По словам руководителя центра изучения элиты института социологии РАН, в современной политической системе, выстроенной по единому принципу иерархического подчинения, выборы градоначальников являются крайне нелогичным элементом
Светлана Сорокина: Итак, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН Ольга Крыштановская.
Ольга Крыштановская: Мне кажется, что, конечно, два процесса, Светлана, вы начали с этого, совершенно правильно, - существуют два процесса: действительно, есть коррупция, действительно, есть люди, которые проворовались, использовали неправильно бюджет, и среди них множество мэров наверняка, и наверняка есть какие-то реальные факты, за что возбуждаются уголовные дела.
С. Сорокина: Я даже думаю, что почти всех можно за что-нибудь привлечь, хозяйственная деятельность подразумевает многое, при желании, но не будем.
О. Крыштановская: Это специфика нашей страны, что всегда и любого можно привлечь, это мы знаем очень хорошо. А второй процесс, не очень-то зависимый от первого, - это пиар-кампания, когда вдруг во всех СМИ, государственных, во всех, начинают возгонять как бы эту тему. Действительно, и в 90-е годы были мэры, против которых возбуждались уголовные дела, и губернаторы были и так далее. Дело-то не в этом. Когда вдруг это массированно начинает озвучиваться, ток-шоу про это проводится и так далее, на центральных каналах телевидения, то возникает вопрос - к чему бы это? и вот здесь мы должны посмотреть на нашу политическую систему и подумать, а нужны ли ей эти самые выборы, и сколько, собственно, их осталось. Мы знаем, что сначала пали жертвой режима выборы в Совет федерации, потом губернаторов, потом изменилась избирательная система, и по партийным спискам...
С. Сорокина: Да, одномандатники погорели.
О. Крыштановская: То есть так же, как зона свободы слова постепенно сужалась, то же самое и с выборами - постоянно сужалась, начиная с 2000 года. И теперь, посмотрите - на самом верху есть выборы и в самом низу - президент и местное самоуправление, городские власти. Соответствует ли это всей системе? Надо сказать, что нет, потому что система создана иерархическая, номенклатурная, и каждый чиновник сегодня подотчетен не тем, кто его избирает, а тем, кто его назначает, каждый чиновник смотрит наверх, на начальника, а электорат - это...
С. Сорокина: Ольга Викторовна, другое дело, что эти выборные мэры тоже не больно-то были подотчетны народонаселению. Насколько это самое народонаселение на них влияло? Мы прекрасно знаем, какие беспредельщики многие из властей предержащих, правда же? ничего это не значило, но хотя бы можно было подумать, что на следующих выборах он прогорит и его не выберут, а теперь и это снимается. Вы знаете, здесь вот в интернете я вычитала совершенно справедливое замечание - о том, что чего рассуждать о выборах, они такие и есть, лучше подумать о том, каким должен быть механизм отзыва тех людей, которых мы выбираем и которыми мы недовольны, не дожидаясь 4 лет.
О. Крыштановская: Это технические вещи, а система глобальна и она пронизывает собой все, и все дело в разделении властей, а даже не в выборах и тем более не в отзыве - если есть разделение властей, если парламент не подотчетен исполнительной власти, а судебная власть независима, и все друг друга контролируют... Разделения властей нету, и видно это по многим вещам, и на самом деле, большая проблема в политологии заключается в следующем - а как существуют эти режимы, в которых нет разделения властей фактического, а есть дружба, как вы ее назвали? Политологи называют это зависимостью ветвей власти друг от друга.
С. Сорокина: Так-так, не будем словоблудием заниматься.
О. Крыштановская: Так вот, существует другая система сдержек и противовесов - во всех авторитарных режимах существуют внутренние неформальные объединения, которые принято называть кланами, которые как раз и замещают собой вот эту юридическую систему разделения властей. Кланы, борясь друг с другом, исполняют эту же самую роль сдержек и противовесов. На самом деле, вся система сверху донизу сейчас выстроена по единому принципу иерархического подчинения с незначительными недоработками, которые вскоре, наверное, исчезнут. В этой системе выборы мэров кажется нелогичными, хотя, конечно, есть имидж страны, и, наверное, надо думать об этом, прежде чем устранять последние элементы демократии. Конечно, наше руководство думает об этом.
С. Сорокина: У нас полная демократия была, да?
