Владимир Владимирович, Россия имеет большие запасы сырьевых ресурсов, при этом неразведанных запасов огромное количество. Разумеется, правительство говорит, что сырьевая ориентация - это плохо, надо развивать high-tech, биотехнологии, - это двигатель прогресса, и на этом мы сможем добиться высокого роста. Но это требует больших вложений и времени. Ни того ни другого у нас нет. Зато есть примеры абсолютно сырьевых держав, но вполне счастливых, развитых. То есть, у нас уже есть площадка, с которой можно стартовать. Что мешает?
Действительно, Россия - страна в первую очередь, если говорить о структуре экспорта, сырьевая. Сырьевой экспорт наполняет примерно на три четверти наш бюджет и это является отличительным свойством нашей страны. Хотя, как вы сами сказали, есть страны, которые и на 100% сырьевые, правда маленький Кувейт в два раза богаче России по нефти. Самая богатая нефтью - Саудовская Аравия - 216 млрд. баррелей запасов. Вторая страна - Ирак, 110 млрд., Кувейт на третьем месте. Россия - лишь 48 млрд. Имеются в виду разведанные запасы, которые оценены и оконтурены. Есть у нас еще и арктический шельф, который сулит огромные углеводородные богатства.
А в Саудовской Аравии, Кувейте все разведано, они знают все свои запасы?
В Саудовской Аравии еще нет, в Кувейте - все. Аравийский полуостров самый большой в мире. Пустынные земли, трудно вести разведку, но в данное время им хватает того, что у них есть. Поэтому, если говорить о геополитике, США не случайно заинтересовались Ираком - второй в мире страной по нефти. Может, они попытаются сделать Ирак своим 53 штатом.
Россия - страна по-настоящему непаханая. Население небольшое, наши леса и пашни могут прокормить и полмиллиарда населения, дай бог, чтобы наши женщины больше рожали. Если бы нас было больше, не посягали бы китайцы, которые смотрят через Амур на наши незаселенные земли и потихоньку, но настойчиво мигрируют на Дальний Восток и в мой родной Красноярский край. Поэтому не надо стыдиться того, что у нас сырьевой экспорт является доминирующим. Мы унаследовали такую структуру экспорта, хотя у нас есть, конечно, и высокие технологии, и передовые позиции в машиностроении, если иметь в виду ракетостроение, космическую технику, радиолокационные системы, ядерную энергетику. То есть, мы занимаем абсолютно передовые позиции на многих направлениях науки и техники, нас не надо относить полностью к сырьевой стране. Мы когда-то отдали нишу по экспорту вооружений, сегодня мы снова ее занимаем. Другое дело, что мы отстали в таких направлениях: генетика, биотехнология, кибернетика. Это от того, что когда-то изгоями были ученые, занимавшиеся этими науками со времен Сталина и Лысенко. Догнать будет очень сложно. Дай Бог догнать в таких традиционных областях машиностроения как автомобилестроение, судостроение.
Что касается стали, то российская сталь высоко котируется. Американцы и европейцы боятся русской стали. Относительно цветной металлургии, здесь мы тоже впереди планеты всей.
А вот что касается нефтедобычи, то это не очень простое дело. Добыча нефти с высоких российских широт, на которых она залегает, очень сложна: надо применять высокие технологии в разведке. Бурение тоже высокотехнологичная операция. Сама добыча нефти и ее транспортировка тоже. Трубы для нефтепроводов можно делать из особых видов стали, в частности, из ниобиевой стали. Ниобий - это металл XXII века. Сталь, легированная ниобием, на 20% прочнее, и долговечнее, износостойкая, коррозионно-стойкая. Если бы трубу делали из этой стали, она прослужила бы не 30-50 лет как сейчас, а все 100. Поэтому Россию нельзя назвать страной сырьевой направленности. Хотя запасы велики и хватит их надолго, но жить только за счет нефти и газа стыдно. Неудобно перед остальным миром, мы же чувствуем, что можем больше. Если мы смогли первыми запустить спутник, наша авиационная техника является передовой, почему бы нам не поднять все остальные отрасли до этого уровня.
Но чтобы до этого уровня поднять остальные производства, нужны огромные средства, а этих средств просто физически нет. У нас бюджет меньше, чем военный бюджет США.
