Михаил Соколов: Мой гость - Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, ваша позиция сейчас по Чечне не меняется?
Анатолий Чубайс: Моя позиция... Штурм Грозного, с моей точки зрения, был бы сегодня крупномасштабной ошибкой. Позиция Путина в том и состоит, что штурм Грозного - это бессмыслица. Бывают ошибки военных. Конечно, бывают. Естественно. С моей точки зрения, к числу таких ошибок можно отнести и так называемую листовку с ультиматумом со сроком выхода гражданских лиц.
Михаил Соколов: Вы считаете, что большая часть того, что делает сейчас власть в Чечне, делают правильно?
Анатолий Чубайс: Большая часть того, что делается сейчас по Чечне, правильна. Вы знаете, ну, вообще - если уж по сути говорить о моей позиции по Чечне - ведь нельзя отвергать и нельзя не понимать, что это трагедия. Гибель и смерть военных, невоенных, гражданских, взрослых, детей, стариков - это величайшая трагедия для тысяч и тысяч людей.
Вопрос состоит вот в чем. Есть ли вариант, который позволяет так выстроить развитие событий, чтобы все было прекрасно? Но очевидно, что такого варианта нет. Моя позиция состоит в том, что сегодняшняя трагедия, в Чечне происходящая - это наименьшее зло из всех неизбежных зол, между которыми нам придется выбирать.
Михаил Соколов: Разговор с Анатолием Чубайсом продолжится во второй части программы. В первой - беседа с третьим в "Медведе", Александром Гуровым.
Михаил Соколов: Мы беседовали в программе Выборы-99 Радио Свобода с одним из лидеров блока "Единство" - "Медведь" Александром Гуровым. Другой гость нашей передачи - неформальный лидер и начальник штаба Союза правых сил Анатолий Чубайс. Вы поддерживаете правительство Владимира Путина и его лично. Даже появился у Союза правых сил лозунг "Путина - в президенты, Кириенко - в премьеры". На чем все-таки основывается ваша уверенность в том, что Путин - это лучший кандидат в президенты?
Анатолий Чубайс: Каждый волен формировать свою позицию сам. Кому-то нравится Юрий Михайлович Лужков, крупный хозяйственник, бескорыстный и честный. Кому-то нравится Евгений Максимович Примаков - как носитель свежих идей, реформаторских, современно мыслящий политик завтрашнего дня. Мне представляется, что, по сравнению с этими людьми, при любых эмоциях в их адрес, Путин на две головы выше любого из них.
И если говорить о реалиях сегодняшних, не пытаться "приделать нос Иван Ивановича к щекам Ивана Петровича", а все-таки говорить о реальном выборе - я убежден в том, что Путин - это наиболее адекватный для России президент. Кроме прочего, еще и, если хотите, просто с "поколенческой" точки зрения. Я считаю, что это очень важно. Шестьдесят лет и сорок пять лет - это не просто два поколения. Это два мира.
Михаил Соколов: Но он неизвестен людям, на самом деле. Это такой черный ящик, премьер в мешке...
Анатолий Чубайс: Да-да-да. Да, со стальными глазами, алюминиевым взглядом, и так далее, и так далее. Это мы все слышали. Да, я знаю, это правда - действительно, его мало знают. Но вы же спрашиваете о моем мнении. Я знаю Владимира Владимировича уже больше десяти лет, и знаю достаточно хорошо.
Михаил Соколов: Но экономические даже его воззрения никому не известны.
Анатолий Чубайс: Я знаю о том, что в ситуациях, когда реально именно Владимир Владимирович Путин вместе с Алексеем Леонидовичем Кудриным руководили городом Санкт-Петербургом, с пятимиллионным населением, на них лежал настоящий груз повседневного руководства городом, - я знаю, что именно там, в Питере, происходили серьезнейшие шаги и действия по развитию реформ.
В Питере была наиболее продвинутая приватизация. В Питере создавался фондовый рынок. В Питере выпускались первые муниципальные облигации. В Питере велась самая сильная работа по минимизации дефицита бюджета. В Питере велись активнейшие работы по привлечению иностранных инвесторов, и так далее, и так далее.
Михаил Соколов: А воровали меньше?
Анатолий Чубайс: Ну, это, в общем, вопрос, который надо задавать тем, кто является специалистом по воровству. Не знаю. По крайней мере, в период, когда Путин был первым зампредом в Питере, бандитов было меньше, чем сейчас.
В то же время, я знаю и то, какие решения, которые принимались Путниым уже в правительстве... У нас была тут горячая дискуссия по поводу проблемы экспорта мазута и проблемы ограничений, когда правительство ввело целый ряд директивных решений по квотированию объема поставок мазута, по введению фиксированных цен на него. Для нас это, в общем, был тяжелейший вопрос, потому что, по сути дела, мы встали перед угрозой остановки энергетики страны. Предлагались административные методы решения задачи.
