ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Сюда, в студию "РОССИЯ" ко мне только что пришел председатель правления РАО "ЕЭС РОССИИ" Анатолий ЧУБАЙС. Поясню, что пришел он сюда после выступления в Совете Федерации, сразу после него. И выступление это, и многочисленные сегодняшние публикации, и пресс-конференция были вызваны той, как бы это сказать, конфликтной ситуацией, которая возникла в связи с планами реорганизации РАО "ЕЭС РОССИИ". Ну, а в силу того, что и компания очень значимая для нашей страны, и сложная личность Анатолия Борисовича, подразумевается как бы два момента. Первое, то, что есть действительные сложности в этих планах реструктуризации. Второе, как подозревают некоторые мои коллеги, не было ли это просто удачной рекламной акцией Анатолия Борисовича для того, чтобы привлечь внимание к этим проблемам.
Итак, еще раз здравствуйте. Проясните, все-таки, это рекламный ход, или действительно не зависящая от вас конфликтная, серьезная, тяжелая для вас и опасная ситуация?
Анатолий ЧУБАЙС: Неожиданна для меня незаслуженно высокая оценка моих скромных способностей в рекламной деятельности. Но если говорить всерьез, то я считаю, что среди вопросов, которые поставили перед нами акционеры, безусловно были содержательные вопросы, безусловно было их реальное беспокойство за то, что будет с акциями, что будет с компанией. Причины, мотивы, то, что они предлагали, - это отдельная тема. Но у меня нет сомнений в том, что исходная постановка вопроса является содержательной, и мы должны были на нее содержательно реагировать.
ВЕДУЩИЙ: Опасная для вас была ситуация?
Анатолий ЧУБАЙС: Понимаете, в чем дело, если отвечать на ваш вопрос, с точки зрения чисто такой юридической логики, если считать, сколько процентов нужно собирать для того, чтобы не следовали какие-то действия и так далее...
ВЕДУЩИЙ: Снять вас с поста.
Анатолий ЧУБАЙС: ...то совершенно ясно, что это все безнадежно. Тем не менее я считаю, что такое положение, когда акционеры компании, то есть ее собственники, не удовлетворены тем, что предлагает менеджмент, тем более это не какое-то частное решение, это крупномасштабный, уникальной сложности проект по, по сути, перестройке всей энергетики страны, если акционеры недовольны, это плохо, и это плохая оценка работы нашей, работы менеджмента.
ВЕДУЩИЙ: В двух словах тогда попробуйте сформулировать, что же такое подразумевается под реструктуризацией РАО ЕЭС?
Анатолий ЧУБАЙС: Надо сказать, что сегодня все РАО ЕЭС - это, собственно говоря, почти вся энергетика страны, в которой все вместе: электрические станции, которые генерируют электроэнергию; сети, которые ее передают, распределительные сети в регионах; потребители, которые с ними работают; центральное диспетчерское управление. Все это одна компания. Внутри намешано все, и не просто определить, где, собственно, возникают доходы, а где возникают потери. Не просто определить, какие части компании являются бизнесом и не являются бизнесом.
Суть того, что мы предлагаем, на самом деле, если не пытаться ее усложнить, сводится всего к нескольким простым вещам. Внутри РАО ЕЭС есть часть, которая является монопольной, - это сети и это диспетчерские функции для поддержания единой энергосистемы страны как единого целого в технологическом отношении. И это безусловная монополия, здесь не может быть никакой конкуренции, здесь необходим контроль государства. Государство должно контролировать затраты, государство должно устанавливать тарифы на транспорт по этим сетям. Это монополия. А есть другая часть компании, прежде всего это генерация, то есть производство электроэнергии, которая, конечно же, не является монопольной, которая может и должна конкурировать друг с другом, которая должна доказывать потребителю, что моя электроэнергия лучше, она дешевле, я за нее прошу более выгодные для вас условия оплаты - соответственно, я должен бороться за то, чтобы снижать свои затраты, я должен доказывать, что я лучший на рынке. И этот конкурентный сектор должен быть никаким не контролируемым государством по тарифам. Нам не нужно никакое административное ценообразование на генерацию, нам нужна нормальная рыночная цена, что и является основной наших предложений.
ВЕДУЩИЙ: То есть речь идет о приватизации вот этих первичных производящих предприятий?
Анатолий ЧУБАЙС: При всей моей любви к слову "приватизация" в данном случае оно употреблено неправильно. Приватизации в нашей концепции нет вообще.
ВЕДУЩИЙ: Акционирование.
Анатолий ЧУБАЙС: Да даже и акционирования нет. Приватизация - это, вообще говоря, продажа государственной собственности в частные руки. Мы не намерены продавать государственную собственность в частные руки.
ВЕДУЩИЙ: А как это определить?
