Потеря государственного суверенитета - беда это или благо?
Людмила ТЕЛЕНЬ, главный редактор "И": На этот раз по разные стороны барьера оказались два главных редактора - главный редактор журнала "Профиль" - Михаил Леонтьев, и главный редактор журнала "Свободная мысль" - Владислав Иноземцев. Тема нашей дискуссии: "Потеря государственного суверенитета - беда это или благо?". В первой части нашего разговора мы пытаемся прояснить позиции оппонентов.
ПОЗИЦИИ
Людмила ТЕЛЕНЬ: "Традиционная власть и традиционный суверенитет умирают в Европе", - написал Владислав Иноземцев в одной из своих последних статей. Разве это не трагедия европейской цивилизации?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что для европейской цивилизации - это не трагедия. Умирая в Европе, традиционный суверенитет оставляет такое наследие, которое позволяет европейцам и видеть свое место в мире, и четко понимать свои экономические, и политические интересы. Я настаиваю на том, что современная Европа, как политический субъект, это ни некое безвольное образование, в виде сообщества псевдогосударств, это некий до- и постгосударственный субъект. И этот субъект понимает, что в современном мире невмешательство, нейтралитет, даже и невооруженный, лучше, чем активное вмешательство в этот мир. Это куда разумнее, чем навязывать миру какие-то новые формы, как это делают американцы. Или отстаивать старые формы, как это делает Россия и Китай.
Людмила ТЕЛЕНЬ: То есть, по вашему мнению, то, что европейские государства сами, по своей воле, отказываются от части государственного суверенитета это скорее благо, чем трагедия?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Они отказываются от части суверенитета в пользу общих гуманитарных вопросов, налоговой и таможенной политики, неких единых норм в эмиграционном законодательстве. Это не трагедия для государства, потому что для него остается огромное поле деятельности. Это и не трагедия для людей, которые живут в этом государстве. Кстати, я бы настаивал, чтобы вопрос "трагедия или благо?" рассматривался прежде всего с точки зрения человека. Так вот, отказ от традиционного суверенитета дает людям определенные блага - и более эффективную экономику, и лучшую защиту своих прав, и чувство единства по отношению к остальному миру
Людмила ТЕЛЕНЬ: Значит, для людей это не трагедия?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Уверен, что нет.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Это сознательный выбор граждан?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти. Хотя в одних странах он в большей степени навязан гражданам, в других - в меньшей. Я бы сказал, что сегодня существует равновесие, примерно 50 на 50, если говорить о сторонниках и противниках европейской интеграции. Но ни те, ни другие, не ведут себя агрессивно. Поэтому спокойно идет некое развитие, которое началось лет пятьдесят назад.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Как я понимаю, Михаил Леонтьев придерживается другой точки зрения. Цитирую: "Суверенитет - это предпосылка демократии. Без суверенитета, никакой демократии быть не может. Это пионерское самоуправление, которое просто не является политической системой". Вы настаиваете на своем тезисе?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. Но тут требуются уточнения. Проблема потери суверенитета - это проблема только определенных стран и цивилизаций. Есть в современном мире страны и цивилизации, которые в принципе никаких реальных предпосылок к суверенитету не имеют. Это раньше, в многополюсном или двухполюсном мире, можно было сохранять суверенитет, маневрируя между сверхдержавами... Теперь такой возможности нет. Система рухнула. Страны, у которых есть реальная возможность обеспечить свой суверенитет, можно по пальцам пересчитать. Суверенитет сегодня обеспечивается только силой - экономической, политической, военной и т.д. США в этом смысле занимают особое место. Эта страна своим суверенитетом не поступается никогда. Она ставит свои суверенные права выше международного права. С ней вообще невозможно заключать международные договора, потому что внутреннее законодательство США стоит, по американским нормам, выше международного.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Но Европа - не Америка, а мы говорим о европейской интеграции.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Европа несубъектна как целостность. Ее государства делегируют свой суверенитет не надгосударственным европейским органам, а НАТО. Но НАТО - это структура, в которой доминирует одна страна, причем не европейская, называется она - Соединенные Штаты. Мы увидели на примере российско-европейских отношений, что Европа исходит не из своих интересов, а из тех, которые ей навязывает Америка. Объединенная Европа не способна защищать свои собственные экономические интересы. Посмотрите, какая зачистка была произведена в Европе. Поколение политиков, которые выступали как адепты российско-европейской конвергенции буквально выдавили со сцены. Шредер, Ширак, все ушли... Мне один немец сказал, что если бы в Германии существовал комитет защиты интересов немецкой индустрии, это была бы пророссийская лоббистская структура, других бы просто не понадобилось. Но сегодня Европе диктуют другую политику.
