовались просто базой до 2005 года.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, я вынужден вас перебить, хотя вам это, наверное, и не понравится - сейчас ваш конкурент вступит в бой и расскажет о пробках на московских дорогах.
Р.А.: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов, мы продолжаем оживленно беседовать, и даже обрывки нашего разговора до вас долетают. 223-77-55 - номер телефона прямого эфира. Хотите принять участие в беседе - добро пожаловать, у вас есть еще уйма времени, почти 25 минут. А беседуем мы в таком составе - Владимир Евгеньевич Чуров, командир. У нас передача называется "Команда Ч" - значит, командир. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич, еще раз.
В.Ч.: Старший сержант при Рустаме Арифджанове.
Р.А.: Ну хорошо. А у вас какое воинское звание?
В.Ч.: Рядовой необученный.
Р.А.: Да ладно, вам сразу дают на такой должности звание.
В.Ч.: Я еще раз говорю, как рядовой необученный в пятьдесят лет был снят с воинского учета.
Р.А.: Хорошо - снятый с воинского учета Владимир Евгеньевич Чуров. Рядом со мной очаровательная Елена Александровна Овчаренко - не буду спрашивать у нее звание.
Е.О.: А почему, я скажу - я старший лейтенант запаса.
Р.А.: Ну вот, видите, как.
В.Ч.: Служба контрпропаганды.
Е.О.: Нет, я переводчик, командный состав.
Р.А.: Шеф-редактор газеты "Известия". Между прочим, шеф-редактор газеты "Известия" мог бы звание и повыше иметь, в прежние советские времена.
Е.О.: Так не дают, обходят.
В.Ч.: Нет теперь номенклатуры, ну куда деться.
Е.О.: Нет, на самом деле я сходила в военкомат, узнать, когда мне присвоят капитана. Но они сказали, что теперь не присваивают, с какого-то там лохматого года, перестали - все развалилось, званий не будет. Я говорю - и что, я никогда не стану майором? Они говорят - никогда.
В.Ч.: Разочарование.
Р.А.: Максим Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии. Ну, у демократов вообще воинских званий нет, а если б были, они сорвали бы с себя погоны - да? Или есть все-таки воинское звание?
М.Г.: Воинское звание, конечно, есть.
Р.А.: Но не скажешь.
М.Г.: Но мне кажется, интереснее все-таки обсудить то, что мы сейчас говорили, и по подписям, и по Касьянову. На мой взгляд, ЦИК в такой очень тяжелой ситуации оказался.
В.Ч.: Почему в тяжелой ситуации?
М.Г.: У меня нет сомнения, что все эти цифры, все эти нарушения, которые были по подписям - у меня нет сомнений, что все это действительно правда. Но с другой стороны, Михаил Касьянов, мне кажется, намеренно в какой-то мере это делал. Потому что если бы он - а возможно, он будет еще участвовать в выборах...
В.Ч.: Да, решения нет никакого.
М.Г.: Конечно. Поэтому я и говорю - если бы он участвовал, возможно, он будет участвовать. Но потолок - ну 1,5%, ну 2%.
Р.А.: Это мнение политолога или демократа?
М.Г.: Ну, 2%.
В.Ч.: Демократы все разные.
М.Г.: Здесь мы ассоциации с Касьяновым и двухпроцентами не будем говорить, но тем не менее, больше вряд ли. А если он не участвует в выборах - у него появляется возможность в ближайшие год-два говорить о том, что он мог бы и выиграть, он бы мог получить и 10,15, 20%
Р.А.: Кому говорить?
М.Г.: А кому он говорит? Понятно, что он заявляет эти вещи, как правило, западной аудитории, западным журналистам, поскольку для россиян как-то это малоинтересно. И таким образом сохраняется вот эта ситуация, когда он говорит о том, что вот, меня как-то зажали, мне не дали участвовать, а иначе я бы при всенародной поддержке наверняка бы выиграл и прошел.