Михаил Соколов: Аксененко предлагал.
Анатолий Чубайс: Путин отказался от этого. Он принял цивилизованное, современное решение, нормальное решение по введению экспортных пошлин в рамках действующего законодательства, которое, собственно, и выровняло рынок.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, вот были же ситуации достаточно скандальные, когда надо было защищать собственность, например, по Выборгскому целлюлозно-бумажному комбинату, и правительство ничего не сделало, чтобы защитить интересы собственника и выполнить решение суда.
Анатолий Чубайс: Нет, не совсем так. Правительство как раз сделало. Если вы помните, собственно, вместе с судебными исполнителями, в Выборгский ЦБК направились и вооруженные омоновцы. Только дело закончилось тем, что все они, вместе взятые, были заблокированы в здании, и потом были проведены переговоры по их высвобождению.
Конечно же, правительство в этой ситуации должно обеспечивать решение суда. В Выборге это было не доделано, так бы я сказал.
Михаил Соколов: Но и история с "Транснефтью" тоже, я скажу, не очень украшает правительство.
Анатолий Чубайс: Совершенно согласен. Понимаете, вы как бы ставите передо мной вопросы, видимо, ожидая, что вот раз Чубайс сказал, что он - "за" - значит, все, с первого до последнего, от начала до конца, "до последнего патрона будем защищать". Да ничего подобного! Я считаю, что правительство делает ошибки, я вижу их. Ну, уж извините, имею некоторый опыт и понимаю, что - вполне разумно, что - не вполне разумно. Готов критиковать его и, кстати, не раз высказывал критические замечания по отдельным составляющим деятельности правительства. Все это так. Я вовсе не собираюсь подписываться на сто лет вперед, что все будет блестяще, и я отвечаю за это. Достаточно, мне моей ответственности хватит, за последние десять лет. Вполне достаточно того груза, который я на себе несу, и буду нести всю оставшуюся жизнь.
К этому грузу я добавляю еще одно. Я поддерживаю Путина, как кандидата в президенты. Видя и отдельные просчеты, которые совершаются - в том числе, и сегодня - правительством.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович. Ну, вот Сергея Адамовича Ковалева, вашего соратника по Союзу правых сил, крайне смущает тот опыт чекиста, который есть у Путина. Чекисты, наверное, разные бывают, но тем не менее, как-то вот третий премьер - из КГБ, и кандидат в президенты - из КГБ...
Анатолий Чубайс: С моей точки зрения, это подтверждает то, что в системе КГБ хорошая постановка работы с подготовкой кадров была. Я не считаю, что раз человек из КГБ - значит, он негодяй, мерзавец, его нужно, для начала, уволить, а потом лучше бы еще и провести специальное расследование по нему. Ну, не считаю я так.
Были там мерзавцы - сколько хочешь. Уж я знаю, о чем я говорю. Потому что восемь лет моей работы в правительстве моим злейшим врагом были спецслужбы России. Все, вместе взятые. Во главе с Генеральной прокуратурой. Которые делали все для того, чтобы уничтожить все, что я делал, и меня лично заодно. Хотя не смогли найти так ни одного повода для этого. Я знаю, о чем я говорю.
Тем не менее, я вовсе не считаю, и никогда не считал, что все работающие там - негодяи и подлецы. Да не так это! На человека надо смотреть, а не на биографию. Тем более, не на "объективку", как в данном случае предлагается. Посмотрели его жизненный путь - "О нет, сомнительное место работы". Да не согласен я с этим. Тем более что я говорю о живом человеке, которого я знаю достаточно хорошо, в том числе - и с точки зрения этической.
Михаил Соколов: А с точки зрения этической, кстати говоря, вас не смущает, что Владимир Владимирович Путин замечен на посту премьера журналистами все-таки в неоднократном произнесении... ну, неправды, скажем так?
Анатолий Чубайс: Это что вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Я имею в виду обстрел рынка в Грозном. Владимир Владимирович Путин сказал, что там какие-то бандформирования постреляли друг друга, а все-таки ракетный-то обстрел доказан.
Анатолий Чубайс: Я не готов комментировать каждое высказывание Путина. Ну, вот опять, вы хотите сделать из меня какого-то тотального защитника. Насколько я знаю, во время обстрела Грозного, если я правильно помню, поправьте меня, если я не прав: по-моему, Путин был вообще в другой стране.
Михаил Соколов: В Финляндии. Там он это и сказал.
