Тема : Перспективы введения санкций против Ирана Советом Безопасности ООН. Вероятность выхода Грузии из СНГ
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Вячеслав Никонов
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов - политолог, президент фонда "Политика"
Эфир ведет Алексей Дыховичный
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Наш гость Вячеслав Никонов - политолог, президент фонда "Политика". Здравствуйте. У нас много тем, мы говорим о международной политике. Давайте коснемся свежей темы. Только что звучала новость в эфире "Эхо Москвы", Еврокомиссия решила приостановить переговоры о вступлении Сербии в состав Евросоюза, проблема генерала Младича и как это отразится на завтрашних переговорах о предоставлении независимости Косово.
В. НИКОНОВ - Я думаю, вряд это как-то отразится на переговорах по Косово. Для меня очевидно в Югославии нет политиков, которые могли бы поддержать выход Косово из состава Сербии и Черногории. И там нет политиков, которые готовы выдать генерала Младича, поскольку для любого сербского политика и то и другое означало бы просто конец политической карьеры. Политическую смерть. Буквально на днях я был в Брюсселе на большом международном форуме, где были представлены очень многие политические ведущие деятели из западных стран и восточноевропейских стран и там Драшкович человек, в общем, весьма известный, представляющий внешнюю политику Сербии, он в открытую полемику вступил по косовскому вопросу. Что уж никто от него не ожидал. И получил, в общем, достаточно жесткую отповедь. Условия вступления в Евросоюз это признание, в конце концов, независимости Косово. Притом, что будут обеспечены права национальных меньшинств сербских, прежде всего в самом Косово. Мне представляется, что Запад по большому счету принял уже решение в отношении Косово, что переговоры уже носят формальный характер. И вопрос предоставления независимости Косово это вопрос времени. Что кстати меня больше волнует не с точки зрения отношений между Белградом и Брюсселем, а с точки зрения отношений между Россией и Западом. Поскольку, как известно официальная российская позиция заключается в том, что признание независимости Косово будет рассматриваться нами как прецедент для разрешения других замороженных конфликтов, в том числе на территории бывшего Советского Союза.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И внутрироссийских.
В. НИКОНОВ - Насчет внутрироссийских наша дипломатия ничего не говорила. И потом внутри России у нас сегодня нет ни одного региона, который требовал бы независимости от России. В отличие скажем от некоторых регионов в Грузии, в Молдавии, и такой территории как Нагорный Карабах. Там обострение будет автоматом. И это одна из причин, почему я ожидаю и обострения в отношениях между Россией и Западом. Потому что, очевидно, что будет различная интерпретация применимости косовского прецедента для замороженных конфликтов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И для вас, очевидно, что Россия не пойдет на попятную. И будет отстаивать свою точку зрения в этом вопросе.
В. НИКОНОВ - Пока никаких признаков этого нет. Хотя я абсолютно уверен, что Россия не заинтересована в дальнейшем обострении и так непростых отношений, которые у нас существуют с западными странами до "большой восьмерки".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте к заявленным нашим темам. Судя по вопросам, которые пришли по Интернету, больше интересует Грузия, нежели Иран. А мы заявляли две темы: Иран - санкции и Грузия. Поэтому давайте Грузию больше и на потом. А Иран может быть чуть поменьше, но сейчас.
В. НИКОНОВ - Иран конечно более важная часть темы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Слушателей больше интересует Грузия и возможный выход Грузии из состава СНГ. Иран, сейчас пойдут переговоры. Пойдет решение вопроса о применении, неприменении санкций. Может быть даже военная операция. Ваш прогноз для начала.
В. НИКОНОВ - Для меня очевидно одно, что военной операции не будет. У США сейчас просто нет ни сил, ни возможностей для проведения военной операции.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А точечные какие-то удары?
В. НИКОНОВ - Даже точечные удары создадут очень серьезные проблемы для США. Потому что это, конечно, будет воспринято как война против Ирана. Воспринято, прежде всего, шиитами всего мира. А есть учесть, что в Ираке Америка держится на поддержке шиитов, то эта поддержка можно сказать моментально исчезнет. И значит, американцы сильно себе осложнят жизнь в Ираке. Я не уверен, что Буш особенно в разгар сейчас идущей избирательной кампании, будут промежуточные выборы в конгресс в ноябре этого года, захочет создавать себе очень плохую ситуацию в Ираке уже не с гражданской войной шиитов с суннитами, а гражданской войной шиитов против американцев.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть основная причина на ваш взгляд заключается не в том, что Иран в несколько раз больше Ирака, что там мощная армия, что там совершенно другой климат и другая территория...