Р.А.: Да кто же ему поверит?
М.Г.: Ну вот все-таки, я думаю, что есть те, которые поверят, и игра здесь сохраняется. И на мой взгляд, было бы даже правильно, если бы он в этих листах принес бы рисунки собственного сочинения вместо подписей - я думаю, это можно было бы.
Р.А.: Максим, вы крамольную вещь говорите.
В.Ч.: Вы предлагаете нам нарушить закон.
М.Г.: Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, что с какой стати гражданин Касьянов должен пользоваться каким-то преимущественным правом, в отличие от всех граждан Российской Федерации, с тем, что с нарисованными подписями мы должны регистрировать? И здесь получатся очень непростая ситуация.
В.Ч.: Максим Сергеевич, я не то что рядом с вами сидеть не могу, я даже слушать не должен такие вещи.
Р.А.: Конечно. Это вот в эффективную или в реальную политику вам надо.
В.Ч.: Понимаете, какие бы ни были расклады, какая бы ни была хорошая партия в декабрьских выборах - вы же знаете, что из семи партий, собиравших подписи, четыре сумели преодолеть этот барьер, три не смогли преодолеть этот барьер. И я как раз воздержался тогда при голосовании, хотя было совершенно очевидно, что закон нарушен, что подписи недостоверны. И вот я процитировал вам последнюю пришедшую бумагу - что даже подделывали подписи нотариусов, как выясняется. Но закон есть закон. Мне жалко участников избирательной кампании, потому что за время подготовки Центральная избирательная комиссия с ними работает очень тесно. Кстати, могу сказать, что кандидат Михаил Михайлович Касьянов и его штаб далеко не все предоставленные им законом возможности использовали. Некоторые ошибки можно было устранить - для того и предоставлено право уполномоченному представителю присутствовать при этом - все время можно присутствовать.
Р.А.: Вот Елена Александровна нашла время, сегодня с утра поехала посмотрела, а они...
Е.О.: Я в рабочее время съездила, скажу тебе честно.
В.Ч.: И кстати, может быть, результат в три с лишним процента - это большой, кстати, результат - у кандидата Богданова - может быть, он связан именно с тем, что их представители присутствовали практически постоянно при проверке подписей.
М.Г.: Так может быть, Касьянов специально и добивался таким образом, чтобы его и не допустили к выборам?
Р.А.: Да нет, ничего он специально не добивался - просто вот такой чиновник, понадеялся на сборщиков подписей.
В.Ч.: Давайте так, Максим Сергеевич - у вас есть возможность спросить об этом непосредственно кандидата, вы политолог, вам все можно.
М.Г.: Мы зададим вопрос обязательно. Это хорошая идея.
Р.А.: Но чуть позже. Давайте мы прервемся на выпуск новостей и посмотрим, что, кроме наших разговоров о предстоящих выборах, еще происходит в стране и в мире, а потом продолжим.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов. Владимир Евгеньевич продолжает очаровывать Елену Овчаренко, рассказывает ей, как он участвовал в качестве наблюдателя на выборах в Узбекистане, а Максим Григорьев завидует ему, потому что Владимир Евгеньевич полностью завладел вниманием шеф-редактора газеты "Известия" Елены Александровны Овчаренко.
М.Г.: А я зато ей давал интервью.
Е.О.: Да.
Р.А.: Бывает.
В.Ч.: Ну и что, я тоже "Известиям" интервью давал, да еще и с фотографией.
Е.О.: Обиделся Владимир Евгеньевич.
М.Г.: И у меня была фотография.
В.Ч.: Так я же не мою фотографию давал, а фотографии, мною сделанные.
Е.О.: Мы открыты для всех умных людей, читайте "Известия".
В.Ч.: Отлично, реклама в прямом эфире.
Е.О.: Но я же не рекламирую кандидатов в президенты.
