ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВ: `ЖИТЬ ТЯЖЕЛО, НО МОЖНО`

В интервью `Ведомостям` Яковлев рассказал о том, как зарегулированное и убыточное ЖКХ превратится в прибыльный рыночный сектор экономики.
- Какова ваша оценка состояния ЖКХ?

- Оценка мрачная. Изношенность коммуникаций и оборудования свыше 60% , а в 24 регионах - свыше 70%. Я побывал в Ивановской области. Там некоторые котельные построены в 1920 - 1930-х гг. Можно представить, с каким КПД они работают. Хромают водоподготовка, экология, переработка мусора. Сколько свалок вокруг городов. Колоссальные долги: 254 млрд руб. кредиторская задолженность и 230 млрд руб. - дебиторская. Продолжается рост долгов по зарплате. Вот такая картинка. Впрочем, это не означает, что завтра все должно умереть. По инерции система еще какое-то время будет работать. Но количество аварий, конечно, уменьшаться не будет. Ветхий жилищный фонд составляет 87 млн кв. м, а 300 млн - не ремонтировалось свыше 25 лет. Если так будет продолжаться, то ежегодно ветхий фонд будет расти миллионов по 20.
У нас есть ряд программ по реконструкции ветхого жилья, жилищным сертификатам. Но этого мало. Надо активней запускать ипотеку, чтобы люди почувствовали возможность приобретения жилья. Упорядочить работу с банками, чтобы кредиты стали длиннее и дешевле. Иными словами, жить тяжело, но можно. И нам надо принимать решения, чтобы как-то выбираться из этой ситуации. Президент поставил задачу перед правительством, субъектами Федерации и органами местного самоуправления, что пора бы с этой темой уже разбираться.

- Какой, на ваш взгляд, должен быть вектор развития ЖКХ - работать в существующих рамках или двигаться в сторону привлечения частных инвестиций?

- Вы сами даете ответ. Если надеяться на бюджеты, то [пытаться] справиться с этим [кризисом] - безнадежное дело. И практика последних лет показала, что бюджет не может справиться с проблемами ЖКХ. Отрасль надо выводить на рыночные рельсы. Но при этом необходимо решить несколько принципиальных вопросов. Поставщики и потребители не соблюдают ответственности друг перед другом. Население не всегда своевременно и полностью оплачивает получаемые услуги. Ну и необходимо реструктурировать долги предприятий ЖКХ. Без этого процесс привлечения бизнеса в отрасль будет сложным.

- То есть мы должны перенимать опыт Западной Европы, где коммунальной отраслью управляют частные компании?

- Да, но при этом понимать, что зарплаты и пенсии у нас не такие, как в Европе. И в полном объеме с такой нагрузкой население справиться не сможет. Но по крайней мере необходимо оплачивать то, что уже предоставляется в соответствии со стандартами. Федеральный бюджет в обязательном порядке должен исполнять свои обязательства по отношению к ЖКХ. Я имею в виду военных, а также представителей других министерств, которые совсем не здорово выполняют свои обязательства по оплате коммунальных услуг.

- Вы сказали о реструктуризации долгов ЖКХ. По какому принципу она будет проводиться?

- Мы пока провели первый этап инвентаризации долгов. Нам понятно, кто, кому и сколько должен. Теперь нам надо произвести совместно сверку задолженности. И затем с Минфином надо решить, что признать, а что нет и кто повинен. Но уже сейчас понятно, что наибольшее количество долгов лежит на местном самоуправлении, которое годами их копило.

- В какие сроки это будет решено?

- До 15 августа Госстрой должен завершить инвентаризацию. Затем мы готовим закон о финансовом оздоровлении ЖКХ, в котором будет прописан весь механизм, и проводим всю работу с Минфином.

- Как вы относитесь к инициативе Госстроя запретить приватизацию коммунальной инфраструктуры?

- Запретов в последнее время было очень много. Но нам главное понять, что выгоднее. Ведь для жителя безразлично, у кого [в собственности] будут сети. Важно, чтобы ему предоставляли своевременные и качественные услуги. Сегодня все находится у государства, у органов местного самоуправления, и мы можем наблюдать [соответствующую] картину отрасли. Некоторые боятся, что если что-то передать, то новый собственник будет использовать объект по другому назначению. По какому? Ну как можно трубу использовать по другому назначению? Бред.

- Есть опасения, что владеющий сетью локальный монополист будет оказывать некачественные услуги.

- Есть ответственность друг перед другом, и житель имеет право обращаться в суд на того, кто эту услугу некачественно подает. На государство обращаться в суд очень трудно. И не всегда положительный результат получается. А если это будет частник, то, наверное, вопросы будут решаться. В Иванове я побывал в частной котельной. В хорошем состоянии оборудование, опытный, квалифицированный персонал и энтузиаст-руководитель. Уже можно это делать. Но [котельная] использует свои мощности лишь на 15%. Не решается весь комплекс вопросов, связанных с подачей воды, газа. `Газпром` ни шатко ни валко принимает решение. Не сразу решается вопрос с Минэнерго по дополнительному увеличению подачи. Отсутствует закон о концессии в ЖКХ. Когда он появится, многие вопросы отпадут. И не обязательно передавать [инфраструктуру ЖКХ] в собственность.