Анатолий Чубайс: В Финляндии. Я не отслеживаю каждое действие Владимира Владимировича Путина. Допускаю, что могли быть какие-то неточности, могли быть ошибки. Не знаю. Критикуйте, вы для этого существуете. Но я при этом буду отстаивать свою позицию.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович, а вот Путину ваша поддержка, собственно, нужна или нет? Он так с усмешкой вчера сказал, что...
Анатолий Чубайс: А я не спрашивал...
Михаил Соколов: ...запретить вот он не может...
Анатолий Чубайс: А я не спрашивал...
Михаил Соколов: ...пользоваться его именем, и даже вас поблагодарил, как...
Анатолий Чубайс: Я не спрашивал Путина об этом, и у меня не было с ним договоренности: "Значит, так. Владимир Владимирович, я скажу вот это, а ты мне за это скажешь вот это". Ну нет у нас такого принципа. Понимаете, эта претензия, она примерно так же, как претензия о том, что "вот, Анатолий Борисович, то, что вы сейчас говорите, оно не понравится Западу". Ну, не понравится - потерпят.
Михаил Соколов: И Путин потерпит?
Анатолий Чубайс: И Путин потерпит. У меня есть своя позиция, которую я отстаиваю. Она может в чем-то совпадать или не совпадать, нравиться или не нравиться. Я никому не давал обязательства нравиться. Я готов аргументировать ее, защищать, говорить о том, почему я эту позицию защищаю. Но я не готов брать на себя обязательство, что эта позиция будет всегда всеми принята или, тем более, разменивать эту позицию на что-то.
Даже если завтра со мной вместе, не знаю, солидаризируется Клинтон, Михась и Лужков - от этого моя позиция не изменится. Потому что это моя позиция, и я ее стараюсь защищать.
Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. Мы продолжаем беседу с начальником избирательного штаба Союза правых сил Анатолием Чубайсом. Анатолий Борисович, скажите, а вот все-таки если говорить о тех людях, которые, кроме Путина, претендуют на президентство? Ну, пока это у нас Примаков и Зюганов. С вашей точки зрения, они имеют реальные шансы попасть туда, или уже все решилось вот этими грандиозными рейтингами, всенародной поддержкой и таким вот образом сильного человека Путина?
Анатолий Чубайс: Ничего еще не решилось, и очень многое еще может произойти. Произойти может многое и в реальном развитии событий в России, в том, что происходит в стране, в том, что происходит в Чечне. Ничто не предопределено. Риски громадные, высочайшие. Произойти может и просто в сфере... ну, не знаю, политических технологий достаточно многое.
Очень простой вариант развития событий, при котором завтра выходят Зюганов, Лужков и Примаков и говорят: "Мы вместе поняли, что отечество наше в опасности, - как они любят говорить, - и в этой ситуации все здравые силы должны объединиться, поэтому мы приняли решение о том, что Зюганов не будет выдвигаться, Лужков не будет выдвигаться, и объединенным кандидатом от здоровых сил будет Евгений Максимович Примаков".
Михаил Соколов: Это реально вообще?
Анатолий Чубайс: Я не исключаю такого варианта развития событий. В таком варианте у нас будет очень непростой расклад предвыборный. Совершенно не очевидно, чем закончится такой выборный процесс, потому что у нас все-таки выборы только думские, а до президентских еще жить и жить.
Михаил Соколов: А если такой коалиции нет, то во второй тур, все-таки, с вашей точки зрения, скорее попадет коммунист и представитель партии власти?
Анатолий Чубайс: Ну, если коммунистом считать и Примакова, и Лужкова, для чего есть определенные основания, - то я с вами согласен.
Михаил Соколов: Если говорить об "Отечестве - Всей России", вот в нынешнем состоянии, и о блоке "Медведь", он же "Единство", - с вашей точки зрения, есть вообще принципиальное-то отличие? В одном - одни губернаторы, в другом - другие. Где принципиальное отличие?
Анатолий Чубайс: На мой взгляд, есть разница. Разница вот в чем. "Отечество - Вся Россия" - это советские люди в полном смысле этого слова. Тот самый смысл, который связан с достаточно убогим представлением о роли государства, в корне ложном, с моей точки зрения. В том самом смысле, когда идеология - это такая начальническая, для которой главное - это защитить начальника и дать ему право решать так, как он считает целесообразным.
Ну, там, вроде еще пресса... Ну, немножечко пусть она поговорит, но так... лучше все-таки, как-то говорил Евгений Максимович, чтобы "журналисты сами сформировали свои органы", - я не ручаюсь за дословность цитаты, но смысл такой был, - которые будут сами координировать и отслеживать, правильные выступления средств массовой информации или не совсем правильные.