Р.А.: Но это наши друзья и партнеры, поэтому газете "Известия" можно. 223-77-55, у вас есть минут шестнадцать. У нас есть кто-нибудь, кто уже позвонил? Нет, пока нет.
В.Ч.: Елена Александровна, а какие фамилии из тех, что мы вам показали, произвели на вас самое большое впечатление?
Е.О.: Это наводящий вопрос.
В.Ч.: Да, так прямо наводящий.
Е.О.: Там была смешная очень история. Тверская область прислала подписи, по выборке эти папки взяли. И там было две подписи - первая подпись "Брудастый", и вторая подпись...
В.Ч.: Через несколько листов.
Е.О.: Через несколько листов, да, причем показывали их в соответствии с законом - это целая процедура. То есть закрыли все подписи, которые были над ними, закрыли все подписи, которые были под ними. Брудастый проживал, по-моему, в Твери, а второй человек областной, из какого-то маленького поселка. И как была вторая фамилия?
В.Ч.: Фердащенко.
М.Г.: Почти Фердыщенко.
Е.О.: Почти, но не совсем.
Р.А.: Ну то есть сборщики подписей веселятся еще при этом.
В.Ч.: Но можно было предположить, что в других листах, которые не попали в выборку...
Е.О.: Мы бы нашли еще две фамилии.
В.Ч.: Мы бы нашли и Угрюм-Бурчеева, и других. Мы, естественно, проверили, через адресно-справочный стол Федеральной эмиграционной службы, и получили, в общем, предполагавшийся ответ, о том, что данные граждане по учетам отдела адресно-справочной службы зарегистрированными или снятыми с регистрации на территории Тверской области не значатся, и паспортов российских вышеуказанные граждане Брудастый и Фердащенко не получали. Но хочу заметить - я горжусь нашим избирателем. Я всегда говорил, что наш избиратель лучший в мире.
Е.О.: Это самый читающий в мире избиратель.
В.Ч.: И значит, это же не просто, а почему в Тверской области? Потому что кто-то же вспомнил, что вице-губернатором Тверской губернии был Салтыков-Щедрин.
Е.О.: Да, чтут земляка.
Р.А.: Конечно, и вспомнили, и фамилии придумали с Щедриным.
М.Г.: Сотрудники штаба кого все-таки из кандидатов характеризуются таким знанием русской литературы?
В.Ч.: Это подписи, собранные в поддержку того кандидата, чья проверка подписей еще сегодня продолжается.
Р.А.: Дипломатично.
Е.О.: Но мы уже знаем, чья проверка.
Р.А.: Должность руководителя Центризбиркома - это кузница дипломатических кадров. А у нас есть телефонный звонок - 223-77-55, для тех, кто только собирается позвонить. Слушаем вас, добрый вечер!
Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Александр, я из Москвы. У меня к двум членам команды Ч вопрос - к Елене и к Рустаму, как к представителям средств массовой информации. Фактически гонка стартовала, и вот одного из кандидатов показывают по всем каналам достаточно много, вместе с президентом к тому же, а остальных троих кандидатов мы не видим вообще. Являются ли объективными условия для кандидатов, как вы считаете? Спасибо.
Р.А.: Я просто поправлюсь - гонка не стартовала, насколько я знаю.
В.Ч.: Это все так - на самом деле стартовала, конечно, и наш слушатель совершенно прав. Она стартовала, мы уже зарегистрировали трех кандидатов - это в порядке алфавита, соответственно, Жириновский, Зюганов и Медведев. Со 2 февраля начнется агитационный период в средствах массовой информации, то есть будет проведена в ближайшие дни, после 27 января, жеребьевка бесплатного эфирного времени, бесплатных площадей в газетах, платного времени и платных площадей в газетах, которые обязаны ее предоставлять. Это государственные издания и издания с государственной финансовой поддержкой, перечень их опубликован на сайте. Тогда начнется уже самая главная схватка. А сейчас так же идет агитационный период. Но здесь нужно заметить, что, во-первых, мы ведем мониторинг, и указываем кандидатам на их права и их ответственность. Не знаю - я, например, кода последний раз включал телевизор, попал как раз на репортаж из штаба другого кандидата. Мы вам доложим, кстати, результаты нашего мониторинга - по времени три кандидата имеют очевидное преимущество, потому что все трое замещают одновременно и государственную должность. То есть государственную должность замещают одновременно, и не ушли в отпуск.