- То есть вы не будете настаивать на моратории на приватизацию?

- Я не буду. Практика доказывает, что когда все государственное, то получается, как в песне: `Все вокруг советское, все вокруг мое`. В итоге никого из ответственных нет. Но вот когда появляется владелец или это АО - пусть оно будет с долей государственного капитала, - будет другое отношение.

- Как сделать ЖКХ инвестиционно привлекательным сектором экономики?

- Необходимо прежде всего осознать, что это важный сектор. Это сектор, в котором принимают участие все, нет людей, кто бы не участвовал в жилищно-коммунальном секторе. Второе - нужна ответственность по вертикали, с самого верха до самого низа. Третье - необходимо понимание, как расходуются эти средства [выручка ЖКХ]. Надо перевести все компенсации, которые сейчас предприятия получают, в режим адресных субсидий гражданам. Тогда легче будет контролировать финансовые потоки. И, безусловно, необходимо понимание, что в таком состоянии инженерные коммуникации уже жить не могут. Необходимо создавать рыночные условия. То есть мы по кругу возвращаемся к началу разговора.

- Попытки заменить госдотации адресными льготами предпринимались неоднократно. Что нужно сделать, чтобы это наконец осуществить?

- В Москве, в Санкт-Петербурге существуют расчетно-кассовые центры либо вычислительные центры, которые занимаются сбором квартирной платы, контролируют потоки и т. д. Появился такой центр в одном из районов Ульяновской области. Это надо повсеместно вводить. Это сразу же решит многие вопросы. То есть берется под контроль вся та [выручка], что поступает от населения, вся та [выручка], что поступает от предприятий. И тогда легче контролировать и направлять денежные потоки. Если посмотреть, в вашей же газете - одна из недавних статей - написано, что на сегодняшний день население быстрее и лучше выполняет обязательства [перед ЖКХ], чем государство. Если мы половину средств - они идут в ЖКХ из бюджета - напрямую отправим конкретному человеку и он сам будет оплачивать эту услугу, я думаю, что это будет гораздо привлекательнее и лучше [для инвесторов]. Особых попыток [наладить систему прямых субсидий] и не было.

- Можно ли от вас ожидать подобных инициатив?

- Можно и нужно. Это есть одна из наших главных работ, которую мы должны довести до конца в самое короткое время. В течение следующего года мы обязательно ее завершим в полном объеме.

- В чем будет заключаться работа?

- В том, чтобы создать нормальный, понятный механизм и выпустить соответствующие документы, включая местные законы, которые могут эту задачу исполнить.

- И вы, и Госстрой заявляли о необходимости создания агентства по гарантированию инвестиций в ЖКХ. От каких рисков должно гарантировать агентство?

- Как раз от неплатежей, которые возникают в период договорных взаимоотношений, когда один другому не платит. Если мы хотим создавать рынок, если мы хотим привлекать малый бизнес для участия в различных операциях в сфере услуг жилищно-коммунального сектора, мы должны дать [инвестору] гарантии, что он не потеряет на первом же этапе свои вложения. Поэтому необходимо создать такое гарантийное агентство по привлечению инвестиций. На первом этапе, мы полагаем, цена вопроса будет 2 - 3 млрд руб. , а дальше эта цифра должна резко увеличиваться.

- Странно получается. Вы собираетесь гарантировать инвесторам, что поставщики их не обманут?

- Через страховые компании. Не просто пришел сам, провалился, и гарантируют тебе - такого не бывает. Речь идет о гарантии через страховые компании, как это делается во всем цивилизованном мире. Вы заключили контракт, контракт подтверждают. Страховая компания берет на себя рисковые операции, и при этом проверяется досконально, почему и как произошел страховой случай. И только если действительно это обстоятельство форс-мажорное, решается вопрос о страховке. Страховая компания с вами напрямую не всегда захочет работать в секторе, в котором пока не создано условий. Поэтому необходима перестраховка [в виде средств государственного агентства].

- Как вы оцениваете то обстоятельство, что компания `Российские коммунальные системы` стартует во Владивостоке - непростом городе с точки зрения ЖКХ?

- Для меня, честно говоря, это приятное известие, что наконец-то бизнес задумался и решил пойти в коммунальный сектор, в котором услуг в год оказывается более чем на 700 млрд руб. И то, что РАО ЕЭС, `Газпром` с банковскими структурами решили в этот сектор пойти, наверное, это положительное [явление]. Я встречался с [председателем правления РАО ЕЭС Анатолием] Чубайсом, встречался с [председателем совета директоров ОАО `РКС Абызовым Михаилом Анатольевичем, мы как раз обсуждали возможности вхождения в жилищно-коммунальный сектор, много там еще непонятного. Это прежде всего отсутствие законов, в том числе закона о концессиях пока нет. Но пока надо заключать [с регионами] договоры аренды на один год, за этот год четко определиться вместе с экспертами, в каком состоянии находится хозяйство, взять на себя управление системой, гарантировать, что тепло, газ, вода будут, и только после этого через год уже начинать вкладывать в жилищно-коммунальный сектор свои деньги.