Вот эта вот советская идеология, в моем понимании, и есть суть "Отечества - Всей России". Кстати говоря, именно в этом наше расхождение, Союза правых сил, принципиальное расхождение. Мы, между прочим, вместе с ними работали, с Примаковым вместе, с Лужковым вместе, в общем, отрицать это тоже нельзя. Мы вместе уходили от коммунистического идеала.
Но потом выяснилось: то, что сегодня сделано, в принципе, их устраивает. И эта система, в принципе, им нравится. Только - ну, может быть, нужно немножко еще укрепить вертикаль, как предлагает Евгений Максимович, и добавить дополнительные права губернаторам, чтобы они могли окончательно там с собственностью разобраться. И приватизацию вот немножко поправить - то, что вот не туда распределили, распределить туда, как предлагает Юрий Михайлович. Вот. А в остальном-то - все нормально.
Мы не согласны с этим. Союз правых сил считает, что мы не можем остановиться сейчас, как, собственно, предлагают Лужков с Примаковым. Мы должны еще очень и очень многое сделать в стране для того, чтобы обеспечить нормальную жизнь, для того, чтобы отделить собственность от власти, для того, чтобы защитить собственность. Для того, чтобы защитить... сделать суд реальным органом власти, а не инструментом коррупции, и многое другое.
Так вот, здесь - расхождение наше, Союза правых сил, с "Отечеством - Всей Россией".
А если продолжить ответ на ваш вопрос: расхождение "Отечества - Всей России" и "Единства" состоит в том, что у "Единства" я, собственно, не вижу идеологии. Да вряд ли она и есть.
Михаил Соколов: Они - за Путина.
Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно. Совершенно верно. Это такая ниша, которая, кстати, всегда существовала в стране. Ну, вот был НДР, "Наш дом - Россия". Черномырдин был премьером, НДР, соответственно, был партией, которая поддерживает власть. Сейчас, соответственно, Путин - премьер, и есть партия, которая поддерживает власть.
Можно это критиковать, можно над этим посмеиваться, можно относиться к этому спокойно, но это такой вот элемент российских реалий. Существует серьезная часть населения, которая просто готова голосовать за власть, потому что это - власть. Ну, раз он существует, значит, появляется политическая сила, которая утилизирует этот потенциал.
С моей точки зрения, ложная идеология более опасна, чем отсутствие идеологии. Именно поэтому я считаю, что "Отечество - Вся Россия" - это, конечно, наш идеологический противник.
Михаил Соколов: А "Медведь"? Вот Кириенко сказал, что можно даже сформировать коалицию в Думе, но очень трудно представить коалицию вашу, например, со ставленниками приморского губернатора Наздратенко, известного, или - Александра Владимировича Руцкого, тоже не менее известного. Или - Кирсана Илюмжинова, вокруг которого столько историй мы с вами знаем. Я могу продолжать по списку "Медведя" - "Единства".
Понимаете, конечно, они не советские люди, но вот так, мягко говоря, законопослушность... очень тяжело о ней говорить.
Анатолий Чубайс: Так и хочется ответить известными словами: "Нет у меня для вас других губернаторов. Ну, вот такие у нас сегодня есть". И мне они не очень нравятся...
Михаил Соколов: Но у вас есть Титов, это понятно. Вы можете его даже в президенты предложить.
Анатолий Чубайс: Титов является председателем политсовета Союза правых сил. И среди губернаторов есть масса людей, к которым я лично отношусь с очень большим уважением. А есть люди, к которым я отношусь без уважения. Так оно и есть.
Но "Медведь" - это партия, которая сформирована из власти, в том виде, как власть есть, со всеми ее нюансами, скажем аккуратно. Соответственно, и отношение к ней должно быть не очень лобовым.
Другое дело, что в ситуации, когда, как мы сейчас с вами только разбирались, на следующем этапе мы будем поддерживать Путина в президенты, "Единство" будет поддерживать Путина в президенты - значит, у нас есть общая цель. Значит, на эти цели можно поработать.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете эффективность вашей кампании в Москве? Кампании Кириенко - в мэры? Ну, такие усилия большие приложены, а многие считают, что просто выборы будут сфальсифицированы.
Анатолий Чубайс: Фальсификация выборов - это наша такая тотальная проблема и тотальная опасность. Я не думаю, что она будет каким-то взмахом волшебной палочки преодолена в это воскресенье.
Самое хорошее, что может получить для себя фальсификатор - это низкий уровень голосовавших. Чем больше людей не пришло к избирательным урнам, тем больше возможностей у фальсификатора потом "правильно", в кавычках, распорядиться этими голосами. Поэтому лучший способ борьбы с фальсификаторами - это просто прийти на участок и проголосовать.