В. НИКОНОВ - Это имеет значение. Но естественно я вообще исключаю ситуацию, когда американцы будет осуществлять какое-то наземное вторжение. Это просто невозможно. У них просто для этого физически не хватит никаких сил. Но проблема заключается в том, что шиитская масса она может создать для Америки очень большие проблемы в Ираке. Что касается того, что надо делать. Конечно, мировое сообщество должно предъявить единую позицию по Ирану. Потому что мы не заинтересованы в ядерной бомбе Ирана ничуть не меньше, чем американцы. А может быть даже больше. Потому что Иран все-таки будет распространять ядерное оружие вдоль наших границ, а не вдоль американских. Другое дело, что сейчас Россия и Америка не могут договориться, до какой черты надо осуществлять дипломатическую линию. То есть где кончается дипломатия, где начинается уже жесткий разговор, включая санкции. Российская сторона исходит из того, что если мы сейчас объявим санкции, бойкот, причем на основании статьи 7-й устава ООН, как настаивают американцы, а это санкции против агрессора, то есть уже мы заранее Иран объявляем агрессором и против него применяем любые санкции, включая бойкот или военные действия, то, скорее всего, в этом случае Иран просто выходит из любого переговорного процесса и здесь дипломатия заканчивается. Дальше уже идет, я даже не знаю что. Потому что если нет дипломатии, а военное решение невозможно, то, скорее всего, тупик.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Экономические санкции. Экономическая блокада.
В. НИКОНОВ - Может быть экономическая блокада. Но это же санкционирует и теоретически применение военной силы против Ирана с санкции Совета Безопасности ООН.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы только что сказали, что для американцев это невозможно. А кто еще кроме американцев?
В. НИКОНОВ - Израиль.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Один?
В. НИКОНОВ - Я не исключал бы и такого сценария. Во всяком случае, если действительно будет Иран очень близко подходить к созданию ядерного оружия, что Израиль может решиться на какое-то отчаянное одностороннее действие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если все-таки вернуться к экономическим санкциям, экономической блокаде, насколько вам кажется реальным такой прогноз событий?
В. НИКОНОВ - Понимаете, экономическая блокада она предлагается американцами в пакете со статьей 7-й об агрессии, в этом случае конечно Иран должен быть подвергнут всеобщей блокаде, со стороны всех государств членов ООН. Мне представляется, что для России это менее болезненное развитие событий, хотя у нас здесь большой экономический ущерб. Американцы ничего не теряют, а мы теряем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И немцы теряют.
В. НИКОНОВ - Немцы теряют. Но главное теряют китайцы. Для которых Иран один из главных источников энергоносителей. Учитывая голод Китая на энергию, для них это очень болезненно. То есть это еще и антикитайское такое действо. Поэтому я думаю, что Китай будет стоять насмерть против санкций и в большей степени готов проявлять жесткость сейчас, чем РФ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Расстановку сил в мире по поводу вопроса об Иране более-менее обрисовали. И тогда возникает вопрос, а как же повлиять на господина Ахмадинежада.
В. НИКОНОВ - Мой бы план включал в себя несколько вариантов. Во-первых, американцы должны вступить в разговор с Ираном. Знаете, в Корее Северной ситуация хуже на самом деле. Там режим похлеще будет и Пхеньян гораздо ближе к бомбе, чем Иран. Тем не менее, ведется там шестисторонний переговорный процесс и дипломатия там задействована на уровне всех государств. Американцы разговаривают с Ким Чен Иром, но почему-то не хотят разговаривать с Тегераном.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А можно я предположу, почему. Потому что тут, наверное, с Ким Чен Иром тяжело вести переговоры, наверное, очень сложно. Но можно. Здесь же у многих возникает ощущение, что специально провоцируется мир.
В. НИКОНОВ - Но, тем не менее, с ним все разговаривают. Кроме американцев. И неслучайно сейчас администрацию Буша призывают к переговорам с Тегераном все ведущие политики, которые не принадлежат к администрации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А что хочет Ахмадинежад? Чего он добивается?
В. НИКОНОВ - Он хочет, вообще насколько я понимаю логику, получить возможность создать атомную бомбу. Необязательно создавать ее, но иметь возможность ее создать в любой момент. Скажем как Германия или Япония, у которых бомб нет, но которые могут наделать огромное количество.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Почему он тогда, грубо говоря, не делает это втихаря, а громогласно заявляет о достижениях ученых. На 3% обогатили, на 4,8...
В. НИКОНОВ - В данном случае он просто должен поддерживать внутренний моральный дух в обществе своем. Естественно с точки зрения успешного изготовления бомбы гласность мешает, как показал опыт Пакистана и Индии, которые вообще ни какие договоры о нераспространении не подписывали, никакую комиссию международную по атомной энергетике к себе не пускали. Прекрасно сделали себе бомбы. И более того США сейчас предложили с Индией совместно развивайте и дальше ядерную индийскую программу вне рамок договора о нераспространении ядерного оружия. Что уж совсем по-моему ни в какие ворота. Первое, что надо делать американцам - надо разговаривать с Тегераном. Иранцы готовы к такому разговору. И к какому-то торгу. Второе. Нам не надо бросать свой план, связанный с созданием мощностей по обогащению урана на российской территории. Любой другой территории не в Иране. И в принципе иранцы от этого до сих пор не отказались. Я уверен, что да, они тянут время, но на самом деле это и для них спасительный вариант, который позволяет сохранить лицо и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Они не отказались. Насколько я помню, мы не получали никаких писем, предложений. Там были такие разговоры. Вообще не знаем, о чем говорить.