Во-первых, у нас в два раза меньше населения, чем в США, во-вторых, революционного рывка в экономике просто невозможно достичь. Это делается исподволь, нарабатывается десятилетиями, нужны традиции. У нас нет опыта организации труда. Русский человек привык рассчитывать на авось. Он должен рассерчать, вот тогда он поднимется до уровня подвига. В обычной обстановке он довольствуется малым. Уровень потребления для нас не является главенствующим. Русский человек более духовный, чем те ребята, которые пришли и покорили Северную Америку. Авантюрные люди шли из Европы, страждущие, драчливые, сильные, недаром они аборигенов быстро выбили.
Но существует и другая распространенная точка зрения - те, кто завоевывал Америку, были неудачниками, людьми, которым не было места в Европе, преступники, религиозные изгои, не лучшие представители армии, от которых таким образом избавлялись.
У нас то же самое было. Возьмите наших старообрядцев - тоже религиозные изгои. Они тоже бежали из Европейской части России к нам в Сибирь, жили в лесах. А какие они чудеса делали! Сами себе пятистенки рубили и сами себя кормили, здоровое потомство воспроизводили, ничем не болели и жили очень долго, и не жаловались на жизнь. Я встречался с такими людьми. Им можно позавидовать в чем-то. Это люди, которые не боятся работы и трудностей.
А протестантская религия к этому предрасполагает. Может протестантская Америка потому и такая преуспевающая, что религия их нацеливает на трудовые подвиги. Хотя и русские люди не боятся труда. Только организации и дисциплины нам не хватает.
Богатый и преуспевающий протестант угоден Богу, а богатый православный в рай не попадет.
Да, православная религия является тормозом, чтобы поднимать уровень жизни, чтобы зажиточность приветствовать. Или от того, что Россия только недавно вышла из рабства, из крепостничества, а ему на смену пришло другое крепостничество - 70 лет тоталитаризма, не давали человеку свободы, не мог он себя по-настоящему реализовать. Поэтому Россия только сейчас почувствовала воздух свободы, возможности новые открылись, мы видим эти новые горизонты. Нужно, чтобы появилось новое поколение политиков, такие люди, как Хлопонин, который победил на губернаторских выборах. Полагаю, что он многого может достичь. Нужна генерация россиян-управленцев, которые смогут подвигнуть Россию подняться целиком: и экономике, и экологии, и социалке, и чтобы новый образ мышления задать нашему населению. По-новому надо мыслить, и школьную программу менять. Предстоит много работы чтобы догнать по мировоззрению тех европейцев, тех американцев, которые фору временную имеют по сравнению с россиянами.
Не так давно в Конгресс США вносился проект резолюции о расширении торговли с Россией, увеличении поставок энергоносителей из России. Кто-то объясняет это тем, что американцы готовятся к операции в Ираке, хотят подстраховаться российской нефтью. Кто-то говорит, что это политический ход налаживания отношений, задабривания России. Но так или иначе, факт остается фактом - России предлагается пускать довольно большой объем своей нефти в США. Есть ли у нас физические возможности транспортировать эту нефть в США? И кто это будет делать? У нас в России одиннадцать крупнейших нефтяных компаний.
Есть и мелкие компании, которые добывают до полумиллиона тонн нефти в год, и эти компании должны существовать, должны работать на малодебетных скважинах, которые выработали себя и дают 5 т нефти в сутки. При сегодняшнем налогообложении это считается нерентабельным. Если сделать в этом послабление, то можно десятки тысяч скважин такого масштаба использовать. Пусть работают малые предприятия.
ЮКОС уже отправил 2 танкера в Америку, сейчас экономисты просчитывают, насколько экономически это рентабельно. Хотя они уже с самого начала сделали заявление, что это рентабельно, и следует такую схему транспортировки реализовать. Танкер грузоподьемностью 300 тыс. тонн более рационально использовать. Но у нас глубоководных портов нет. Поэтому ЛУКОЙЛ предлагает проложить трубопровод до Мурманска или из Ярославля, или из Западной Сибири, терминал построить, который позволит заполнять большие танкеры. ТНК, Сибнефть и ЮКОС присоединяются к ЛУКОЙЛу. Это дело скорого будущего, лет 5-8 уйдет на реализацию этого проекта.