Не любишь Чубайса с Союзом правых сил, считаешь неправильным все, что они говорят о Путине - чудесно, проголосуй против. Поддерживаешь Союз правых сил, двадцать третий номер в избирательном списке - приди и проголосуй "за".
Но только не сиди дома, потому что потом сам будешь виноват в том, что происходит в стране. И потом не говори, что "ах, эта власть, мы никому не нужны. Власть сама по себе, мы - сами по себе"... Ты сидел дома 19 числа. Ты не счел нужным потратить полчаса своего времени, чтобы прийти и проголосовать, значит - сам и виноват.
Ну, а что касается московской кампании, я как раз считаю, что она была поставлена достаточно сильно. Давайте вот даже посмотрим рейтинги наши любимые, показатели...
Михаил Соколов: Нельзя.
Анатолий Чубайс: Нельзя, да?
Михаил Соколов: Уже рейтинги нельзя.
Анатолий Чубайс: А-а, да-да-да, уже поздно. Согласен. Все, молчу. Забыли про это. Мне кажется, что кампания в целом была поставлена профессионально, в ней был ряд таких новых, может быть, молодежных, но, тем не менее, серьезных моментов. По-моему, неплохо. По крайней мере, Москва неожиданно для себя вдруг убедилась, что есть выбор.
Вроде же ясно было всем до этого, что "ну, все ясно, что мы, о чем мы говорим, что мы обсуждаем? Ну, Лужков, конечно, мэр сегодня, и через четыре года, и через пятьдесят лет, и через сто пятьдесят лет". А тут вдруг - "да нет, оказывается, всерьез можно выбирать".
Поэтому я думаю, что кампания в целом была правильной.
Михаил Соколов: А Пал Палыч Бородин вам "не показался" в роли мэра?
Анатолий Чубайс: Пал Палыч Бородин, на самом деле, как хозяйственник, с моей точки зрения, ничем не слабее Юрия Михайловича Лужкова. У меня, кстати, к нему доброе отношение, к Пал Палычу Бородину. Хотя он тут недавно меня покритиковал - тем не менее.
Мне кажется, что если москвичи выберут Бородина вместо Лужкова, по-моему, они не проиграют.
Михаил Соколов: А как вы будете строить свои отношения с "Яблоком" теперь, после того как вы так порадовали коммунистов, публично поссорившись с Григорием Алексеевичем Явлинским?
Анатолий Чубайс: Я вообще, действительно, считаю, что эфир был плохой. Меня не порадовало то, что, по всеобщей оценке, "Чубайс набил морду Явлинскому сильней, чем Явлинский набил морду Чубайсу". Это не слишком большое мастерство. Неоднократно приходилось это делать, но это как бы не слишком радующее меня событие.
Я считаю, что тон дискуссии был неправильным. Ну, я не хочу сейчас, знаете, как, к сожалению, это делается моим оппонентом, значит, после драки махать кулаками, поэтому я не хочу оценивать отдельные действия Григория Алексеевича. Я считаю: то, что вместе мы сделали, было не лучшим ходом в предвыборный период.
Не буду говорить о том, кто больше победил, кто больше проиграл, кто больше набрал, кто больше потерял, но мне кажется, что вместе с Явлинским - оба, в целом, мы, скорее, потеряли, чем вместе выиграли. Это плохо.
Михаил Соколов: А взаимодействия по округам? Кампании...
Анатолий Чубайс: Как раз к этому...
Михаил Соколов: ... помешало, нет?
Анатолий Чубайс: Да, как раз к этому и перехожу. Значит, я сказал, собственно, и на самой дискуссии сказал об этом, сказал, подумав, и после дискуссии не раз это заявлял, каждый раз наталкиваясь на полное неприятие со стороны Григория Алексеевича, тем не менее, сейчас повторю еще раз. Мы обязаны действовать вместе. Это было сказано мной в дискуссии. После дискуссии мы это реализовали в нескольких точках. Каждый раз - с трудом, каждый раз - с некоторым сопротивлением. Но там, где мы это реализовывали, там, где удавалось действовать вместе - там результат получался.
Санкт-Петербург. Совместные действия наши, мои были заявления лобовые, жесткие достаточно, "Яблоко" (Игоря Артемьева) об отмене незаконного решения о переносе выборов. Вместе действовали - и результат получили. Только так и должно быть.
Призвали... "Яблоко", "Единство" действовать вместе на пикете по защите свободы слова, в поддержку средств массовой информации, который проводили на днях в "Останкино".
Михаил Соколов: Который разогнали?
Анатолий Чубайс: Который разогнали.