Людмила ТЕЛЕНЬ: По-вашему, беда не в том, что суверенитет теряют отдельные европейские государства, а в том, что его теряет Европа в целом? И прежде всего из-за политики США?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Раковое расширение Евросоюза, которое, безусловно, было навязано, в том числе и извне, включение в его состав всей этой восточно-европейской проамериканской шоблы, резко снизило способность Европы принимать самостоятельные решения.
У нас существует абсолютно ложная идея. Якобы в основе европейского единства лежит экономическая интеграция. Ерунда. Экономическая интеграция вторична, по отношению к интеграции политической. А главной структурой политической интеграции является НАТО. В НАТО - повторю - есть одна, доминирующая страна, не имеющая к Европе никакого отношения - это США.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Какое место в этих процессах занимает Россия? Она должна встраиваться в эту, не любимую Михаилом Леонтьевым, объединенную Европу? Путь в объединенную Европу - наш?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Давайте разделим этот вопрос на два. Приемлем ли такой путь для России? И желателен ли? Если вы спросите меня, приемлем ли, то я буду совершенно однозначен - нет, не приемлем. Российские граждане с их менталитетом не хотят и вряд ли в ближайшее время захотят интегрироваться в Европу.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Но вы бы желали России этого?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Экономическое, и тем более, политическое объединение России с Европой, было бы позитивным. По крайней мере, в том мире, в котором есть один гегемон в лице Соединенных Штатов. Причем у этого гегемона серьезные проблемы, которые добавляют миру нестабильности. А есть еще Китай, не вполне дружеская нам страна. Так что европейско-российское экономическое и политическое единство, даже союз, это очень большой позитив. Другой вопрос, когда он может стать реальностью.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Когда же?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: За пределами ближайших пятидесяти лет.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот, когда Соединенные Штаты очистят площадку, а, на мой взгляд, это произойдет довольно быстро, ситуация изменится.
Людмила ТЕЛЕНЬ: А пока не очистили?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Россия, безусловно, не заинтересована в интеграции в так называемый Евросоюз. Это псевдоитеграция. На самом деле, она зашла в тупик. Но при этом надо понимать: Россия избрала европейский вектор интеграции. Это путинский вектор. В первую очередь, конечно, германский, или даже германо-французский. Потому что именно эти страны в наибольшей степени готовы защищать свои собственные экономические интересы. Мы пошли в отношениях с Европой так далеко, как никто не ожидал. Мы предложили ей руку и сердце, и в этот момент услышали бабский визг, дикую истерику, крики "фу, уйди противный"... Я думал, что Соединенные Штаты упустили тот момент, когда можно было разрушить российско-европейский альянс, базирующийся на энергетике, но я ошибся.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Разрушили?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: США строят Европу. Поэтому мы вынуждены европейскую идею отложить.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Но она позитивна для нас? Мы готовы ради нее поступиться своим суверенитетом?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Мы суверенитетом поступаться не будем, так же, как и Соединенные Штаты Америки. У России другая функциональная роль в мире. Несуверенной России не существует, она просто не может выжить, она будет поделена, исчезнет как субъект. Российская цивилизация построена на безусловном императиве суверенитета. Мы - не какая-нибудь Чехия...
ВЫЯСНЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Суверенитет, на мой взгляд, является прерогативой очень немногих стран. Естественно, суверенитет немногих подразумевает отсутствие суверенитета многих. Это с одной стороны. С другой, одна страна в лице США не будет единственным гегемоном в мире. Мир станет многополюсным. Значит, задача России оказаться одним из этих полюсов. Вы согласны?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Ваша оценка ситуации вполне реальна. Мне кажется, что сегодняшний суверенитет в значительной части случаев достаточно наигран. То, что произошло во второй половине 20 века, было большим забеганием вперед. В результате многие страны, в основном, в Африке, по сути, недееспособны, и суверенитетом обладать не могут. Что будет дальше? Мне кажется, что полюсами могут стать и те страны, которые останутся суверенными государствами типа Китая и США, и те, которые я называю постсуверенными, то есть Европа...Остальные могут превратиться в зону хаоса.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Где место России?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Она станет либо зоной хаоса, либо полюсом влияния.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: У России будет выбор. Либо остаться суверенной страной, либо примкнуть к какому-то из центров силы, либо стать зоной хаоса. Но я не думаю, что Россия станет зоной хаоса, этот прогноз был бы слишком пессимистичен. У нашей страны есть более реальная альтернатива. Например, стать одним из центров силы. Но тогда возникает вопрос, кто будет периферией, на основе чего мы сумеем подняться, модернизироваться? Второй вариант: мы станем участником одного из лагерей. Какого? Америка не имеет союзников. Значит, мы должны склониться либо к Европе и стать европейской страной, либо оказаться в союзе с Китаем.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: На мой взгляд, уход с политической сцены Америки в качестве гегемона приведет Европу в состояние кризиса и замешательства. Зоной хаоса, как раз может стать Европа...
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Тогда наша задача, не дать ей стать зоной хаоса, а задача Европы, не дать нам стать придатком Китая.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я считаю, что российский проект в отношении Европы должен быть отложен, отправлен на запасной путь до того момента, когда он может реализовываться.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Когда вы говорили о сближении Европы с Россией, и России с Европой в 2003 году, вы сказали: Россия пошла на массу уступок. На какие именно?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Мы пошли не на уступки, мы пошли на предложения глобального характера. Россия предложила проект энергетической безопасности. И он заключался вовсе не в том, чтобы Россия обеспечивала Европу бесперебойными поставками углеводородов, это было бы убожеством. Мы предложили Европе конвергенцию в области энергетики. Россия была готова превратить Газпром в паневропейскую компанию, и вокруг него отстроить всю эту систему. Мы дали Европе шанс стать крупнейшим мировым экономическим игроком, она могла бы стать безусловным лидером. Не вышло.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Неужели, в нашем МИДе или в кремлевской администрации не нашлось людей, которые сказали бы инициатора этого проекта примерно следующее. Уважаемые коллеги, европейцы не могут на это пойти, потому что у них вопросы энергетической безопасности, вопросы экономики, не обсуждаются вне других вопросов.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Европейцы были готовы на это пойти. В Европе были лидеры Ширак и Шредер, которые готовы были на это пойти. Теперь их нет - их сменили в результате спецоперации. Можно сказать, что их сменили американцы.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: И все-таки неужели вы считаете, что какой-то отдельный вопрос, вырванный из повестки дня, допустим, энергетический, можно решить вне общего контекста?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да он не вырванный, это вопрос глобального сотрудничества. Дело в том, что американцы, придя в Европу в 45 году, не для того там воспитывали политические и медийные элиты, чтобы взять и за три года продуть Европу русским. Они использовали все свои рычаги и зачистили поляну. Я их прекрасно понимаю, они спасали себя, они действовали в своих интересах, они обязаны были так действовать. Мы молодая страна с очень молодой политикой и мы ошиблись. На мой взгляд, путинская политика в отношении Европы, в первую очередь, Германии как ключевой страны, это политика долгосрочная. Этот глобальный проект, он выплыл неожиданно, как кит из воды, и всех страшно испугал. Он сначала был неочевиден даже для его творцов в Кремле. А теперь, он немножко подтонул, но он там живет, и будет жить.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: А если в будущем попытаться еще раз подружиться с Европой? Что нужно для того, чтобы они не отказались от наших предложений? Чтобы эти предложения перевесили американское влияние?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Перевесить может только одно - реальный уход Соединенных Штатов.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: То есть, мы сами не можем добиться того, чтобы европейцы сказали американцам "до свидания"?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это же вопрос нескольких месяцев, ну может быть, года. Я убежден, что американцы не откажутся от плана атаковать Иран, а это будет началом их конца. Но я еще раз хочу сказать о том, что не надо недооценивать китайский проект. Мы красиво дополняем друг друга с Европой, но мы очень неплохо дополняем друг друга и с Китаем. Есть единственная страна, которая нам не нужна даром, с которой у нас нет общих интересов, это страна - Соединенные Штаты. Утонули бы они завтра, у нас бы никто не заметил.