Транснефть может препятствовать такому проекту, потому что это выходит из-под ее контроля, это будут частные трубопровод и танкеры. Вторая схема - с Сахалина нефть транспортировать через Тихий океан на западное побережье США. Все это реально, все это можно делать, США только за счет танкеров и питаются. Был шторм на Восточном побережье, и танкеры не сумели пройти и разгрузиться. Сразу начались перебои с нефтеснабжением. Это одна из причин, почему в октябре нефть скакала на нью-йоркской бирже до 31 долл. за баррель. Из-за Ирака она подскочила до 29-30 долл. за баррель. США очень зависимы от поставок нефти. И хорошо бы заместить хотя бы часть нефти альтернативными видами топлива. Можно всякие гипотезы строить. На южной оконечности Гренландии построить мощную ГЭС, там есть реки, которые могут давать большую энергию. Южная Гренландия на широте Санкт-Петербурга. И можно эту энергию направить на то, чтобы воду разлагать на водород и кислород, а водород, топливо будущего, направлять в США. Это реализуемо. Но нефтяная бочка не будет вычерпана до дна, нефть будет питать все человечество. Сегодня в день до 10 млн. тонн расходуется нефти и нефтепродуктов. Нефть будет стоить, конечно, не как сейчас, а дороже.
Для нас США - это перспективный потребитель нашей нефти, или наш контрагент не США, а какие-то другие страны?
Речь идет о том, что выгоднее. Если экономика либерализована, если нас принимают во Всемирную торговую организацию, то все здесь определяет рациональность, рентабельность, прибыль. Если последняя будет весомой, будем и в США продавать. Но есть и политические аспекты, и здесь они особенно важны. Саудовская Аравия сегодня послушна США, хотя исторически должны вроде на стороне Ирака быть. Экономически они связаны с Америкой, которая потребляет всю добываемую ими нефть. Страны ОРЕС играют на всем этом, варьируя ценообразование. Есть еще Россия и Норвегия. Норвегия - третья страна в мире по объему экспорта. Думаю, что нам надо пытаться нефть свою в США тоже экспортировать. Хотя ЛУКОЙЛ уже прямо завязался с этим, потому что купил более 1200 заправочных комплексов на Восточном побережье США. ЛУКОЙЛу бензин туда возить нерентабельно. Там Бритиш Петролеум поставляет ЛУКОЙЛу бензин, а последний поставляет бензин на европейские ее бензоколонки. Такая взаимовыгодная схема. Хотя в Штатах уровень рентабельности и прибыльность АЗС меньше, чем здесь. Но ЛУКОЙЛ, не испугавшись этого, все-таки пошел на такой шаг.
Для ЛУКОЙЛа это экономически выгодный проект или PR?
Думаю, что так пиарить довольно дорого. Для ЛУКОЙЛа большого пиара делать не надо, потому что нефть - везде нефть. ЮКОС на пятки наступает, и через 2-3 года может ЛУКОЙЛ догнать. Но ЛУКОЙЛ на Тимано-Печоре подготавливает поле для того, чтобы уйти вперед. И на Каспии то же самое. А Приобское месторождение у ЮКОСа давно освоено. Они обещали на 12-14% прирост добычи в этом году увеличить. Это нормальная конкуренция. Пусть компании между собой конкурируют.
Поэтому это не пиар-акция, 1200 заправок являются прибыльными, как любая АЗС - конечное звено цепочки от добычи до реализации, а торговля всегда была прибыльной, особенно нефтепродуктами и бензином.
Обыватель, наблюдая за конкуренцией ЮКОСа и ЛУКОЙЛа, воспринимает ее как битву не на жизнь, а на смерть. Так ли это на самом деле? Или это две компании, которые развиваются параллельно и друг другу не угрожают.
У каждой из этих компаний есть свое поле деятельности, свои регионы РФ, где они доминируют. Хотя по антимонопольному закону более чем 30% рынка занимать нельзя ни одной из компаний в субъекте Федерации. Но если в регионе работает только одна компания, никто не будет возражать против того, чтобы другая компания присутствовала. Если появляется вторая, третья, они уже могут апеллировать к этому закону. Конкуренция не приводит к перебою в снабжении и поставках нефтепродуктов, как это было во времена СССР. Другое дело, что цена бензина бывает разной, но это зависит от рынка, от уровня зарплаты, от удаленности того или иного региона от мест добычи и переработки нефти.