Михаил Соколов: А вы, кстати, почему туда не пошли? И Кириенко?
Анатолий Чубайс: Потому что это был пикет, а не митинг. Потому что на пикете не должны быть первые лица. Ну, это разные мероприятия. На пикете даже выступающих нет. Там просто стоят люди, взявшись за руки, для того, чтобы продемонстрировать, что они заявляют позицию.
Не планировался туда мой приход. Оказалось, правда, так, что количество людей пришедших вчетверо больше, чем - то, что мы сами собирали. Просто многие пришли, что называется, без приглашения. Пришлось встретиться потом со всеми задержанными, поговорить с ними, поддержать людей. Хотя я понимаю, что здесь получилось, с этической точки зрения, не очень здорово. Вроде - сам призывал, а сам не пришел.
Мы призывали и на этом пикете действовать вместе "Единство" и Явлинского. "Единство" согласилось, действовали вместе. Явлинский заявил, что он категорически "против", никогда не позволит себе рядом с этими, ну, и так далее...
Михаил Соколов: Но потом осудил действия милиции.
Анатолий Чубайс: Но потом осудил... Да я даже не понял - действия милиции осудил и наши действия осудил. Действия Лужкова осудил. В общем, осудил просто всех - и чистый, честный, во всем белом вышел...
Михаил Соколов: Так, что дальше? Коалиция-то будет?
Анатолий Чубайс: Я считаю, что все равно мы обязаны строить коалицию. Говорить об объединении фракций, наверное, при нынешней позиции Явлинского - это совсем тяжело, но, по крайней мере, говорить о взаимодействии и едином голосовании по принципиальным вопросам можно и нужно.
Независимо от того, как я отношусь к Явлинскому. А у меня - сложное к нему отношение. У него тоже, видимо, сложное отношение. Судя по тому, что развернуло "Яблоко" в последнее время... Я уже слышал от ключевых "яблочников" о том, что я финансирую не только чеченскую войну, а я финансирую боевиков чеченских. Ну, и еще много чего интересного я услышал от "яблочников" после этой дискуссии...
Михаил Соколов: Но они на вас тоже обижаются.
Анатолий Чубайс: Просто прорвало. Да, я понимаю, да. Но все-таки, мне кажется, предел какой-то существует. Я не хочу усугублять это. Поверьте, мне есть, что сказать по "Яблоку", по Явлинскому. Многое из того, что я не сказал на той дискуссии... я не собираюсь этого делать, потому что считаю это неправильным. Не имею на это права.
С этой позиции наши сторонники будут работать и в Думе.
Михаил Соколов: Но угроза отставки Путина с помощью Думы существует? Дума ведь защищена от роспуска. Могут коммунисты и "Отечество" выступить - за это? А вы, может быть, вместе с "Яблоком" и "Медведем" - против?
Анатолий Чубайс: Во-первых, коммунисты и "Отечество", скорее всего, так и сделают. Во-вторых, мы и "Единство" наверняка будем вместе против этого.
Какой будет позиция "Яблока", я не понимаю. "Яблоко" много раз об этом спрашивали. Недавно я услышал решительное заявление... я уже даже не помню, Явлинский сам или пресс-служба "Яблока". Решительное заявление такое, что "Яблоко" никогда не будет в будущей Государственной Думе выдвигать вопрос о недоверии правительству. Что в переводе на русский язык означает: а, не знаем, там посмотрим. Выдвинут без них. А вот как они будут голосовать - неизвестно пока. Поэтому с позицией "Яблока", как всегда, все непросто. Тем не менее, мы будем бороться за то, чтобы вместе с "Яблоком" выступать против коммунистов и "Отечества - Всей России".
Михаил Соколов: Я хочу вернуться к санкт-петербургскому сюжету с отменой выборов. С вашей точки зрения, будет ли это уроком для некоторых других региональных руководителей? По-моему, такого шока еще не было ни у кого. Но ведь есть, например, и Приморский край, где проводятся выборы так, чтобы абсолютно отсутствовала оппозиционная пресса, и всякие безобразия происходят. Вообще, с вашей точки зрения, правительство Путина..., там, не знаю, центральная судебная власть - сейчас способна сдерживать вот этот феодализм?
Анатолий Чубайс: Ну, для Приморского края, я не думаю, что такие уроки что-то значат. Там полубандитский режим, и там какие-то решения суда... это все чего-то... дело пятое, я бы так сказал. В Приморском крае нужны другие методы. Я хорошо представляю - какие. Думаю над тем, как их реализовать. Убежден в том, что рано или поздно они будут реализованы в полном объеме, на сто процентов.