Анатолий ЧУБАЙС: Определить это достаточно просто. Мы хотим привлечь дополнительные крупномасштабные финансовые ресурсы в компанию, частные финансовые ресурсы в компанию. Это означает, что если мы создаем, например, генерирующую компанию, объединяем несколько станций вместе, выводим их на оптовый рынок и превращаем их в бизнес-структуру, мы говорим инвесторам: приходите в эту генерирующую компанию, вкладывайте свои деньги туда. При этом уменьшится наша доля участия. Сегодня, предположим, мы участвуем там на 100 процентов, или на 90, или на 50 процентов. Мы готовы уменьшать свою долю участия, только вкладывайте реальные финансовые ресурсы для того, чтобы модернизировать турбины, чтобы обновить оборудование на станциях, для того, чтобы поставить новую систему управления на компьютерной основе, которая позволяет отслеживать температурный режим, и так далее. Вот чего мы хотим добиться. Нам нужен приток частных денег в компанию.
ВЕДУЩИЙ: А как тогда будет реализована вот эта идея зеркальности, то, что вы предложили бунтующим акционерам?
Анатолий ЧУБАЙС: Тут дело вот в чем. Тут дело касается того, что может происходить с АО ЭНЕРГО, с нашими дочерними компаниями, находящимися в регионах. Предположим, в конкретном регионе, а такие примеры существуют, поддерживается идея о том, чтобы несколько станций, входящих в состав энергосистемы этого региона, вышли в качестве независимых поставщиков электроэнергии на оптовый рынок, стали бизнес-структурами. Как будет выглядеть собственность этой бизнес-структуры? Один вариант - 100-процентная дочерняя компания АО ЭНЕРГО, то есть полностью управляемая в том же виде тем же самым менеджментом. Акционеры говорят: нет, мы этого опасаемся, ведь в АО ЭНЕРГО у нас в самом была доля 10 процентов или 20 процентов, пускай у нас будет доля и в этой выделяемой структуре, если вы хотите ее выделять. В этом есть резон, и мы готовы идти навстречу.
ВЕДУЩИЙ: Но это же гораздо меньшая свобода действий.
Анатолий ЧУБАЙС: Это действительно меньшая свобода для действий менеджмента, но это и есть больший контроль со стороны собственников, в этом и состоит баланс интересов, которые нужно учитывать.
ВЕДУЩИЙ: А почему в принципе возникли вот эти резкие протесты против вроде бы логичной схемы, рыночной, так скажем?
Анатолий ЧУБАЙС: Во-первых, по факту у нас на сегодня среди 33 процентов наших частных акционеров есть очень большая группа частных акционеров, которые полностью, радикально поддерживают то, что мы предложили. Я за последний месяц встретился, наверное, с 45 крупнейшими инвестиционными компаниями мира, нашими инвесторами, держателями акций, которые в большинстве своем поддержали предложения. Но есть те, которые возражают. Есть ли здесь что-то внезапное, неожиданное? Я поинтересовался специально у наших экспертов и задал им вопрос: "Мы же не первая страна, кто это делает, фактически сегодня большинство развитых стран мира, и не только ВЕЛИКОБРИТАНИЯ или Западная Европа, но и КАЗАХСТАН, УКРАИНА, АВСТРАЛИЯ, БРАЗИЛИЯ, ровно в том же направлении реструктуризируют энергетику. Скажите, как в этих реструктуризациях заявляли себя акционеры?" Эксперты мне сказали в один голос: практически всегда и везде выражали сильное беспокойство.
ВЕДУЩИЙ: Это что, просто боязнь чего-то нового, с неизвестными последствиями?
Анатолий ЧУБАЙС: Я думаю, здесь две причины. Первая действительно такая, как вы говорите. Есть одна компания, да, не очень понятно, что внутри, но вот одна компания, один руководитель, все вроде понятно, и вот давайте лучше не трогать, не прикасаться. Такой здоровый консерватизм, я бы сказал. А вторая группа причин связана с тем, что действительно некоторые из решений, которые мы прорабатывали в рабочем варианте, были спорными. Мы действительно допускали некоторые просчеты в тех или иных конструкциях, тем более, что я стараюсь не переусложнять изложение, но поверьте, что это сложнейшая задача и в финансовом, и в имущественном, и в технологическом отношении. Поэтому нам сказали: нет, вот с этим мы не согласны, вот здесь мы возражаем. Повторяю еще раз, мое понимание состоит в том, что многие из вопросов, которые перед нами поставили частные акционеры, - справедливые, правильные вопросы. Есть часть вопросов, которые связаны просто с непониманием, мы не смогли объяснить, но есть и то, что на самом деле нужно корректировать.
ВЕДУЩИЙ: И несмотря на то, что вы, по-моему, охрипли даже, давая пояснения всевозможные, все равно вы сами признаете, что недостаточно работали с акционерами, недостаточно консультаций для того, чтобы они все поняли, да?
Анатолий ЧУБАЙС: В нашей стране опыта подобных проектов не существует, подобного масштаба, подобной сложности. Это действительно так, и мы действительно должны еще активнее работать с нашими акционерами.
ВЕДУЩИЙ: Ну вот смотрите, реплика Бориса ФЕДОРОВА, одного из членов совета директоров, нельзя сказать, что это человек, который не понимает в этом, он человек компетентный и понимающий процесс. Он сказал буквально так: никто не знает, кому будет продаваться компания, какой будет порядок ее продажи и за какую цену. Такой популярный и очень понятный вопрос.