В. НИКОНОВ - Иранцы очень сильно осложняют себе жизнь. Не только нам, но и себе в первую очередь. Иранцы я уверен в этом, они сейчас тянут время, для того чтобы максимально выиграть. Третьим компонентом этой международной стратегии могло бы быть действительно введение какой-то красной линии, за которой могли бы последовать серьезные международные санкции, в том числе решение Совета Безопасности ООН. Но некоторые наши политики говорят, что если обогащение урана поднимается до 4%, сейчас они на 3%, то за этой линией уже надо вводить санкции ООН и дать им понять, что если ваша цель создание ядерной энергетики, как они заявляют, то хватит. Если вы начинаете обогащать дальше, то речь идет о создании ядерного оружия. И поэтому здесь уже ясно не надо себе связывать руки и России, в том числе какими-то заявлениями о том, что мы никогда не пойдем на введение никаких санкций против Ирана. Конечно, надо держать эту дубинку санкций в руках, отдавая себе в то же время отчет, что это такое серьезное действующее оружие, которое часто перебивает дипломатию, и также имея в виду, что санкции вообще-то редко работают. При всей своей сильной действенности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Господин Косачев вчера в эфире заявил, что если Иран откажется от сотрудничества с МАГАТЭ, или нарушит обязательства по договору о нераспространении, то Россия при этих условиях может поддержать санкции.
В. НИКОНОВ - Да, я считаю что это правильная позиция. Понимаете, парадокс ситуации в чем. Иран в отличие от того же Пакистана, Индии или Израиля он пока еще не нарушал никаких международных договоренностей, которые взял на себя в рамках договора о нераспространении оружия массового поражения. Он может нарушить. Но пока не нарушил. И я думаю, Косачев прав, когда пойдет нарушение хоть одной статьи, за этим должны следовать жесткие санкции. Потому что конечно Иран с ядерной бомбой никому не нужен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, вы сказали Иран, похоже, тянет время. Зачем и для чего. И вероятность договориться с Ахмадинежадом есть или...
В. НИКОНОВ - Вероятность она конечно существует. Я бы не сказал, чтобы она была очень большой. Но она в принципе существует. Он тоже не самоубийца. В то же время я уверен, что все державы должны иметь в виду и возможность каких-то жестких мер. И если доводы не будут услышаны...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть ими надо больше грозить, нежели применять.
В. НИКОНОВ - Во всяком случае, когда мы эти вопросы обсуждаем о том, что мы грозим, но не применяем, это несколько девальвирует...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но это же мы с вами обсуждаем, а не на уровне министров иностранных дел.
В. НИКОНОВ - Но, в общем, так. Конечно, сейчас применять силу сейчас там мало кто готов. И это действительно не принесет ничего хорошего. Кроме того, есть мнение о том, что это и не повредит иранской ядерной программе. Поскольку то, что там действительно существенно, запрятано глубоко в горы и никакими точечными бомбардировками вы это дело не проймете.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я пошел у вас на поводу и конечно Грузии остается меньше времени, хотя слушателей она интересует больше. Судя по вопросам, просто их больше по Грузии, нежели по Ирану. Итак, возможность, вероятность выхода Грузии из состава СНГ. О чем сейчас говорят в Грузии, обсуждают и думают об этом.
В. НИКОНОВ - Я думаю, вероятность выхода Грузии из состава СНГ достаточно велика. Де-факто Грузии не было в СНГ с самого начала, когда она собственно сотрудничала...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Был же какое-то время безвизовый режим.
В. НИКОНОВ - Нет, для того чтобы иметь безвизовый режим, необязательно быть в СНГ. У нас, например, с Колумбией безвизовый режим, но это не значит, что они в СНГ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Они дальше просто намного.
В. НИКОНОВ - Дело не в этом. Грузия по существу с самого начала не участвовала в работе структур СНГ, ни при Гамсахурдиа, ни при Шеварднадзе, ни при Саакашвили. Поэтому формально она членство свое не прерывала, но, тем не менее, Грузия была одним из инициаторов создания ГУАМа это такой клуб друзей против СНГ. Значительное количество документов СНГ Грузия не подписала. И она, конечно, задавала самую низкую возможную планку сотрудничества. Поэтому я не думаю, что что-то изменится с формальным выходом Грузии из СНГ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть последствий не будет никаких для России?