В отношении Питера - это, конечно, был полный шок. Ну, честно говоря, для города полным шоком было и то, как происходило голосование в Законодательном собрании. Ну, послушайте - ну, это же не Владивосток, действительно! Ну, какой-то предел есть! Ну, это просто безумие полное, когда несколько депутатов в один голос говорят, что "не голосовал я, вот мой ключ для голосования" - так он называется. Я категорически против этого. Всему городу ясно, что поддельные ключи были вставлены за депутатов, и как-то никто этого не видел. Так все - тихо и спокойно. Ну, не голосовал - и не голосовал. Ладно, парень, ты пока отойди. Тут вот мы серьезные дела решаем.
Так быть не должно в стране, так быть не должно уж тем более - в моем родном Санкт-Петербурге. Честно говоря, меня это просто по-человечески возмутило.
У меня, кстати, отношение к Яковлеву не такое уж ужасное. Я не считаю, что Яковлев равен Наздратенко.
Михаил Соколов: Лучше Лужкова для вас?
Анатолий Чубайс: У меня к Лужкову отношение тоже не однозначное. На самом деле, не такое черное, как, может быть, вам покажется. Но у меня предельно негативное, резко отрицательное отношение к тому, как принималось решение по выборам. Так нельзя. Вот это, по-моему, такое, знаете... ступенька, после которой уже можно все. Если ты так принимал решение по основному вопросу, собственно, формирования власти в городе, - ну, тогда ты завтра можешь по любому вопросу любые решения принимать. Это недопустимо, поэтому такое решение должно было быть отменено, и было сделано все для того, чтобы так и произошло.
Михаил Соколов: Вы не думаете, что может быть неисполнение решения суда? Потому что из Петербурга есть сигналы...
Анатолий Чубайс: Нет-нет-нет, что вы, что вы, нет-нет-нет! Нет. Даже не попытаются. Я знаю ситуацию там очень хорошо. Не будет выборов 19 числа в Петербурге.
Собственно говоря, почему так уж... такая драма-то на всю жизнь? Ну, через полгодика будут выборы. Вперед! Выстраивай систему. Рейтинг довольно высокий в городе. Добивайся результата. Выбирайся.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович, у меня еще два вопроса. Один вопрос связан с тем, что может быть после президентских выборов, я хочу заглянуть чуть-чуть подальше. Ну, представим себе, что Путин избран, существует некая Дума с представительством Союза правых сил, "Яблока", "Медведя", и так далее. Предположим, создается правительство, напоминающее в чем-то правительство 1997 года, где были либералы и, так сказать, партия власти такая вот - Черномырдин, Чубайс, Немцов, ну, вот что-то такое, да? Вы не опасаетесь...
Анатолий Чубайс: Черномырдин, Чубайс, Немцов?
Михаил Соколов: И другие.
Анатолий Чубайс: Кошмар какой!
Михаил Соколов: Ну, без Черномырдина.
Анатолий Чубайс: И без Чубайса, да.
Михаил Соколов: Ну, и без Чубайса - с Немцовым, хорошо. С Кириенко. Не попадет ли эта власть в такую же ситуацию, как в 1997 году, когда с одной стороны вас блокировали люди, предположим, из Кремля, Семья, с другой стороны - олигархи давили, Березовский...
Анатолий Чубайс: Мы же говорим о правительстве после июня будущего года, так я понимаю, да?
Михаил Соколов: Да.
Анатолий Чубайс: Ну, а о какой Семье вы говорите? О каких олигархах вы говорите? Где эта наша семерка олигархов, знаменитая?
Михаил Соколов: Новые будут.
Анатолий Чубайс: А-а...
Михаил Соколов: С Березовским, с Абрамовичем.
Анатолий Чубайс: Новые будут, и я согласен с вами в том, что они будут, и я считаю, что они должны быть. Но я считаю, что их должно быть больше гораздо, а не меньше. Не семь, а пятьдесят, а лучше еще - пятьсот. По-моему, это самый лучший способ борьбы с олигархами - увеличивать их количество. Тогда все сразу становится на свои места.
Но это только половина ответа. Есть другое. Мы всегда как-то ищем ответ, знаете, вот... в политологических терминах, вот кремлевская команда, вот... не знаю, там эта команда, та команда, Семья, эти туда, те - отсюда... Это все, в общем, на самом деле, поверхностно. Вот описывая ситуацию, давайте не забывать о том, что происходит в стране в целом. А страна большая. Очень большая. Настолько большая, что во многом для нее вот это все соотношение группировок имеет третьестепенную роль.
Михаил Соколов: Ну, у них свои группировки, на уровне регионов.
Анатолий Чубайс: Конечно...