Р.А.: Вице-спикер Жириновский.
В.Ч.: Нет, он руководитель фракции - да, и вице-спикер. Вице-спикер Жириновский, руководитель фракции Зюганов и первый вице-премьер Медведев. Они замещают государственные должности. Правильно это или неправильно - закон есть закон, они могут в данном случае не уходить в отпуск. Рассчитываю на то, что все кандидаты будут создавать достаточное количество информационных поводов, чтобы наша независима пресса и независимые средства массовой информации, радийные и телевизионные, давали максимум информации. Мы, по крайней мере, всячески это приветствуем и поддерживаем.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, я не знаю, как Елена Александровна - "Известия" же газпромовская газета, Елена Александровна?
Е.О.: Да.
Р.А.: А Дмитрий Анатольевич Медведев - председатель совета директоров "Газпрома".
Е.О.: Совершенно верно.
Р.А.: Поэтому не знаю, как Елена Александровна будет поступать, а Русская служба новостей приглашает всех имеющихся кандидатов - и Жириновского, и Зюганова - в порядке алфавита - и Медведева. И если появятся еще кандидаты, зарегистрированные, то мы их приглашаем в эфир. Кто придет, тот придет. Поверьте, так было и на выборах в Государственную думу - и Зюганов, и Жириновский, и Никита Белых, и представители - Явлинский не пришел, пришел его заместитель. Так что я отвечаю.
В.Ч.: Газета "Известия" получила благодарность от Центральной избирательной комиссии.
Р.А.: И лично Елена Александровна.
Е.О.: Да.
В.Ч.: А если уж говорить откровенно - не скрою, что самая справедливая газета - "справедливая" не относится к названию парламентской партии - по отношению ко всем партиям, участвовавшим в избирательной кампании. Я имею в виду проект с конкурирующей с вами радиостанцией, совместной с "Известиями".
Е.О.: Ну вот к чему это?
Р.А.: Тоже государственническая у вас радиостанция?
В.Ч.: Когда "Известия" по две практически полосы - площадь совершенно одинаковая, я сам считал с линейкой в руках - всем партиям была предоставлена возможность дважды выступить на страницах "Известий" и в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Р.А.: Потому что газета "Известия" не только справедливая, она еще и единая, либерально-демократическая - ну, дальше не буду.
Е.О.: Можно я теперь сама наконец скажу все то, что сказали о газете "Известия"? На самом деле - ну да, конечно, о ком-то мы рассказываем больше, Александр, понимаю ваш намек. Но этот человек первый вице-премьер, этот человек очень много ездит. Но заметьте - темп и периодичность поездок не увеличились в последнее время, в таком темпе Дмитрий Анатольевич живет уже давно, больше года - мы это знаем. Мы это ощущаем как бы острее, чем другие, потому что у нас постоянно его сопровождает корреспондент, и мы только успеваем выписывать и выписывать эти командировочные удостоверения, поэтому очень четко эту динамику замечаешь, с чисто такой бюрократической точки зрения. И совершенно правильно сказал Рустам - то же самое относится и к нам. Мы придумаем какую-то рубрику, и все кандидаты у нас выскажутся - ну, в рамках закона, потому что иначе Владимир Евгеньевич нам будет писать всякие грозные письма и предупреждения.
Р.А.: Нам тоже писали.
Е.О.: Тоже писали? Ужасно.
