Александр Гусев, Денис Соколов и Сергей Марков в программе Юрия Пронько "Реальное время" в прямом эфире радиостанции "Финам.FM" www.finam.fm/ 24 января 2012 года: 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов, 6 минут в российской столице. Это "Финам FM". Ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, господа! "Всенародные выборы губернаторов" - вот тема нашего сегодняшнего эфира. "Станет ли власть ближе к народу?" Хочу особо так заметить, накануне господин Премьер предложил всем вместе подумать об этом законопроекте, который определит процедуру выборов губернаторов в Российской Федерации. Такая интересная фраза была у Путина. Я прямо её цитирую: "Вообще думающие люди должны вместе очень серьезно отнестись к этому законопроекту".
Он так же сообщил, что документ уже разослан в регионы. Соответственно, субъектовые законодательные собрания будут свои предложения, изменения, может, дополнения вносить. Что интересно, сам законопроект был внесен Президентом Медведевым 16-го января. Есть принципиальный момент во всей этой истории. Путин вновь заговорил о так называемом "президентском фильтре", о котором говорил Медведев в послании, но который не был упомянут в законопроекте, который был передан в Государственную Думу. Вот это тема нашего сегодняшнего разговора. Я вам представляю моих гостей. Это Александр Гусев, директор Института стратегического планирования. Александр, добрый вечер.
ГУСЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это Денис Соколов, руководитель Центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM. Денис, добрый вечер.
СОКОЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Сергей Марков, директор института политических исследований, "Единая Россия".
МАРКОВ: Нет. Вы знаете, у меня большие-большие изменения.
ПРОНЬКО: Уже не "Единая", что ли?
ПРОНЬКО: Да вы что!
МАРКОВ: Я вышел из "Единой России" и являюсь сейчас проректором Российского экономического университета имени Плеханова и членом Общественной палаты.
ПРОНЬКО: Вот так! Не могу не уточнить - а связи с чем было принято такое решение? Я имею в виду выход из "Единой России".
МАРКОВ: Ну, послушайте, ну, это же...
ПРОНЬКО: Это личные какие-то мотивы?
МАРКОВ: Нет, ну что вы. Это же все по закону сугубо. Ну, конечно.
ПРОНЬКО: То есть вы не могли совмещать?
МАРКОВ: Согласно закону, нет права совмещать должность члена Общественной палаты и члена какой-либо политической партии. Ну, так уж парадоксально случается, став членом Общественной палаты, сейчас я, видимо, приостановлю членство в Общественной палате, поскольку мне предложено стать доверенным лицом Владимира Владимировича Путина. И по закону нельзя быть доверенным лицом...
ПРОНЬКО: Ну, то есть от "Единой России" все-таки вы далеко не ушли? Получается, так.
МАРКОВ: Ну, вы знаете. Ну, конечно, у нас... Ну, как Владимир Путин примерно я сейчас занял позицию по отношению к ним.
ПРОНЬКО: Я напомню... Это интересное начало нашего разговора. Напомню средства коммуникации для слушателей. Многоканальный телефон 65-10-996 65-10-996, код Москвы (495). Finam.fm - это наш портал в интернете, соответственно, для ваших звонков и писем. Идет прямая веб-трансляция на нашем сайте. Можно нас слушать, можно смотреть, писать, звонить. Пользуйтесь всеми средствами связи. Александр, давайте я с вас начну.
ГУСЕВ: Давайте.
ПРОНЬКО: Вот 16 января, вот внесение законопроекта и вот накануне господин Путин (на ваш взгляд, если можете подтвердить или опровергнуть мои рассуждения), ну, мягко говоря, вносит принципиальнейшее изменение во внесенный документ.
ГУСЕВ: Я не думаю. Все-таки он высказался, но не достаточно четко это прозвучало. Я все-таки думаю, надеюсь, что этого не произойдет. Это было бы на самом деле возвратом практически к той же системе, которая существовала при назначении губернаторов.
ПРОНЬКО: Которая существует.
ГУСЕВ: И которая существует сегодня, да. Потому что законопроект... Пока это еще законопроект. Это не закон. Тем более, что он сейчас будет рассматриваться достаточно долго. По мнению Президента... Он же высказался уже по этому поводу и сказал, что, скорее всего, закон будет подписан в мае, а может быть, в июне, а может быть, и в июле. Понимаете. Поэтому до этого времени страна живет по тому старому закону, который существует.
ПРОНЬКО: Но, на ваш взгляд, все-таки внесение этого законопроекта это шаг вперед, чтобы действительно были всенародные выборы главсубъекта Федерации? Или это такая завуалированная форма... Ну, знаете, вот сейчас предвыборная кампания. Надо же что-то пообещать избирателям.
ГУСЕВ: Я не исключаю такой возможности. Вы знаете, если бы этот закон... Я понимаю, что Дума работает достаточно тяжело, когда принимает подобного рода законы. Процесс согласования, внесения поправок - она очень неповоротливая. Вот если бы мне сказали, что закон будет принят до 4-го марта 2012-го года, я бы сказал: "Да, ребята, вы работаете нормально". И я с этим соглашусь.
МАРКОВ: Нет, вы б сказали по-другому.
ПРОНЬКО: Сергей Марков присоединился к разговору.
МАРКОВ: Поскольку до 4-го марта, значит, все это имеет предвыборный сугубо характер, вы бы сказали.
ГУСЕВ: Нет, Сергей Александрович.
МАРКОВ: Сказали бы, "вот, значит это все для выборов" и так далее.
ГУСЕВ: Нет-нет.
МАРКОВ: А это честный разговор. Коллеги, сейчас обсуждение, а окончательный закон будет после выборов. По-настоящему честный разговор с людьми.
ГУСЕВ: Нет. Сергей Александрович. Я с вами категорически не согласен. Дело в том, что пообещать - это одно. Ну, у нас, конечно, важно, когда обещает президент. Я полагаю, что это будет выполнено, и в это верю. Тем не менее Россия такая страна. Мы с вами такие. Мы можем пообещать и чего-то не сделать.
ПРОНЬКО: Закон будет подписывать другой президент.
ГУСЕВ: Закон будет подписывать уже, вероятнее всего... Все идет к тому, что подписывать будет другой президент. Я еще раз возвращаюсь к моей мысли: если бы это было до 4-го марта, я бы сказал "Да, окей". Или там "отлично, хорошо". То, на что мы надеялись, то и получилось. А сейчас в этой ситуации у меня как бы есть определенные сомнения на этот счет. Будет этот закон в таком виде, в каком его внес (законопроект) Президент...
ПРОНЬКО: Медведев.
ГУСЕВ: Там же не указано. Там нет этого фильтра. Там вообще ни одного слова нет об этом.
ПРОНЬКО: Нет, нет.
ГУСЕВ: И вот эти уже разночтения... То есть после внесения законопроекта Премьер-министр говорит о том, что "наверное, надо еще хорошенько подумать". Речь идет, конечно, вот об этой части этого законопроекта, будущего закона, который говорит о том, что, ну, наверное, вот участие Президента здесь должно быть. Иметь место быть.
ПРОНЬКО: Это Александр Гусев. Денис Соколов.
СОКОЛОВ: Я, скорее, соглашусь с Александром, что, по-моему, это такой... Власть еще не определилась, насколько толстым должен быть слой штукатурки, чтобы косметический ремонт этого здания удался. К сожалению, разговоры о том, что надо, в общем-то, немного перестраивать систему... Похоже, что еще есть надежда наверху, что удастся обойтись косметическим ремонтом. Потолще слой штукатурки сделать и, может быть, сойдет. Вот это плохо, мне кажется, очень. Потому что при наличии "фильтра президентского", при наличии необходимых консультаций партий перед выдвижением, в любом случае, губернатор получается такой...