ЮКОС и ЛУКОЙЛ это не два монстра, которые бьются. Ничего подобного. Думаю, и Ходорковский и Аликперов являются коллегами, хотя немного разного поколения. У них одни и те же задачи, те же технологии, которые они используют, разные регионы, где они добывают и реализуют нефть. Сейчас не тесно им в России, так же как не тесно в Восточной Европе, в которую они экспансию осуществляют. И чем дальше эти компании идут на Запад, тем для России будет лучше. Вот это будет PR, когда Западная Европа будет заправляться из заправок, на которых будут написаны названия наших компаний. Этим мы сможем гордиться.
Как вам видится в отдаленной перспективе, возьмем абстрактный срок - 20-30-50 лет, структура нефтяного бизнеса в России?
Нефтяной бизнес в России становится не чисто нефтяным, он сейчас отчасти ориентируется на добычу газа, потому что на любом месторождении есть попутный газ, и этого газа достаточно много. ЛУКОЙЛ, называя себя нефтяной компанией, добывает миллиарды кубических метров газа. Любая нефть содержит газ - на куб добычи нефти - 80,100 и более кубов газа. Причем это газ, приведенный к нормальному атмосферному давлению. Поэтому газа много, хотя компании и используют часть этого попутного газа, но нужно его сжижать, куда-то поставлять, свои технологические процессы осуществлять на газе. Теперь и в будущем нефтяники активно будут этим заниматься. Идут уже и на чисто газовые месторождения, на Ямале собираются газ добывать, тем самым монополию Газпрома разрушить. Газпром одобряет это, потому что не справляется уже с теми обязательствами, которые записаны в контрактах со странами Западной Европы. Поэтому я вижу, что нефтяные компании будут проходить через диверсификацию, будут и газом заниматься, многие из нефтяных компаний переключаются на электроэнергетику, покупают АО региональные, - тоже очень выгодное дело. То есть, нефтяники становятся энергокомпаниями, занимающимися и добычей энергоресурсов и преобразованием одного вида энергии в другую.
В будущем удельный вес угля будет увеличиваться. Значит будут сжигать меньше нефтепродуктов, больше будут направлять в нефтехимию. ЛУКОЙЛ уже этим занимается, и многие заводы уже производят удобрения и пластические массы.
Нефтяных компаний останется столько же? Или будут происходить процессы поглощений?
Сейчас мировая нефтедобыча показала примеры того, что крупные компании масштаба Мобил и Шел сливаются, из двух мощных получается супермощная. Жизнь заставляет сливаться воедино. Это динамичная отрасль. И в России то же самое. К примеру, Славнефть поделена между большими компаниями. У Башнефти и Татнефти иссякают запасы. Тоже проблема. Татария сейчас будет искать работу в мусульманском мире, где нефти много. Будут дрейфы, миграции, укрупнения. Мы находимся только в начале биографий российских компаний по сравнению с компаниями, биографии которых насчитывают более сотни лет. Если посмотреть на путь западных компаний, то мы будем его примерно повторять. До поры до времени добыча нефти будет возрастать, нефть будет дорожать, потребление нефти будет увеличиваться, необязательно на то, чтобы сжигать ее в топках, в бензиновых или иных дизельных двигателях. Люди из угля научатся получать высококалорийный субстрат, который можно будет сжигать в котлах с соблюдением экологических требований. Угля хватит на 800 лет, нефти на 80 лет. Так что проблемы энергетической перед нами не стоит
Но есть другая проблема. Если все органическое топливо, которое есть на Земле, сожжем достаточно быстро, то наша атмосфера может вернуться в то исходное состояние, когда в ее составе не было кислорода, а только углекислый газ. Когда появилась растительность и жизнь, вся органика переходила в недра земли, становилась углем, нефтью. При нынешних темпах и объемах сжигания ископаемых энергоресурсов человечество рискует вернуться в первобытное состояние, к лучине.
9 января 2003
Тетельмин Владимир Владимирович
www.old-opec.hse.ru