В.Ч.: Я вам хочу сказать, что печатные СМИ отличаются исключительной вообще толерантностью. Кроме газеты "Известия" - вот и сейчас я слежу уже за новой кампанией - уделяют практически равное место всем кандидатам. "Независимая газета", "Российская газета", "Комсомольская правда", "Московский комсомолец".
Р.А.: Газета "Твой день".
В.Ч.: Я не беру оценочные суждения - они разные. Это их право - свобода слова, как говорится. Но большинство серьезной прессы у нас уделяет очень большое внимание. Более того - бывают дни, когда, скажем, упоминаемость кандидатов имеет резкие всплески, и это вовсе не тот кандидат, с которого начался вопрос нашего радиослушателя.
Р.А.: Да, спасибо. Максим, есть что сказать? Если коротко - у нас, по-моему, есть еще звонки.
М.Г.: Да, могу дать небольшой кратенький комментарий. Вот, например, американская практика выборов - в Соединенных Штатах в президентских выборах участвуют не два человека, как всегда считается, от одной и от другой правящих партий. На самом деле участвует значительно больше людей. Эти люди, как правило, вообще неизвестны американскому избирателю, так как их практически нигде не показывают, не приглашают ни на какие дебаты, не говорят и не пишут. И поэтому, естественно, если бы мы анализировали американские выборы, мы могли бы говорить, что два кандидата там получают существенный, сто-, тысячекратный перевес, чем другие кандидаты.
Р.А.: А нам Америка не указ. Вы же знаете как руководитель Фонда исследования проблем демократии, что у нас своя суверенная демократия - на том стоим и стоять будем.
В.Ч.: Но между прочим, наша суверенная демократия дает очень хорошие результаты по информированности избирателя. Я еще раз говорю - наш избиратель лучший в мире. И я буквально сегодня получил, завтра будут опубликованы - вот я вам говорю то, что еще не опубликовано даже, но с разрешения, естественно, соответствующих руководителей. ВЦИОМ и ФОМ провели очередные опросы. Общее количество опрошенных ВЦИОМом составило 1600 человек, объем выборки ФОМ - 3000 респондентов. Статистическая погрешность по ВЦИОМу - не более 3,4%.
Р.А.: Очень хорошо работают.
В.Ч.: По ФОМу - 3,6%. Вопрос был у ВЦИОМа: "Знаете ли вы, что-то слышали, или слышите сейчас впервые о том, что 2 марта 2008 года пройдут выборы президента Российской Федерации?" И вот на этот вопрос 96% ответили - знают точно, или что-то слышали. А еще не началась агитационная кампания в средствах массовой информации, агитационный период кандидатов. У ФОМа несколько иные цифры. У них вопрос сформулирован был иначе: "Вы знаете или не знаете, когда состоятся очередные выборы президента России? Если знаете, назовите число и месяц, когда они состоятся". Причем оба опроса - это собственная инициатива этих социологических институтов. Так вот, по их результатам, точно знали, что состоятся 2 марта 2008 года, 63% избирателей. И сказали, что знают, но ошиблись датой 11%. То есть точно знают о президентских выборах, по опросу ФОМа, 74% избирателей. Пожалуйста, аналогичные цифры на соответствующий период выборов президента Соединенных Штатов Америки будут существенно ниже.
М.Г.: Это правда.
Р.А.: Ну что ж, осталось три минуты - есть у нас телефонные звонки? Да, пожалуйста, наверное, последний звонок - добрый вечер, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Глеб, я звоню из Москвы. Вы знаете, такое мнение - к Владимиру Евгеньевичу больше вопрос. В 2004 году были прошлые президентские выборы.
Р.А.: В 2003.
В.Ч.: В 2004. Выборы президента - 2004.