ПРОНЬКО: Вообще эти консультации... Я, честно говоря, очень сложно себе представляю, что это такое.
СОКОЛОВ: А это вот именно скорее, такая проба штукатурки. Как сойдет. Должны обязательно партии консультироваться с Президентом, и что это за консультации - это же не определено тоже. То есть, в любом случае, губернатор получается между молотом и наковальней в большей степени. Но насколько как бы будет наковальня сильной, насколько народу будет разрешено его действительно выбирать...
ПРОНЬКО: Слушайте, вот вдумайтесь во фразу эту: разрешено носителю власти.
СОКОЛОВ: Вот в этом-то и проблема. Пока власть считает, что она может разрешать дышать людям. Это в ее власти. Мы говорим о косметике, к сожалению. И, к сожалению, время для этой косметики, оно сужается все время.
ПРОНЬКО: Ну, на ваш взгляд, все-таки Путин и Медведев действительно разошлись по этому вопросу?
СОКОЛОВ: Да я думаю, что там никто ни с кем не расходился.
ПРОНЬКО: А может, и не сходились.
СОКОЛОВ: Ну, я не знаю, свечку не держал.
ПРОНЬКО: Нет, ну, вот с формальной точки зрения. Медведев говорит о "фильтре" в Послании, вносит документ. Этого ничего нет. Затем Путин говорит: "Ну, надо все-таки подумать по поводу "президентского фильтра".
СОКОЛОВ: Больше похоже на шизофрению одного субъекта, чем на разногласие у разных.
ПРОНЬКО: Это Денис Соколов. Теперь будем Сергея Маркова слушать. Ваш взгляд.
МАРКОВ: Вы знаете, я возьму на себя смелость утверждать, что Владимир Путин не хочет, чтобы это принят был закон впопыхах. Для того, чтобы максимально учесть мнение людей. Что решать в конечном итоге, какой будет законопроект, будет большинство как бы, ну, не народы, может, Российской Федерации, а политически активные граждане Российской Федерации. Вот будет серьезная дискуссия.
ПРОНЬКО: А почему против он всенародных выборов. Или он не против?
МАРКОВ: Да я объясню все сейчас. Я все объясню, подождите.
ПРОНЬКО: Давайте.
МАРКОВ: Так вот именно для этого нужна нормальная дискуссия. Чтобы люди поняли. Так сказать, осознали. Различные аргументы взвесили на руках, так сказать. И конечно Медведев и Путин - это не киргизские гастарбайтеры бегающие с, так сказать, штукатуркой какой-то. Нет. Они просто...
Серьезный ответственный деятель понимает, что такое серьезное изменение, как изменение характера назначений губернаторов - оно должно пройти не насколько стремительно, зажав глаза и уши, а серьезно все обдумав. И прежде всего не московская тусовка будет решать, а будет решать как бы... Вот в дискуссии будут включены прежде всего региональные элиты, региональное общественное мнение, региональное гражданское общество. Поскольку именно там подбирают губернаторов.
ПРОНЬКО: Почему не обычные люди?
МАРКОВ: Секундочку подождите. Ну, не референдум же настраивать по каждому законопроекту.
ПРОНЬКО: Нет, выборы губернатора. Вот конкретная тема - выборы губернатора. Отдайте народу этот вопрос.
МАРКОВ: Секундочку. Вот постойте. Да послушайте. Сейчас я скажу вам все. Какой закон будет решать? Не референдум же будет решать. Будет решать Государственная Дума. Но обсудив дискуссию, на какую сторону встанет общественное мнение. Что оно захочет, так и будет.
Теперь посмотрим что было. У нас были выборы простые губернатора. В результате которых, как мы знаем губернаторы создали у себя региональные ханства, баронства, так сказать. Царьки там такие были, все подогнули под себя. Потом Путин сделал великолепную реформу. Через полномочия представителей. Я тогда участвовал в разработке этой реформы. Там было сделано что главное?
Из власти губернаторов забрали контроль над региональными представительствами федеральных ведомств. Таких, как ФСБ, МВД, налоговая, таможенная, Центробанк. Которых все под себя подогнули губернаторы. Их забрали.
В принципе, я считаю, по результатам первого срока президентского, очень хорошая была система сделана. Потом из-за Беслана, из-за других, так сказать, попыток путча со стороны "ЮКОСа" тогда власть пошла дальше. Мне кажется, уже тогда уход от выборов прямых губернатора к назначению их по, сути дела, сейчас - это было ошибкой. Зашли слишком далеко. Ушли от центристской нормальной позиции. Ушли в крайность.
Сейчас народ Российской Федерации, так сказать, гражданское общественное мнение, оно решило подправить власть. Сказать: "Товарищи вы далеко зашли. Мы хотим сами выбирать главных начальников". У людей должно быть такое право. И я думаю, что все мы видим, что Путин и Медведев полностью с этим согласны. Говорят: "Вот да".
Тем более сейчас мы видим активность граждан. Зачем свобода неактивным гражданам? У них она выпадает из рук. А нынешним гражданам, которые стали на площадь, которые встали в ряды блоггеров, так сказать, всяких там форумов и так далее. Она есть. Им действительно нужна политическая свобода. И слава тебе господи. Именно над этим мы работали, именно этого мы ждали, что наконец это начнется, как результат путинского экономического развития. Так это и случилось
ПРОНЬКО: Это результат путинского развития?
МАРКОВ: Конечно. Разумеется. Сейчас мы вам скажем... Сейчас я закончу. Но вы согласны с тем, что не нужно в спешке принимать, нужно хорошенько подумать. Я думаю, мои оппоненты тоже, из рядов оппозиции, сидящие здесь, согласятся с тем, что не надо из крайности в крайность бросаться. Вот бросились после Беслана в крайность, так сказать, назначения. Сейчас в обратную крайность не надо.
У нас должны быть два принципа соблюдены при избрании губернаторов. Первое. Губернаторов должны избирать на свободных, конкурентных выборах граждане региона. Это первый фундаментальный принцип. Второе, губернаторы должны быть встроены в вертикаль исполнительной власти Российской Федерации. И должны быть готовыми работать в команде с Президентом. Так же будучи в оппозиции. У нас, кстати, Белых практически в оппозиции там. Владимирский губернатор - коммунист. И ничего. Они нормально работают с нынешним президентом.
ПРОНЬКО: Посмотрим, что будет после 4-го марта.
МАРКОВ: Таким образом, нормальной является следующая ситуация. Я думаю, модель. Она будет, я думаю, принята. Я надеюсь, во всяком случае, что это будут выборы. Парламентские партии будут выдвигать своих кандидатов. Кроме того, будут самовыдвиженцы по достаточно простой процедуре. Но я думаю, что президент должен иметь право дать отвод. Наложить право вето на выдвижение того или иного кандидата.
ПРОНЬКО: Вето на выдвижение кандидата.
МАРКОВ: Да. Да. Да. На выдвижение кандидата. Я думаю, что причины у него должны быть следующие. Причем, я думаю, что он не обязательно должен будет объяснять. А может, и должен объяснять. Связь с криминалом. Оголтелый популизм, дестабилизирующий ситуацию. И националистические проявления, которые могут расколоть ситуацию в нашей многонациональной стране. Вот по этим принципам, или, может быть, связь какая-то, корпорация, с коррупцией.
ПРОНЬКО: Сергей, ну, по статье популизм можно любого кандидата привести.