Михаил Соколов: И так далее, на уровне района...
Анатолий Чубайс: Везде группировки, да, и бандитские группировки...
Михаил Соколов: И крыши...
Анатолий Чубайс: Все правильно. Но, кроме всего этого, есть еще идущий в стране мощнейший процесс ее преобразования. Страна другая сегодня. В стране за десять лет сформировалось поколение людей, которые вообще выросли все в другой жизни, когда даже не понимают - а что, собственно, Чубайс на коммунистов-то так уж сильно наезжает? Какие коммунисты, да кому они вообще интересны? Говорить не о чем, и проблемы этой нет. Нужно вот работать, надо бизнесом заниматься. Деньги зарабатывать. При чем тут коммунисты?
Другая идеология у людей, другой взгляд на проблемы и другая система ценностей, ориентированная, прежде всего, на реальный бизнес, на реальную работу, на реальное продвижение. Это люди другого поколения, с другими ценностными ориентациями, которые просто сегодня формируют новую общероссийскую элиту, если хотите.
Это те люди, которые сегодня становятся - а завтра будут - директорами заводов, предприятий, президентами банков, финансовых компаний, губернаторами, министрами, премьерами. Совершенно другое поколение людей, которое неотвратимо, шаг за шагом, подкрепляет все то, что мы делали десять лет. Мы были неким инородным телом во власти, я имею в виду себя, Егора Гайдара, моих друзей. Мы были совершенно чужими для советских начальников, свалившимися с Луны.
А сегодня, наоборот, за нами подрастают тысячи и тысячи таких людей. Это главная опора того, что не только в составе олигархов дело и в том, что Березовский скажет завтра Гусинскому, а тот в ответ ему ответит.
Михаил Соколов: Ну, пока система-то этих людей не пропускает к власти, понимаете?
Анатолий Чубайс: Да не совсем так. Давайте посмотрим, что произойдет в Государственной Думе. Давайте посмотрим, что будет происходить в ходе выборов губернаторских. Давайте посмотрим, что будет происходить при формировании правительства. Другое приходит уже, просто другое!
Михаил Соколов: Вы оптимист просто.
Анатолий Чубайс: Да, это правда. Неисправимый оптимист, в соответствии с учениями исторического материализма.
Михаил Соколов: Есть какие-то средства, которые для вас абсолютно неприемлемы в политике и которые вы отвергаете? И если говорить конкретно о Чечне, что будет критерием, когда вы скажете, что "я должен изменить свою позицию"? Или "не должен".
Анатолий Чубайс: Типовое, любимое многими обвинение в адрес Чубайса...
Михаил Соколов: Это не обвинение.
Анатолий Чубайс: Цель оправдывает средства. Большевик, не видящий ничего ради достижения своих целей, готовый на все. Ну, что я вам могу сказать по этому поводу? Ну, смешно ломиться в открытую дверь.
Конечно, есть ограничения, в том числе, и для меня лично, в том, что я делаю. Уже вот достаточно рассказать о том, о чем я не собирался рассказывать раньше, на той же самой дискуссии с Явлинским. Если бы Сергей Адамович Ковалев во время нашей встречи в январе 1995 года сказал, что нельзя работать в правительстве, ни минуты не размышляя, ушел бы на следующий день! Безусловно, ограничения есть, и они для меня весьма значимы.
Если говорить о Чечне, и здесь они есть. Бессмысленный штурм Грозного, нарушающий все то, что говорило правительство до сих пор, с массовыми потерями - грубейшая ошибка, которая вообще может развернуть Союз правых сил. Думаю, что этого не произойдет, и пока, до сегодняшнего дня, ничто не подтверждает этой опасности. Но, безусловно, есть и это.
Попытка, самое главное, перевода войны с бандитами в войну с народом - это то, что развернет нашу позицию на противоположную. Потому что невозможно выиграть у народа. Вот главное, что будет происходить в этом случае. В этом случае мы вдруг увидим, что поселок такой-то, который был освобожден пять месяцев назад, сейчас освобожден снова, а потом - освобожден еще раз, в третий раз. Он и в пятый раз освобожден, как мы это видели в 1995 году.
Вот это доказательство того, что не с бандитами воюют, а с народом. Пока, слава Богу, этого не происходит. Если это будет происходить, позицию будем менять.
Безусловно, ограничения есть. Если бы их не было, невозможно было бы сделать все то, что реально сделано нами за последние девять лет в стране.
Михаил Соколов: Мы беседовали с начальником избирательного штаба Союза правых сил Анатолием Чубайсом. В следующем нашем выпуске, 23 декабря, мы подведем итоги парламентских выборов в России.
Вел передачу Михаил Соколов
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000155