С.: Да-да, 2004 - президентские выборы. На них выдвигала свою кандидатуру Ирина Хакамада. И я лично, с огромным числом своих товарищей, тогда был студентом, учился в одном из московских институтов. И нас всех отвезли большой группой, где-то порядка 150 человек, из разных институтов - студенты в основном, но возраст в районе двадцати лет - отвезли в один из каких-то санаториев подмосковных, и мы там подделали подписей такое огромное количество, я думаю, наверное, чуть ли не миллион. Вот мы в количестве 150 нарисовали методом то ли вертолета, то ли как это называется, когда передаются бланки с подписными листами.
В.Ч.: Я вас могу утешить - срок давности по этому деянию истек.
С.: Да, я знаю. Но как бы просто, вы знаете, очень скептически, мне кажется, вот этот момент со сбором подписей. Ну реально, два миллиона подписей - это огромная цифра. Вы представляете, сколько людей - нужно подойти к каждому человеку...
Р.А.: Да, Глеб, спасибо вам большое, понятен вопрос. Просто остается мало времени - нужно, чтобы Владимир Евгеньевич ответил. А я в добавочку скажу - Владимир Евгеньевич, мы же знаем, что люди на этом деньги зарабатывают.
В.Ч.: Значит, здесь я хотел бы опять не согласиться с политологами и политтехнологами.
Р.А.: Не соглашайтесь.
В.Ч.: Я сам участвовал в сборе подписей, когда я сам баллотировался в Государственную думу по партийным спискам. Была разбросан квота, я должен был собрать три тысячи подписей. Мы их собрали совершенно чисто за два дня.
М.Г.: Студентов не вывозили, надеюсь?
В.Ч.: За два дня. То есть три тысячи подписей в крупном городе за два дня команда из трех-четырех человек может собрать. Я хотел бы сказать, что если подходить к этому организованно, с очень четкой структурой, готовой к реальной работе по сбору подписей - скажем, для референдума. Я знаю, что крупные парламентские партии обладают такими возможностями, реально. Думаю, что и некоторые непарламентские партии, в принципе, если бы очень постарались, могли организовать подобный сбор подписей.
Р.А.: Ну, Богданов старается.
В.Ч.: Я не понимаю, почему - я еще раз говорю. Но в этом случае признаками, скажем, такой работы являлись бы четкая работа уполномоченных с ЦИКом во время проверки, точный просчет подписей. Ведь у нас у некоторых кандидатов было так - что нарушения начались с момента первичного - вот когда они только приносят коробки. В чем заключается первичная проверка - самое элементарное, считается число подписей по субъекту федерации. По закону, от одного субъекта федерации нельзя более пятидесяти тысяч принести подписей. И если у кандидата уже при этой проверке оказывается, что в коробках по субъекту федерации больше пятидесяти тысяч подписей - значит, они даже в штабе не удосужились пересчитать их перед приносом к нам. Это все признаки того, что реальная, не бизнес-машина, сбора подписей не была запущена. Может быть.
Р.А.: Ну что ж, Владимир Евгеньевич, спасибо. Наш интересный и яркий разговор подошел к концу, к сожалению, и нам придется расстаться сейчас с Еленой Александровной.
В.Ч.: Но мы можем задать ей последний вопрос - а что насчет американских выборов, и как она познакомилась с одним из кандидатов в президенты Соединенных Штатов Америки?
Р.А.: Тогда давайте сделаем вот что - мы не будем расставаться с Еленой Александровной, а попросим ее прийти к нам в удобное для нее время в среду - то есть в удобную среду, время-то у нас понятно, каждую среду в восемь часов - чтобы рассказать нам об американских выборах.
В.Ч.: Я думаю, что у Максима Сергеевича есть связи с американскими кандидатами.
Р.А.: Давайте или Хилари Клинтон, или Барака Обаму - кого-нибудь позовем.
М.Г.: Это тема для следующей передачи.
В.Ч.: Но я-то знаю фамилию кандидата, с которым связана Елена Александровна.
Р.А.: Давайте мы сохраним это в тайне, и в следующей передаче.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/58099/
23.01.2008