МАРКОВ: Нет. Я сказал, оголтелый популизм, а не просто популизм. Популизм - это норма демократической политики. А вот оголтелый популизм - все мы прекрасно понимаем, что это такое. Это оголтелый социальная демагогия в духе какого-нибудь фюрера небольшого и так далее, так далее. Вот по этим причинам, я думаю, должно быть...
Может быть, небольшой фильтр должен быть, чтобы окончательное решение принимал не лично Президент, а Совет безопасности. Чтобы, например, он озвучивал это, и Совет безопасности своим авторитетом объяснил членам Совета Федерации. Чтоб не было каких-то личных вещей.
ПРОНЬКО: Такая многоходовка. Это Сергей Марков.
МАРКОВ: Я думаю, что такое решение о праве вето президент должен принимать очень не часто. Условно говоря, в отношении одного кандидата из ста. Это решает не только закон, но и политическая традиция. А мы прекрасно знаем, что, например, Британская королева имеет право распустить Британский парламент. Но она этим правом не пользуется вот уже на протяжении не десятилетий, а столетий. Вот такая традиция утвердилась. Но у нее есть это право. Это во многом стабилизирует политическую систему Великобритании.
У президента, я думаю, тоже должно быть право отстранить какого-то популистского кандидата. И даже само это право, только право уже будет работать так, что популисты будут понимать, что им не надо туда идти. И ультра националисты тоже не будут идти, понимая что Президент их не допустит. И это обеспечит единство власти во всей Российской Федерации.
ПРОНЬКО: Я запущу сейчас sms-голосование господа слушатели "Финам FM". Все-таки две принципиальные позиции. Всенародные выборы без фильтрации и выборы с фильтрацией. В системе.
МАРКОВ: Вы знаете. Можно. Извините я мигом . Вот фильтрация - это крайне не удачная, глупая и провоцирующая, искажающая мнение...
ПРОНЬКО: Тем не менее, это фильтрация.
МАРКОВ: Нет.
ПРОНЬКО: А что это?
МАРКОВ: Нет. Давайте так. Кандидат ...
ПРОНЬКО: Президент накладывает вето на кандидата.
МАРКОВ: Секундочку. Подождите. У меня такой вопрос. Либо граждане выбирают из состава любого, как это было раньше в 1990-е годы.
ПРОНЬКО: Любой имеет право согласно Конституции быть избранным и выдвинутым.
МАРКОВ: Либо кандидаты должны согласованы быть Президентом. Правильно?
ПРОНЬКО: Давайте, хорошо.
МАРКОВ: Правильно?
ПРОНЬКО: Такая многоходовка в которой по моему все запутаются в ней. Хорошо...
МАРКОВ: Какая многоходовка? Никакой многоходовки. С согласованием Президентом либо без согласования Президентом. Вот и все.
ПРОНЬКО: Ну, давайте. Хорошо. Значит, если вы считаете, что Президент должен согласовывать кандидатуры теперь в качестве губернаторов субъектов Российской Федерации согласовывать.
МАРКОВ: Да.
ПРОНЬКО: То есть без согласия Президента кандидат не будет зарегистрирован, уж простите за тавтологию, кандидатом в губернаторы. Если вы считаете, что президент должен обладать таким правом - 5533, sms-сообщение с буквой "А". Нет. Вы считаете, что вот согласны... Кстати, в Конституции любой из нас имеет право избираться и быть выдвинутым. Соответственно без всяких консультаций с Президентом, без его согласия... Здесь не важно - Медведев, Иванов, Путин, Петров, Васечкин, кто будет. Без Президента человек имеет право быть выдвинутым в кандидаты президента тогда 5533, sms-сообщение с буквой "Б". Еще раз.
МАРКОВ: Это, кстати, историческое голосование. Заметьте.
ПРОНЬКО: Сергей, дайте...
МАРКОВ: Это важный законопроект, и пока не было ни одного голосования, ни одной социологии по этому вопросу. Уважаемые радиослушатели, вы примете участие в историческом голосовании.
ПРОНЬКО: Я хочу заметить, что это Сергей Марков, который вышел из "Единой России". И с этого начался наш эфир. Это очень знаковый, на самом деле, момент. Значит еще раз. Кандидаты должны быть согласованы с Президентом России - 5533, sms-сообщение с буквой "А". Нет, без согласования любой имеет право быть губернатором - 5533, sms-сообщение с буквой "Б". Александр Гусев.
ГУСЕВ: Я внимательно послушал то, о чем говорил Сергей Александрович. В какой-то части я согласен с ним. Что, безусловно, Федеральный центр и регионы должны более активно взаимодействовать, и вот в этой системе разделения полномочий. Полномочий и власти. Тут я даже спорить не буду.
Что касается вообще всей этой избирательной системы, которая существовала в 1990-е годы (я имею в виду, избирательную систему в связи с выборами губернаторов в регионах) и в 2000-е годы - ну, здесь я не могу согласиться. Потому что я на себе, на собственной шкуре это испытал. Был заместителем губернатора в 1990-е годы. Поэтому знаю, что это такое.
Я вам должен заметить сразу, что федеральные органы территориальные никогда напрямую не подчинялись губернатору. Такого не было в принципе, потому что это представители в территориях наших органах федеральных, они непосредственно всегда подчинялись федеральному центру. И вопросы, конечно, приходилось согласовывать, но это все в процессе согласования. Они не всегда были подотчетны федеральному центру.
Что касается изменения в 2004-м году и принятия закона в выборности губернаторов вы (вернее о назначении губернаторов)... Последние выборы губернаторов, я напомню, проходили в октябре 2005-го года. Выборы состоялись, в Ненецком автономном округе, и после этого уже выборов губернаторов не было. В этой части я тоже согласен с вами, что это была ошибка. Это был отход назад. Этого делать было нельзя. Потому что это фактически противоречило Конституции. Действующей Конституции.
ПРОНЬКО: Ну, господин Марков сказал, что это была ошибка.
ГУСЕВ: Да, в этой части я согласен. Что касается вот сейчас, то есть возвращения к тем механизмам избирательным, которые были до 2004-го года, я абсолютно убежден, еще раз повторяю, что никакого "фильтра"... Ну, можно называть это по-разному. Это можно называть согласованием, это можно говорить, так сказать, ну, "фильтр" не нравится...
ПРОНЬКО: Жонглировать словами.
ГУСЕВ: Да. Не нравится - не называйте "фильтром". Но, во всяком случае, мне кажется, что это атавизм. Это анахронизм вообще. Когда речь идет о согласовании на уровне кандидата на выборах губернаторов. Учитывая, что это всегда было. Ну, давайте будем, откровенны. Мы прекрасно понимаем, что любой кандидат так или иначе связан с властью. Хотим мы того или нет. И конечно, власть... федеральный центр. Я имею в виду здесь федеральный центр.
И власть всегда консультируется с теми возможными кандидатами, которые потенциально (не реально, а потенциально) могут возглавить регион. Это же всегда было. Это всегда есть. Чего мы тут еще придумываем-то. И зачем это нужно сейчас возводить в ранг закона. Если это было и это будет всегда. Поэтому, ну, чего об этом говорить.
ПРОНЬКО: Это ограничение?
ГУСЕВ: Конечно, это ограничение. Этого не нужно делать категорически. Потому что - да, согласовывайте. Да, договаривайтесь. Да, обсуждайте. Не нравится - ну, есть рычаги определенные воздействия.
ПРОНЬКО: Абсолютно. Да. Формальные и неформальные.