В. НИКОНОВ - Для России я не думаю, что будут какие-то последствия. И для СНГ тоже, поскольку Грузия реально в ней все равно не участвовала. Что касается последствий для Грузии, она себе осложнит жизнь, конечно. Я уверен, что все проблемы, которые стоят перед Грузией, их решение возможно только на путях установления очень дружественных доверительных отношений с Россией.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И так не особо они есть.
В. НИКОНОВ - Понимаете, выход из СНГ будет естественно воспринят в Москве крайне негативно. И только осложнит возможность каких-то конструктивных договоренностей между Москвой и Тбилиси в перспективе. Вообще Грузия она выбрала для себя, по-моему, достаточно такой лихой, но я бы сказал рискованный путь в современном мире. Она, пожалуй, одна из трех стран мира, которая пытается обмануть географию. Кстати это порой удается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Простите за любопытство, какие две остальные.
В. НИКОНОВ - Первая страна это Куба, которая обманывала свою географию, продолжает ее обманывать. Вторая страна это Израиль и Грузия это третья страна. Главное условие успешного обмана собственной географии это очень серьезная массированная поддержка извне. В этом случае такая модель может сработать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - США.
В. НИКОНОВ - США, безусловно, сейчас Грузию поддерживают и в финансовом отношении. Только прямая программа помощи это 1,5 млрд. долларов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И вроде начинаются какие-то переговоры о вине, которое можно поставлять в США. Сенатор заявил об этом.
В. НИКОНОВ - Американская инспекция вот эта пищевая она конечно не в пример нашей, и поэтому там переговоры могут вестись на протяжении многих лет без какого-либо успеха. Калифорнийские винопроизводители я думаю, гораздо более влиятельны, чем грузинское лобби в Вашингтоне. Поэтому скорее какой-то помощи в этом отношении Грузия может ожидать от европейцев, где правда тоже рынок переполнен, нежели от американцев. Где и санитарные нормы гораздо более жесткие, чем где бы то ни было. Помощь эта есть, моральная поддержка, безусловно. Обещания по поводу возможного приема Грузии в НАТО они сейчас начинают активно звучать и, скорее всего, официально будут озвучены на ближайшем натовском саммите в Риге. И ясно, что все это приведет просто к эскалации напряженности между Россией и Грузией. Сценарии здесь невозможно никакие исключать. Я не вполне понимаю, каким образом Грузия, следуя именно этим курсом на явное обострение в отношении с Москвой, намеревается сохранить еще и свою территориальную целостность и тем более ее упрочить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы сказали о том, что это и понятно, что России очень не понравится выход Грузии из СНГ. Анастасия, домохозяйка хочет понять первопричины. "К чему такая истерика по поводу предполагаемого выхода Грузии из СНГ?"
В. НИКОНОВ - Я не знаю, откуда истерика.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну, так видится Анастасии. "Может, нервозность вызвана тем, что нас попросят из Абхазии и Южной Осетии уже официально, а нам нечего ответить? А представьте, что будет, если Грузия вступит в НАТО? Все, пропала Россия". Про НАТО только что вы говорили.
В. НИКОНОВ - Нет, не думаю, что должна быть какая-то по этому поводу истерика. Истерика скорее там сейчас в Тбилиси наблюдается. Я, откровенно говоря, в политических кругах никакой истерики не слышал.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А в чем истерика в Грузии? Там вполне идет разумный разговор, Нино Бурджанадзе заявила, я не цитирую, надо все взвесить и понять, выгодно или нет, Грузии быть в СНГ. И если не выгодно, то зачем мы там состоим. Абсолютно разумная, четкая позиция.
В. НИКОНОВ - Грузия и так уже 15 лет там не состоит. Понимаете. Она поддерживает видимость.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда зачем ей быть в СНГ. Числиться. Не состоять, но числиться.
В. НИКОНОВ - Я считаю, что если Грузия хочет решить какие-то свои проблемы, а их у нее много, она должна поддерживать хорошие отношения с Москвой. Выход из СНГ это разрыв отношений с Москвой. Поэтому я думаю, Грузия себе очень сильно осложняет жизнь на очень отдаленную перспективу. Правда, неизвестно, насколько она будет отдаленная. Потому что сам Саакашвили сейчас нельзя сказать, что он очень себя уютно чувствует в самой Грузии. У него там достаточно серьезная оппозиция, рейтинг его уже не тот, как во время президентских выборов. Но на Западе действительно поддержка ему сейчас полная.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам. Вячеслав Никонов - политолог, президент фонда "Политика был у нас в гостях. Мы говорили об Иране и о Сербии и, конечно же, о Грузии. Спасибо вам.
В. НИКОНОВ - Спасибо вам.
03.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/beseda/43300.phtml