ПОПЫТКА ДОГОВОРИТЬСЯ
Людмила ТЕЛЕНЬ: Наш коллега, Владимир Соловьев, назвал свою программу - "К барьеру". Я бы назвала нашу дискуссию - "От барьера". Давайте попробуем поискать точки согласия.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Давайте в таком случае обозначим те условия, которые необходимы для реального суверенитета России. Первая, на мой взгляд, это ядерное сдерживание, причем до уровня взаимного гарантированного уничтожения. Россия - единственная страна, кроме Соединенных Штатов, которая обладает этой предпосылкой для суверенитета. У Европы потенциала сдерживания нет. У Китая есть, хотя он построен скорее не на ядерной мощи. Просто с Китаем никто не собирается воевать. Ему для этого не нужно иметь достаточное количество ракет, чтобы уничтожить Соединенные Штаты.
Второй момент - это суверенная финансовая система, которой у России пока нет. У США есть. Китай к ней движется. В Европе ее нет, потому что евро не в состоянии заменить доллар в мировой игре.
Итак, у США есть все предпосылки для суверенитета. Россия обладает половиной этих предпосылок. Китай - частью. Европа не обладает никакими предпосылками.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Я понял. Сдерживание, соглашусь, да. С валютой сложнее... У нас есть больше военной мощи, у европейцев ее меньше. В оценке предпосылок мы, пожалуй, во многом сходимся.
Но я бы предложил обсудить еще и другое. Мне кажется, что мы заинтересованы в том, чтобы суверенных государств было больше и центров силы тоже. Но реальность такова, что мы, к сожалению, не можем грамотно и конструктивно сотрудничать с этими центрами силы.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не считаю, что мы не можем с кем-то конструктивно сотрудничать. Я считаю, что мы уже сотрудничаем и будем сотрудничать со всеми суверенными странами.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Но со Штатами ведь не можем, вы так считаете?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Соединенные Штаты не нуждаются в сотрудничестве с нами, а мы - с ними.. У нас с ними имитация сотрудничества. Мы делаем вид, что мы им верим, а они делают вид, что они верят нам, что мы верим им.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: А в чем заключается наше конструктивное сотрудничество с Китаем?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Шанхайская организация сотрудничества, ШОС, является единственной в мире альтернативой системе американских союзов. И ШОС не может не стать военно-политической организацией, несмотря на то, что она всячески стремится этого не показывать, и правильно делает.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Вы говорили, что американцы как главный центр силы управляют европейцами, входящими в НАТО. Вы можете себе представить, что в ШОС будет править Россия, а не Китай?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Могу, потому что все остальные участники ШОС заинтересованы в России как в главном центре силы. Они Китая боятся больше, чем мы, и имеют для этого основания...
Людмила ТЕЛЕНЬ: Давайте попробуем вернуться к Европе. Россия должна продолжать попытки интеграции?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: На сегодняшний момент? Нет. Она должна открыто и ясно заявить: "Так ребята, без вас, пока без вас. Взрослейте". Время вернуться к этому придет. Фактор доверия - решающий, а в доверии к американскому рынку решающую роль играет американская военно-политическая мощь. Исчезнет эта мощь - исчезнет влияние Америки. Это вопрос не десятков лет.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Согласны?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Да. В перспективе, некоторое уменьшения влияния Америки очевидно.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Итак, вы оба не хотите, чтобы Россия попала в зону хаоса. Согласились? Вы оба - за многополярный мир...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Насколько я понимаю, Владислав согласен с тем, что Россия обречена на суверенитет.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Именно в такой формулировке - обречена. Но я бы не сказал, что это идеальный выбор.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Идеальный - не идеальный, а другого нет.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Мне кажется, все мои попытки привести вас к согласию не очень эффективны...Но мы,покрайней мере, старались.
7 сентября 2007 года
http://www.izbrannoe.info/13971.html