ГУСЕВ: Формальные и неформальные. Мы же не маленькие дети. Мы можем сейчас говорить, придумывать еще чего-то, какие-то потом "фильтры N 2" или "фильтр 2.0". Еще что-то мы придумаем дальше. Да не надо этого ничего. Не пудрите людям мозги. Они иногда лучше власти знают, что нужно. И зря вы боитесь, Сергей Александрович, что придут какие-то люди из криминалитета. Люди сегодня... Общество другое.
То, что было в 1990-е годы - это одно. Когда люди по 6, по 9 месяцев не получали заработную плату, пенсии, стипендии. Сейчас совершенно другое общество. Зреет наше общество, растет. Посмотрите, какие у нас молодые люди. Активные, принципиальные.
ПРОНЬКО: Не стоит так плохо думать о собственном народе.
ГУСЕВ: Конечно. Они разберутся. Они лучше знают, что делать. И за кого голосовать, уж поверьте моему слову, они знают. Во всяком случае, те кандидаты, которые будут говорить о своих интересах, о своих позициях, я думаю, что люди разберутся не хуже, чем власть.
ПРОНЬКО: Это Александр Гусев. Денис Соколов.
СОКОЛОВ: Ну, опять же моя позиция ближе к позиции Александра. Я считаю, что... Ну, понятно, что уж точно киргизскому гастарбайтеру явно не разобраться будет в этой сложной системе сдержек, противовесов, согласований, фильтрации или чего еще. То есть, конечно, прямые выборы, без согласования с президентом формальным. Потому что у нас просто нет такой традиции, как в Англии. У нас совершенно другая традиция, которая... Она обратная, к сожалению.
ПРОНЬКО: Но вот эта вот схема, которая согласований, фильтраций, как угодно можно называть, вы также согласны, что это ограничительный механизм. Прозрачность.
СОКОЛОВ: Это ограничительный механизм. Это, во-первых противоречит принципу федерализма. Конечно, уже с этим принципом федерализма мы разобрались давно, за последние 10 или даже 15 лет. Я также не согласен, что было правильным построение той самой силовой вертикали, начиная с 2000-х годов, когда практически органы ФСБ и МВД пронизывают насквозь всю систему власти в Российской Федерации. Это привело к тому, что на сегодня главная проблема безопасности граждан на местах - это главная проблема силовики. То есть больше всего люди опасаются милиции. А бизнесмены больше всего боятся ФСБ. Потому что это те структуры, которые получили беспредельное право распоряжаться чужой жизнью и чужой собственностью.
ПРОНЬКО: Денис, а может быть, это неудивительно, если посмотреть на самую верхушку: председатель правительства - выходец из госбезопасности, председатель Государственной Думы - выходец из госбезопасности. Глава президентской администрации вообще генерал госбезопасности. То есть, в общем-то, госбезопасность России получила политическую власть.
СОКОЛОВ: Да, и за последние... И с каждым новым как сказать, с каждой новой великолепной реформой, которая проводится этой властью, корпорация силовиков получает все большую и большую власть. И есть большая опасность, что на сегодня за счет вот этих косметических поправок и за счет выхода, на самом деле, из властной корпорации тех технических специалистов, вроде Кудрина, которые за счет консолидации еще большей, властной вертикали...
МАРКОВ: Кудрин - это технический специалист? Один из самых идеологизированных политиков. Идеолог.
ПРОНЬКО: Сергей, подождите. Вас не перебивали. Дайте договорить, пожалуйста. Денис Соколов.
СОКОЛОВ: С точки зрения профессионализма Кудрин был одним из немногих профессионалов, которые в правительстве работают, и, слава богу, что он там был за последнее время. Так вот получается, что ситуация какая. Что на сегодня консолидация власти перепуганной Болотной и Сахарова... Я опять же не согласен с тем, что и Болотная, и Сахарова - это плод реформ Владимира Владимировича Путина.
Болотная и Сахарова - это плод высоких цен на нефть и катастрофического сжимания страны в крупных мегаполисах и в Москве. Да, это 5 миллионов человек, которые возникли за счет того, что цены на нефть высокие, и есть высокие заработки. И за счет того, что цены на недвижимость, в том числе на коммерческую, выросли в крупных городах. Есть возможность получения под них кредитов. Есть возможность развития бизнеса - очень странного бизнеса. Только в крупных мегаполисах. Это тот самый "офисный планктон", можно говорить, "офисные хомячки" - все, что угодно. Но как ни странно, это главные союзники власти на сегодня, в проведении реформ.
Потому что 5 миллионов, примерно, человек, которые сегодня зарабатывают много по сравнению с тем, что зарабатывают люди в регионах... Потому что разница огромная. В Москве 60 - 70 тысяч заработной платы примерно соответствует 5, 7, 10 тысячам рублей зарплаты в регионах. Это безумное неравенство. У нас географическое расслоение и социальное расслоение в стране катастрофичное просто.
Вот реально сейчас нужно вот этим пяти миллионам, представители которых вышли на площади, и пяти миллионам, которые так или иначе кормятся вокруг власти, каким-то образом придумать, чтобы договориться все-таки провести реформы (некосметические) и дать возможность задышать всей системе.
ПРОНЬКО: Денис, а чего бояться? Ну, бог с ним там, на федеральном уровне. Но на региональном-то чего бояться.
СОКОЛОВ: Нет, бояться надо на самом деле.
ПРОНЬКО: Если корпорация, в общем-то, контролирует многие вещи, вот как говорил Александр, формально-неформально, слушайте, да мы все помним, как это делается.
СОКОЛОВ: Я скажу, чего бояться. Вот смотрите, на сегодня только Болотная и Сахарова, в общем-то, людей, которые мирно пришли на площадь и просто попросили: "Ребята сделайте честные выборы, пожалуйста"
ПРОНЬКО: Соблюдайте закон.
СОКОЛОВ: "Соблюдайте закон хоть немного". Хотя бы видимость закона. Эти люди вышли мирно на площадь. Во власти уже началась конкуренция за этот политический ресурс. Уже внутри корпорации началась конкуренция. А что будет, если на улицы выйдут не интеллигентные люди в Москве, а те люди, которые будут бить витрины и просить колбасы. Это будет совсем другая история. И вот эта история...
ПРОНЬКО: И в каждом субъекте Федерации.
СОКОЛОВ: Да, и в каждом субъекте Федерации. И вот этого... На самом деле, это проблема будет и для власти, и для той самой группы людей, которая за счет... Все равно, мы можем говорить, что те самые люди, которые вышли на Сахарова, они за счет всех проведенных реформ выиграли. Это люди, которые на самом деле выиграли за счет реформ. Тем не менее они вышли на площадь. Потому что они понимают, что дальше творится безумие. Дальше так жить нельзя.
И вот эта проблема - наша общая, которую надо решать на самом деле, может быть, через реформу судебной системы, в первую очередь. Потому что самая большая... Как мы перейдем к следующему этапу передела собственности. Как на сегодня шестидесяти-, семидесятилетний предприниматель, который удерживает свою собственность за счет своих связей с ФСБ, с МВД, за счет своих связей с администрацией, как он передаст свою собственность сыну? Да никак. Потому что судебная система не работает. Потому что доступ к насилию ограничен доступом во властную корпорацию.
ПРОНЬКО: Это Денис Соколов. Сергей, что скажете.
МАРКОВ: Я, конечно, полностью согласился бы с коллегами о том, что общество постепенно созревает. Действительно, вы знаете, это только кажется, что Путин везунчик такой, знаете... И цены на нефть... А представьте себе, что если бы Путин не принял принципиальных решений отобрать контроль над главными телеканалами у олигархов, они бы присваивали все это по-прежнему. Чью-то природную ренту.