- И все-таки удивительно, что старт состоялся не в богатом Сургуте, например, а в кризисном Владивостоке.

- Где совсем все хорошо, это будет не особо тогда заметно и не будет особого эффекта, в том числе экономического. А вот прийти во Владивосток, прийти в ряд территорий Российской Федерации, где совсем плохо, - это решение, наверное, правильное. Я думаю, что у них получится. Честно говоря, объективно бизнесу сначала лучше пойти туда, где все нормально, и взять на себя продолжение хороших проектов. Есть современные водоканалы - посмотрите, в Питере какой водоканал замечательный. Такие же структуры есть в других регионах, но их не так много. А в среднем по стране если говорить, то инфраструктура на тройку не тянет, и поэтому бизнесу необходимо все-таки расширять свое присутствие. Не случайно ведь `Российские коммунальные системы` на себя берут порядка 20 - 25 территорий, и опять же обязательно при добровольном согласии руководителей этих территорий. Поживем - увидим, как это будет происходить, но заметнее, когда берется территория, где совсем все плохо, где оборудование 20 - 30-х гг. , где сети полностью изношены, где необходимо поменять полностью структуру управления коммунальным сектором.

- Председатель Счетной палаты Сергей Степашин сказал, что президент дал поручение правительству и Госстрою разработать программу реконструкции ветхого жилья в Петербурге. Не могли бы вы рассказать о ней?

- У нас в целом по России 87 млн кв. м ветхого жилья, в том числе в Петербурге порядка 400 000 кв. м. Петербург - это один из центральных городов Российской Федерации, который притягивает внимание всего мира, и, конечно, в городе необходимо как можно быстрее решить вопрос с ликвидацией ветхого фонда. Он накапливался, как и во многих городах России, из-за того, что в начале 90-х гг. при передаче или при переходе на новые формы собственности терялось управление этим жильем, и его, как бесхозное, просто вынуждены были местные органы власти принимать к себе на баланс.

- А понятны ли временные и финансовые параметры программы?

- Общероссийская программа принята уже два года назад, она составлена до 2010 г. К сожалению, идет отставание по выполнению этой программы, и мы, рассматривая бюджет 2004 г. , также настаиваем, чтобы параметры этой программы не изменялись, чтобы выполнить ее по крайней мере процентов на 80 к 2010 г.

- А в Петербурге будет какая-то особая программа?

- Питерская программа не первый раз выходит. Сейчас должна действовать программа реконструкции центра [Петербурга], т. е. это не новая какая-то программа, это программа, которую необходимо было осуществлять на протяжении двух-трех десятков лет. Когда она теперь будет реализована, сегодня трудно предположить.

- Вы в правительстве курируете блок транспортных вопросов. Какие вы видите приоритеты в этой сфере?

- На сегодня одним из важнейших является развитие портовых мощностей. В частности, на западе это Калининград, это Балтийск Калининградской области. Во-первых, необходимо использовать портовые причалы у бывших военных моряков, и сегодня там ведется работа. В ноябре будут подведены железнодорожные пути [к порту в Балтийске] и закончится строительство второго причала. На полуострове Восточный необходимо разворачивать строительство нового порта. В Усть-Луге необходимо развивать паромную автомобильно-железнодорожную переправу Усть-Луга - Балтийск. Надо продолжать развитие порта Усть-Луги, Санкт-Петербурга, строительство и реконструкцию портовых мощностей в Каспийске, в Каспийском регионе завершить строительство порта Оля, астраханского порта, порта в Махачкале. Большой проект - развитие транспортной магистрали Север - Юг, - в который входит проект автомобильной дороги `Дон`, Кочетовский гидроузел на Дону. Нужна магистраль Запад - Восток. Есть задача завершить строительство дороги Чита - Хабаровск, которая сразу решит многие вопросы по автомобильному сообщению с Дальнего Востока в сторону Европы, и т. д.

- А в чем должна состоять роль государства при развитии портов? У нас много частных портов. Этот бизнес не может развиваться без госучастия?

- Порты всегда являются смешанными владениями. Все, что связано с проводками судов, осуществляет государство, а работа на причалах - это уже частные компании. Поэтому если порт, то должно быть комплексное развитие, порт не может развиваться только за счет частного капитала. Как порт может развиваться, если не строить железные дороги, не подводить автомобильные дороги? Государство заинтересовано в том, чтобы порты развивались, для этого необходимо развивать транспортные коридоры, транспортные пути, вот этим государство должно заниматься.



`Ведомости` 05.08.2003http://nvolgatrade.ru/