О. Крыштановская: Извините, я свою песню хочу дальше продолжать петь, можно? Все равно важнее всего система, в своей основе как сложена - если она авторитарный характер носит, то есть каждый чиновник подчинен не тому, кто его избирает, а начальству, наверх, система обращена взглядами наверх, и все в виде пирамиды иерархической существует, в этой системе не так важно, есть выборы или нет, выборы не играют той роли, как в реальном демократическом обществе, где есть оппозиция, которая спорит, дебатирует. Парламент, который почему-то не согласен с исполнительной властью, воспринимается как место хаоса, структуры бардака, который просто вносит беспорядок в стройную политическую жизнь. А в демократическом обществе это нормально, если есть эти дебаты и эта конкуренция, и так на всех уровнях.
С. Сорокина: Послушайте, если б не было темы, что, вполне возможно, мы-таки допрыгаемся до отмены выборов мэров, то, наверное, один из юридически подкованных, еще их старой когорты руководителей субъектов федерации не ввел бы у себя в местное законодательство норму республиканскую, запрещающую отмену местных мэрских выборов, а он это сделал. Я так думаю, он не самый глупый человек, не хочу даже называть, но когда я об этом узнала, я поняла, что угроза-то вот-вот, рядышком, иначе не стоило бы таких усилий - на местном уровне подтверждать законность только выборности мэров. То есть эта угроза есть?
О. Крыштановская: Вы знаете, надо немножечко копнуть и историю вопроса. Когда в 90-е годы создавалась новая политическая система, был заложен конфликт между губернаторами и мэрами в саму законодательную основу - у них делились полномочия, делился бюджет, все это было не очень прозрачно, не очень ясно, и почти повсеместно мэры столичных городов остро конкурировали с губернаторами, и кое-где была война, особенно между мэрами богатых, донорских городов, потому что иногда губернатор вынужден был просить у мэра какие-то деньги, которые все-таки контролировал мэр, а не губернатор. И это была очень большая головная боль Кремля, и не знали, как это развести, и вот представьте, отменяют выборы губернаторов, хотя, например, наш президент говорит, что нельзя считать, что это отмена выборов, просто это другой тип выборов - в советское время так выбирали первых секретарей обкомов, это, конечно, тот тип выборов, понятно, - и теперь есть некоторое противоречие, а поскольку грядут выборы, большие, я имею в виду, 2008-го года, которые требуют мобилизации всей политической системы и всех игроков основных, то очень важно сказать губернатору "Да, ты мне нужен", и некий торг осуществляется: "Хорошо, если ты будешь лоялен и приведешь свое население с нужным результатом к этим выборам, в обмен мы тебе дадим новые вотчины - ты будешь распоряжаться своими мэрами". И каждый губернатор этого хочет. Это уникальный случай. Может, действительно, очень умный правитель, который в своей республике какой-то барьер к этому, подстраховаться - таких немного, а большинство будет очень радо.
С. Сорокина: Я тоже это услышала и подумала, что интересная превентивная мера. Но торг может быть, разумеется, и я думаю, что настроение определенное у губернаторов есть - кому же не охота? Тем более эти губернаторы, которых мы и в лицо часто не знаем, - выходцы из каких-то силовых структур, даже если ходят в штатском, и у них привычки определенные - для того, чтобы руководить, нужно построить, им это все очень подходит. Поэтому никто не спорит, конечно же, что среди наших мэров есть люди корыстные, люди, оказавшиеся не на своем месте, выбранные случайно, по этим самым грязным технологиям.
О. Крыштановская: Никто не спорит, но все-таки это выборы. Я бы немножко хотела вернуться к вопросу о коррупции, и мне кажется, что он чрезвычайно важный и не такой банальный, как кажется на первый взгляд. Вот представьте, строится иерархическая авторитарная система - наверху Кремль, все подчиняются по уровням, все должны строиться, все должны слушаться. Идет приказ, особенно когда система находится в кризисе, в сложной ситуации, а выборы - это всегда кризис для такой системы, и вдруг этот приказ не исполняется из-за того, что кто-то взял взятку и кому-то переплатили больше. Коррупция опасна, прежде всего, для самих властей, для самой системы, потому что она нарушает принцип единоначалия, и с коррупцией будут бороться обязательно, и это элемент этой системы.
Радио "Эхо Москвы", Светлана Сорокина
http://www.upmonitor.ru/editorial/interview/1173639610/1191/print/