Если бы Путин не принял решение тогда добиться, чтобы налоги на нефтяные компании не оставались одними и теми же, а чтобы они зависели от цен на нефть. Выше цены на нефть - соответственно выше налоги. И тогда "ЮКОС", если помните, организовал коалицию, которая стала такой, знаете, плотиной на пути этого законопроекта Владимира Путина. "ЮКОС" смог подкупить огромное количество депутатов. Тогда еще и "Единство". И они провалили этот законопроект.
"ЮКОС" добился, чтобы вся прибыль от вот этого роста цен (она прошла действительно, огромное - от 20 тогда долларов в какой-то период до даже 140 долларов), чтобы все это досталось "ЮКОСу" и другим нефтяным баронам.
СОКОЛОВ: А налогов "ЮКОС" платил не больше чем "Газпром".
МАРКОВ: Секундочку. Мы же договорились. "ЮКОС" тогда платил меньше всех налогов. Чтобы вы знали. И это пиар Ходорковского и других людей. Не повторяйте их пиара. Вы же не работаете в их пиар-кампании, я надеюсь. А может, хорошо бы и работал....
ПРОНЬКО: Не работает.
МАРКОВ: Короче... И Путин совершил это решение. Вы знаете, это невезуха. Вы знаете, многие думают, что наши нефть и газ - тоже везуха от господа бога. Ничего подобного. Это результат стратегических решений двух людей. Первое. Царь Алексей Михайлович, который профинансировал походы казаков в Сибирь и захват территорий, которые тогда оказались никому не нужны.
Во-вторых. Генсек Леонид Брежнев, который профинансировал огромные вложения в геологоразведку в этих сибирских территориях. В результате мы имеем нефть и газ.
И то, что есть сейчас у нас, бюджет наполняется чуть не в 20 раз больше по сравнению с 1990-ми годами, это результат колоссальных решений, совершенных Путиным, которые мы тогда поддерживали. Мы помогали ему бороться. С Ходорковским, с Березовским, с Гусинским. И сейчас помогаем, между прочим.
ПРОНЬКО: Вас не смущает то, что представители госбезопасности... Вот... Они везде?
СОКОЛОВ: Чем помогаете?
МАРКОВ: Секундочку. Вот сейчас с вами дискутируем.
СОКОЛОВ: А. Понятно. А я думал на кулаках.
МАРКОВ: В том числе, как вы думаете. Борьба за общественное... Я за Путина. Вы против, так сказать. Вот мы и боремся.
СОКОЛОВ: Да я не против Путина, я просто против...
МАРКОВ: Да сказки не рассказывайте.
СОКОЛОВ: Я не сказки рассказываю. Сказки вы рассказываете.
МАРКОВ: Секундочку. В чем я согласился бы, действительно, общество растет. Вы извините, коллеги. Может, я иногда чуть-чуть эмоционален. Но я просто эмоциональный человек.
ПРОНЬКО: Проработавший 4 года в Госдуме.
МАРКОВ: Конечно, общество растет. Я довольно много, действительно, работаю с молодежью. Я в МГУ работал. Сейчас я проректор Российского экономического университета имени Плеханова. Вот соседний с вами. Я вижу, что молодежь... Кстати, старейшего, между прочим. 105 лет он сейчас будет отмечать со дня создания. Первый экономический ВУЗ в России.
Я вижу, что, действительно, люди... Молодежь, значительно больше интересуется политикой. Это происходит естественным образом. Каждое поколение, оно как бы отрицает предыдущее. В свое время пришло поколение, которое сказало: "Вы с вашим комсомолом, общественной жизнью - это отстой. Мы пришли утвердить ценности частной жизни. Секс, деньги, дискотеки - больше нам ничего не надо". Гламур. Сейчас пришло новое поколение. Они сказали: "Вы с вашим гламуром - отстой. Это все предательство родины. Мы сейчас хотим думать о том, чтобы страна хорошо жила".
ПРОНЬКО: Следующей будет фраза - в России секса нет. Вот вы меня простите.
СОКОЛОВ: Это предательство родины.
ПРОНЬКО: Это будет предательство родины, да. Сергей...
МАРКОВ: Секундочку, подождите. Просто социология показывает, что есть рост гражданских ценностей, есть информированность молодежи через интернет, так сказать, и так далее. Слава богу. Это очень хорошо. Потому что только активные граждане, политически информированные, они как бы на участие в демократии плодотворно влияют.
ПРОНЬКО: Так вот, верните им право выбирать.
МАРКОВ: Секундочку. Правильно. Вот оно и приходит.
ПРОНЬКО: И быть избранными. Без фильтрации президента.
МАРКОВ: Оно и приходит. Но, уважаемые коллеги, мы все же согласны... Без крайностей. Вот без крайностей. Мне кажется это тот урок, который наш народ извлек.
ПРОНЬКО: Хорошо. В 2005-м году Путин имел право на крайность?
МАРКОВ: Я же вам сказал, мне кажется, что...
ПРОНЬКО: А сейчас мы не можем.
МАРКОВ: Мы поняли тогда, что крайностей не надо. Сделайте выводы. В другую крайность не надо шарахаться.
ПРОНЬКО: А давно ли мы поняли. Год тому назад господин Медведев говорил: "Лет через сто будут следующие выборы губернаторов", - по-моему, было его заявление.
МАРКОВ: Ошибку сделал и признал ее, между прочим. Признайте и вы свои. Так вот...
СОКОЛОВ: Дайте шанс сделать ошибку.
ПРОНЬКО: Дайте народу право и шанс на ошибку.
МАРКОВ: Что касается меня, если вы помните, я даже на радио "Финам FM", так сказать, и в других местах, я везде говорил о том, что нужно все-таки увеличить представительство граждан. Нужно, чтобы граждане, в конечном итоге, сами выбирали, кто будет губернатором. Все эти годы я продолжал это говорить. Поскольку это очевидно для меня.
ГУСЕВ : Правильно.
МАРКОВ: Я говорил это в мягкой форме. Я предлагал, что он не выдвигает, а он предлагает три кандидатуры, а граждане выбирают. Сейчас мы видим, что это в более такой... В более радикальной, что ли, форме.
Тем не менее, не надо самых больших крайностей. А проблема откуда может возникнуть. Я вам скажу. Потому что все-таки граждане, общество у нас более развито. С этим согласен. Но есть многонациональные республики, вы знаете, есть рост межнациональной напряженности.
Вы знаете, популисты в условиях экономического кризиса, они могут очень выпрыгнуть сильно, способствовать искажению, обмануть, так сказать, наш добродушный, милый народ. Понимаете. Поэтому...
СОКОЛОВ: И президента не обманут.
МАРКОВ: Президента обмануть сложнее, чем народ.
СОКОЛОВ : Дороже.
МАРКОВ: Во всяком случае, хорошо, чтобы всякому обманщику приходилось одновременно обманывать и народ, и президента.
ПРОНЬКО: Президента тоже можно обмануть. Губернатора Волгоградской области отправили в отставку. Я очень так, конечно, вольно интерпретирую формулировку: "хреновый руководитель". Вот такая формулировка. Реально.
ГУСЕВ : Да.
ПРОНЬКО: Вот значит и президента можно обвести вокруг пальца.
МАРКОВ: Нет, бывает сначала хороший, потом стал плохой.
ПРОНЬКО : А.
МАРКОВ: Да, мы же так знаем. Есть еще один важный момент. Мы об этом мало обсуждаем. Я считаю, мы должны четко высказаться на это. Твердо настаивать: только два срока. А обновление власти имеет очень серьезное значение. Вы знаете, как корабль. Он когда долго в море, он обрастает всякими ракушками, в которых заводятся, так сказать, крабы, раки, тараканы какие-то. Время от времени он должен заходить в док и счищать все это. Вот...
ПРОНЬКО: Я предлагаю эту норму ввести на президентском уровне.
МАРКОВ: Начальник... Она, кстати, введена, и я думаю, что...
ПРОНЬКО: В жизни. Два. Только два срока в жизни.
СОКОЛОВ: Премьер, чтобы это был док.
ПРОНЬКО : Да.
МАРКОВ: Вы знаете, я думаю, что после этого срока и будет принято, в том числе, такое решение. О том, что всего только два срока. А сейчас, мы понимаем, это невозможно. Владимир Путин строго следует Конституции. Он ничего не берет, власти, что сверх Конституции, но ничего и не отдает. Что-то из того, что ему позволяет Конституция. Я думаю, что когда-то это будет принято, такое решение. Есть какая-то в этом справедливость тоже, чтобы, действительно...
ПРОНЬКО: Может быть, Путин лжет, простите. Если вот эта фраза, которая 24-го сентября, которая у меня в ушах стоит: "Мы договорились об этом 4 года тому назад". Это что было вообще? Это что было?
СОКОЛОВ: В док заходил. Заходил в док почистить трюм.
МАРКОВ: Послушайте, да я вам объясню.
ПРОНЬКО: На президента действующего было страшно смотреть в этот момент.
МАРКОВ: Да ничего подобного. Я вам скажу, на него страшно смотреть было, потому что он понял, что не идет на второй срок.
ПРОНЬКО: В этот момент.
МАРКОВ: Дело в другом. Не надо фальсифицировать слова Путина и Медведева. Послушайте, оппозиция, захватившая полностью практически контроль над всеми газетами... Кроме, может быть, "Комсомольской правды". Оппозиция контролирует все остальные газеты, практически все.
ПРОНЬКО: Да ладно. Путина публикуют. "Известия", "Независимая газета".
МАРКОВ: Еще "Трибуна". Даже оппозиционная газета, естественно. Даже оппозиционная. Еще бы они Путина не публиковали. Что означало, что они супер-цензуру ввели. Оппозиция контролирует все, практически, газеты, кроме "Комсомольской правды" и "Трибуны". Она, просто, вы знаете, оболгала президента Медведева. Они сказали четко и ясно: "Мы уже тогда договаривались о возможности этого". Речь, на самом деле, шла, я думаю, о следующем: "Решаем накануне президентских выборов, у кого рейтинг выше, тот из нас двоих идет". Это нормально?
СОКОЛОВ : Третьего не дано?
МАРКОВ: Это нормально? Из них двоих кто идет. Если вы хотите третьим идти против Путина, идите, пожалуйста, ради бога, только...
ПРОНЬКО: Не зарегистрируют.
СОКОЛОВ: Не зарегистрируют.
ПРОНЬКО: Денис, не зарегистрируют. Да, 2 миллиона подписей за 20 дней. Из них 10 дней рождественских новогодних каникул.
СОКОЛОВ: Не собрать. Это только Прохоров может.
МАРКОВ: Кстати сказать, с этим, коллеги, я с вами полностью согласен. Мне кажется, что нынешняя процедура подписей, сбора подписей, она требует серьезнейшего изменения, трансформации. Это нехорошо, неправильно. Собрать 2 миллиона подписей.
ПРОНЬКО: Ну, в следующий раз.
СОКОЛОВ: Последний раз курю и все.
ПРОНЬКО: Да. Последний раз курю и с понедельника бросаю.
МАРКОВ: Причем в праздники, причем зимой. Это что получается, сборщик подписей должен в метель стоять там где-то.
ПРОНЬКО: А.
МАРКОВ: И к нему человек должен пробираться через эту метель, ставить свои подписи. При этом там же насчитали 39 возможных, так сказать, причин, по которым подпись может быть признана недостаточной. Это неправильно. Закон должен быть достаточно простым, чтобы граждане законопослушные могли его избирать. Поэтому мы должны серьезно трансформировать процедуру сбора подписей.
ПРОНЬКО: Я, уважаемые слушатели и господа, которые собрались здесь в студии. Я прямо чувствую, как Сергей Марков ушел из "Единой России". Вот по сегодняшней программе я это чувствую. Пожалуйста, ваши комментарии. Александр Гусев.
ГУСЕВ: Да я думаю, что никуда он не ушел. Он сторонник "Единой России". Я думаю, что доверенное лицо кандидата в президенты.
ПРОНЬКО: Пока еще.
МАРКОВ: Нам нужно серьезно почистить "Единую Россию" просто.
ГУСЕВ: Что касается двух сроков... Кстати, в законопроекте об этом ничего не сказано. Я внимательно прочитал законопроект, который президент...
ПРОНЬКО: Тот, что Медведев внес.
ГУСЕВ: Да, да. Там ничего об этом не сказано. Конечно, важно было бы, чтобы это было прописано уже в законе. То есть надо вносить поправки депутатам Государственной Думы и принять закон в том виде, который бы не позволял будущим губернаторам занимать свое кресло более двух сроков. Подряд, не подряд, но больше двух сроков.
Вот это важно. Я почему и говорю, что нужно было принять это до 4-го марта. Тогда бы все поняли. Я с вами здесь не могу согласиться, что... Ну, кто же мешает обсуждать-то? Вот мы можем обсуждать... Качество документа не улучшится, если мы будем обсуждать месяц, два, три, год, полтора года.
МАРКОВ: Да не полтора года. Нормальное обсуждение - месяц, полтора.
ГУСЕВ: Сергей Александрович, если мы хотим принять закон соответствующим, давайте мы его обсудим в течение двух месяцев и примем его, этот закон.
МАРКОВ: Согласен. Понимаете. Все. Я думаю, что этого вполне достаточно. Два месяца. Февраль, март. Согласен. В конце марта его надо принимать.
ГУСЕВ: Я думаю, что этого вполне достаточно. Два срока принимать... Что касается выборов президента сейчас, здесь я могу согласиться, что, наверное, об этом нужно было думать раньше, и говорить раньше. Наверное, это применимо.
То есть, говорить сейчас о том, что это будет принято, закон о партиях принят. И следующие президентские выборы, они будут основываться на том законе, который будет принят, не знаю, когда. В обозримом будущем, наверное. То есть в течение этих шести лет, наверное, президентства. Тут я, в этой части, могу согласиться, с одной стороны.
С другой стороны, мне не совсем понятно, а почему. То есть как у обывателя, у меня, естественно, возникает вопрос, а почему это нельзя было сделать вот сейчас и ограничиться...
ПРОНЬКО: Получается так. Мы готовы на реформы. Но завтра. А сегодня нет.
МАРКОВ: Общество не требовало, понимаете. Общество не требовало.
ГУСЕВ: Согласен. Согласен с этим.
МАРКОВ: Вот оно сейчас требует. Власть вообще должна делать то, что требует общество. Общество потребовало изменения этого и власть соглашается.
ГУСЕВ: Вот и хорошо. Да, но, Сергей, дело в том, что вы смотрите на нас в качестве противника. Мы не противники.
МАРКОВ: Оппоненты. Не противники.
ГУСЕВ: Но вы сказали об этом. Мы не противники, мы оппоненты действующей власти..
ПРОНЬКО: Работающие.
ГУСЕВ: Мы не противники. Мы находимся в определенной оппозиции, но это хорошо. Плохо другое, что мы не говорили об этом год, два, три, четыре, в 2004, 2005-м году. Важно. Но это говорит о зрелости, о созревании нашего гражданского общества.
МАРКОВ: Александр, я, кстати, говорил... Я все эти годы продолжал говорить о том, что неправильно из одной кандидатуры. Правильно, чтобы окончательное решение принимали граждане Российской Федерации. Мне очень сложно было говорить это, между прочим, как вы понимаете. Но я все равно продолжал об этом говорить. Я считаю, что я был действительно прав. И сейчас ситуация это показывает.
ПРОНЬКО: Денис Соколов.
СОКОЛОВ: На самом деле про то, что общество молчало - общество говорило про то, что губернаторов нужно выбирать с того момента, как эти выборы были запрещены.
МАРКОВ: Это не общество.
СОКОЛОВ: А кто это? Это люди.
МАРКОВ: Это влияние большой коалиции людей. Вот я например, я тоже об этом говорил.
СОКОЛОВ: Дайте договорить.
МАРКОВ: Не чувствовал за своей спиной широкой общественной поддержки.
СОКОЛОВ: Просто власти удобно опираться на тех, на кого ей удобно опираться. К сожалению, в нашей стране, у которой и так большие проблемы с человеческим капиталом на сегодня, и с уровнем доверия и так далее... В нашей стране власть опирается на те свойства нашего народа, на ту политическую традицию, которая ведет не к модернизации, а в другую сторону совершенно. И в этом смысле правление Владимира Владимировича, конечно, великолепное правление, оно привело на мой взгляд к деградации человеческого капитала в нашей стране, и продолжает к этому вести. Я буду
ПРОНЬКО: Хорошее определение. Великолепное правление привело к деградации.
СОКОЛОВ: Я буду голосовать против Путина. Хотя, к сожалению, количество кандидатов постоянно сужается. Я понимаю, что рейдерский захват господином Прохоровым части электората господина Явлинского - это тоже очень хороший ход. Действительно, это хорошее управленческое решение штаба с использованием, кстати, серьезного административного ресурса.
МАРКОВ: А как вы думаете. То есть, вы считаете, что они туда подослали каких-то людей, и они, так сказать, сделали ошибки в штабе Явлинского.
СОКОЛОВ: Давайте мы не будем.
ПРОНЬКО: Сергей...
МАРКОВ: Это интересно просто.
СОКОЛОВ: Это уже мелочь, как это произошло. Я никого ни в чем не обвиняю. Просто это выглядит как...
ПРОНЬКО: И потом, еще нет официального решения Центризбиркома.
СОКОЛОВ: Нет официального решения, но выглядит это красиво. Это хороший ход. Я не согласен с тем, что люди перестали... Люди вышли на площадь, и появилось политическое осознание, потому что устали от гламура. Люди устали не от гламура.
ПРОНЬКО: Денис, вы неправильно поняли. Путин наконец-то дождался, что общество...
МАРКОВ: Общественно-политической активности.
ПРОНЬКО: Он ждал, ждал...
МАРКОВ : Именно так.
СОКОЛОВ: Конечно, общество проснулось. Потому что люди подросли, у них стали расти дети и выяснилось, что в этом прекрасном великолепии здравоохранения нет вообще. Образование деградирует. Потому что куда отправить детей учиться? Их можно отправить куда угодно, только их там ничему не научат. Куда пойти лечиться.
МАРКОВ: Шесть лет назад лучше что ли было?
СОКОЛОВ: В 2002-м году в одной из больниц... Я просто говорю про такие более менее адекватные... Не адекватное, а более менее то, что я видел. В одной из больниц районных (ЦРБ), возьмем несколько, в 2002-м году на 600 операций было только 10% операций на подкожной жировой клетчатке. То есть фурункулы вырезали. А сегодня при увеличении в два раза финансирования в этой же больнице, на 600 операций - 70% фельдшерских операций.
То есть количество просто работы квалифицированной, которую делает наша медицина, уменьшается при росте количества денег, которые на нее тратятся. Количество работы, которую делает по образованию, наше образование тоже уменьшается, судя по всему. Потому что квалифицированных людей все меньше. Главная-то проблема у нас не в том, что нефть дорогая или не дорогая. Главная проблема в том, что скоро некому будет работать. Инженерных кадров не хватает.
МАРКОВ: Вот с этим полностью согласен, кстати сказать.
СОКОЛОВ: Это тот результат, к которому привело великолепное правление. Это тот результат, к которому мы пришли.
МАРКОВ: Этот тот результат, к которым привел разгром 1990-х годов. И сейчас под флагом этих площадей, партии 1990-х годов хочет опять вернуться к власти и продолжать громить российскую экономику, российское государство.
ПРОНЬКО: 12 лет уже у власти. 12 лет.
МАРКОВ: Коллеги... Ну, вот так вот, коллеги. Ну, вот так. Ну, это реальность, понимаете. И об этой реальности мы не должны забывать.
СОКОЛОВ: Продолжительные овации. Зал встает.
ПРОНЬКО : Бурные аплодисменты.
ПРОНЬКО: Давайте о реальности поговорим со слушателями.
МАРКОВ: Путин чуть-чуть отвел страну от пропасти 1990-х.
СОКОЛОВ: Но подвел к другой, к сожалению. Из которой мы уже не выберемся.
ПРОНЬКО: 65-10-996 65-10-996, код Москвы (495) и finam.fm - это наши средства связи. Ваши мнения, комментарии и реплики. Здесь в московской студии "Финам FM" Александр Гусев, Денис Соколов и Сергей Марков. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анна.
ПРОНЬКО: Да, Анна.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сделать одно небольшое замечание. Я все время слушаю представителей партии "Единая Россия" и по радио, и на всяких дебатах.
ПРОНЬКО: Сергей Марков вышел из "Единой России". Я настаиваю на этом. Он об этом сказал в самом начале.
СЛУШАТЕЛЬ: Вышел, да? Ну, простите. Видимо, остались навыки.
ГУСЕВ : Общения.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Нет никакого конкретного ответа. Все очень расплывчато и, не знаю, у меня вызывает вообще сомнение все, что он говорит, к сожалению.
ПРОНЬКО: Анна, вот подождите.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
ПРОНЬКО: Чтобы быть неголословной, есть уникальная возможность прямо сейчас четко сформулировать свой вопрос Сергею Маркову, чтобы он на него ответил, чтобы вы его не...
МАРКОВ: Аня, покажите пример. Сформулируйте вопрос конкретно. Я попробую вам так же конкретно ответить.
ПРОНЬКО: Бывший член "Единой России" на него ответит.
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле прямо такого конкретного вопроса в данную секунду сформулировать не могу. Они как бы у меня лежат. Ну, например, какие конкретные шаги сделал Владимир Владимирович, которого он в принципе защищает для улучшения ситуации в образовании и в медицине. Вот какие конкретные шаги. Вот. Какие конкретные шаги.
ПРОНЬКО: Три шага. Три.
МАРКОВ: Конкретно Владимир Путин принял национальные проекты в области здравоохранения и образования.
ПРОНЬКО: И Денис Соколов писал финал.
МАРКОВ: Согласно которым хоть наконец-то у нас машины "Скорой помощи" опять появились (а то они почти исчезли с наших городов), за счет которых подняли более-менее зарплату врачам. Немного. Особенно общего профиля. Немного подняли зарплату учителям.
ПРОНЬКО: Сергей, понятно. Первый шаг нацпроекты. Второй.
МАРКОВ: Еще секунду.
ПРОНЬКО:. У нас время. У нас 6 минут... 5 минут.
МАРКОВ: Второе . Были созданы национальные университеты, которые получили некие приоритеты.
ПРОНЬКО: Так. И третий.
МАРКОВ: И третье. Были вложены неплохие деньги в специализированные клинки. Мы знаем, сейчас особенно в области сердечно-сосудистой хирургии начали строиться крупные клиники в регионах. Чтоб ы можно было не только в Москву ездить. Но при этом, я согласился бы с читательницей. Сделано все-таки слишком мало. Я считаю, что зарплата врача и учителя - это наш современный позор, который должен быть срочно исправлен.
ПРОНЬКО: Был вопрос - дан ответ. Это Сергей Марков. Вечер добрый вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да. Как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Маленькая реплика. Вот у меня дача в Подмосковье. Общаюсь с администрацией. Мне было в приватной беседе рассказано, как в прошлом году из поселка с населением в 2 тысячи человек исчезла "Скорая помощь". Теперь "Скорая помощь" находится в двадцати километрах и приезжает крайне редко.
ПРОНЬКО: Это реплика. Не комментируем. Идем дальше. 65-10-996 65-10-996. Finam.fm. Давайте, я хоть пару писем еще зачитаю здесь. Масса вопросов. Александр пишет: "Все три причины, по которым Марков предлагает ввести норму "президентского фильтра", могут быть прописаны в самом Законе "О выборах губернатора". Зачем тогда это право давать и Президенту?". Я вам цитирую письма как они приходят.
МАРКОВ: А потому что в законе вот тот самый популизм, связь с криминалитетом очень трудно сформулировать. Вы не сможете зачастую доказать.
ПРОНЬКО: Он 12 лет "мочит в сортире" всех.
МАРКОВ: Послушайте. Вы, может быть, знаете, что все газеты мира, ЦРУ, все спецслужбы говорят о том, что Путин выиграл войну в Чечне. Да, терроризм есть на Кавказе и все такое. Но война в Чечне выиграна. Нет территории Российской Федерации, захваченной врагом. Как это было того, когда Путин пришел к власти. И вы, наверное, знаете, что много денег тратится на Чечню. Но она нормально восстанавливается. И слава богу, в ближайшее время...
ПРОНЬКО: Но криминал может вновь войти во власть.
МАРКОВ: К сожалению, для борьбы с криминалом сделано было слишком мало. Я считаю, очень мало.
СОКОЛОВ: Насчет нормального восстановления Чечни - это преувеличение.
ПРОНЬКО: Денис. Это тема другого разговора.
МАРКОВ: Я вам могу сказать, что денег в Чечне воруют меньше, чем в других местах.
ПРОНЬКО: Сергей. Тема другого разговора. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман. У меня один конкретный вопрос.
ПРОНЬКО: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Маленькая ремарка. Мне даже с женщинами трудно быть однолюбом. В 1990-х - в начале 2000-х я тоже Путина очень любил и уважал. В принципе, он сделал много хорошего для страны. Это, по-моему, все признают. Но в определенный момент, что называется, "караул устал". Ну, пора что-то менять. А вопрос конкретный. Вот так все говорят, что "на него молимся". Что случится, не дай бог. Ну, заболеет человек, умрет. Кто потом будет?
ПРОНЬКО: Ну, кто будет. Следующий будет.
МАРКОВ: Вы знаете, будут выборы, и на них я думаю, что будет избран кто-то, кто от команды Путина будет выдвинут. Его команда какая-то. Я думаю, что большинство населения, особенно в условиях такой неопределенности все-таки поддержат продолжение политики Владимира Путина.
ПРОНЬКО: Дмитрий Анатольевич Медведев, Сергей?
МАРКОВ: Ну, может быть, кстати, и Медведев. Может быть, кто-то и другой будет выдвинут этой командой. Там, мы знаем, тоже есть различные группы, противоречия какие-то. Но все-таки мне кажется, что большинство населения поддерживает не столько Геннадия Зюганова, который сейчас номером вторым идет, и, конечно, не Жириновского. Оно поддерживает все-таки продолжение политики Владимира Путина. Даже в лице другого человека. Нарышкин, может быть. Почему нет?
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Да. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.
ПРОНЬКО: Давайте, Наталья, лаконично только.
СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, я хотела спросить у господина Маркова, есть ли у него дети, где они учатся и готов ли он предложить чиновничьему аппарату лечить себя, своих жен, своих детей в России, не вывозя никуда за границу, и обучать своих детей в России.
ПРОНЬКО: Я бы добавил к этому - в обычной районной клинике. Спасибо.
МАРКОВ: У меня дочка учится в МГИМО в магистратуре. Я полностью согласен со слушательницей. Я твержу с утра до вечера. Был в свое время одним из родоначальников компании "Покупайте российское". Езжу на "Volga Siber" и на "Ниве". Призываю всех ходить в российских костюмах и, конечно, я считаю, не просто призывать надо. Мы должны всегда публиковать, где учатся дети вот этих кандидатов в губернаторы, в депутаты и так далее.
Избиратель, мне кажется, имеет право отказать в избрании тем, кто псевдо-российский гражданин. А на самом деле и у них жены за границей, дети за границей, любовницы за границей. Недвижимость, офшоры - тоже все за границей.
СОКОЛОВ: Собаки за границей.
МАРКОВ: И собаки за границей. Мы должны голосовать за тех, кто по-настоящему является гражданином Российской Федерации. Вместе с народом России, разделяет ее судьбу. Только за тех голосуйте.
ПРОНЬКО: Еще один звонок успеем принять. Сергей.
СОКОЛОВ: Это на самом деле очень хорошее предложение. Потому что если еще на чиновников крупных распространить такой же закон, то у нас поменяется власть. Полностью поменяется.
МАРКОВ: Да, безусловно.
ПРОНЬКО: Денис, в следующий раз.
МАРКОВ: Так и надо поменять.
СОКОЛОВ: Полностью поменяется.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Вы в эфире. Коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня одно заявление в пользу Владимира Путина, который недавно подписал Закон "Об отрицательных счетах-фактурах".
ПРОНЬКО: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Рашид. Это нам позволит денег немного сэкономить на нашем документообороте. А вопрос такой: мы ратуем за то, чтобы все было российское, ГЛОНАСС внедряем. Почему чиновники до сих пор не определены силовым законом, что пускай ездят на, я не знаю, на "ВАЗах". Это можно сделать?
ПРОНЬКО: Да сейчас. Ага. Рашид, вы верите в это?
МАРКОВ: Я вам и отвечу. Потенциальные предатели не дают принять эти законы. Была бы моя власть, все бы ездили только на российских автомобилях.
ПРОНЬКО: Подождите, у нас потенциальные предатели - это глава государства и глава правительства. Они передвигаются на "Мерседесах", Сергей. Они передвигаются на "Мерседесах". Это всем известно.
СОКОЛОВ: Они законспирированы. Они под прикрытием.
МАРКОВ: Это ошибка. Будут ездить на нашем. Поверьте мне. Для этого надо восстановить автомобильную промышленность российскую.
ПРОНЬКО: Это Александр Гусев, Денис Соколов, Сергей Марков были сегодня в "Реальном времени". Итоги sms-голосования. 15 % слушателей "Финам FM" считают, что президент имеет право, ну, назовем, на согласование, на "фильтрацию" кандидатов в губернаторы. 85% считают, что нет.
Это "Реальное время" на "Финам FM".
Радиостанция "Финам.FM" www/finam.fm/ 24 января 2012 года: 19:05
viperson.ru