Анатолий ЧУБАЙС: ФЕДОРОВ абсолютно прав. Если бы кто-то знал заранее, кому будет продаваться компания, то, в общем, менеджеров нужно снимать с работы. Не дай бог, если до реструктуризации есть заранее решение - этот кусочек я продам сюда за столько-то, а этот кусочек сюда. Нет, говорим мы, категорически не годится. Мы настаиваем на том, что любые продажи будут только конкурсными, мы настаиваем на том, что они будут конкурентными, мы настаиваем на том, что только рынок определит, кто покупатель и по какой цене он заплатил.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, а почему нельзя было остаться на прежних позициях, почему нельзя было пойти по консервативному пути? Ну, худо-бедно существовали, действовали. Действительно, у нас разломать проще, а последствия неизвестны.
Анатолий ЧУБАЙС: Один ответ на ваш вопрос - физическое состояние основных фондов нашей компании. Фактически с 1985 года реальные инвестиции в энергетику остановлены, оборудование в тяжелейшем состоянии. У нас случаются аварии из-за усталости металла на самых последних станциях, которые вообще были построены.
ВЕДУЩИЙ: Это шанс на инвестиции, шанс на обновление, понятно.
Анатолий ЧУБАЙС: Это больше, чем шанс на инвестиции. Это шанс на выживание энергетики страны. Либо крупномасштабные частные финансовые инвестиции придут в компанию, либо она просто перестанет существовать.
ВЕДУЩИЙ: Что касается самого генерального пакета, здесь ничего не меняется в смысле доли государства, 52 процента так и остается?
Анатолий ЧУБАЙС: Мы не предполагаем здесь никаких изменений. Тем более, что, честно говоря, для нас они ничего не дают. Если государство что-то решит продать, деньги за это поступят в бюджет, а компания ничего за это не получает. Поэтому мы не предлагаем здесь никаких изменений.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Все ясно, остаются как бы и функции координации, остаются и сети как таковые, то, по чему бежит вот это вот невидимое электричество. Но при всем том в этой новой схеме, - закономерный, по-моему, вопрос, - кто будет в результате отвечать за то, чтобы эта электроэнергия поступала к получателям?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, я сам задавал себе точно такой же вопрос - кто будет отвечать за энергоснабжение региона, области? А потом задал себе вопрос: а кто отвечает за мясоснабжение области, за колбасоснабжение, за сахароснабжение или за солеснабжение? Не менее важные, между прочим, продукты для жизни. Ответ: рынок. Обратите внимание, как только он появился, мы вдруг забыли про дефицит, мы забыли про то, что нужно выстаивать очереди. Да само понятие "нет в продаже" исчезло.
ВЕДУЩИЙ: Разнообразный прилавок - по-моему, единственный довод либералов на данный момент.
Анатолий ЧУБАЙС: Так ровно этот довод доказал свою жизнеспособность, ровно по этому доводу идет сегодня весь мир, от США до КАЗАХСТАНА, и мы должны пойти этим же путем.
ВЕДУЩИЙ: И тем не менее, не окажется, что у семи нянек дитя без глаза, вообще не с кого будет спросить? И будет один винить другого, и скажут: а рынок, а вот не отвечаем никто ни за что.
Анатолий ЧУБАЙС: Окажется, что мгновенно исчезнет дефицит. Окажется, что те, кто жил за счет других, недоплачивал по тарифам или вообще не платил, что сегодня, к сожалению, бывает нередко, попадут в трудное положение. Это касается не только категории покупателей, это касается регионов. У нас есть целые регионы в стране, у которых задолженность другим регионам, производящим электроэнергию, измеряется в 3,5 года. Им будет очень непросто, они будут недовольны этим, им тяжело придется. Да, мы должны предложить какие-то компенсирующие схемы, какие-то защитные механизмы для бюджетных учреждений, для больниц, для детских садов, для медицинских учреждений. Защитные механизмы - да, но не отказываться из-за этого от всей схемы, которая одна только и способна по-настоящему вывести энергетику на свое место.
ВЕДУЩИЙ: Поскольку времени осталось мало, я еще на несколько вопросов прошу вас дать довольно короткие ответы. Когда и кем должен быть утвержден вот этот план реструктуризации с доработками, которые вы, разумеется, делаете?
Анатолий ЧУБАЙС: Сегодня у нас есть решение совета директоров на основании предложенной концепции сделать рабочую программу, детально обсудить с акционерами, с губернаторами, с правительством и представить в июне в совет директоров.
ВЕДУЩИЙ: В конце июня, да?
Анатолий ЧУБАЙС: Я не уверен в том, что в конце июня будут приниматься все принципиальные решения, и мы не ставим такой задачи. Задача другая - добиться того, чтобы разработанные нами документы получили реальную полную поддержку всех тех, кого это касается.
ВЕДУЩИЙ: В мае уже на треть были повышены тарифы. Все специалисты говорят о том, что в ближайшее время они будут повышены еще, деваться некуда. Вот с этой реализацией плана реструктуризации чего ожидать, еще повысятся?
Анатолий ЧУБАЙС: Давайте посмотрим не на теорию, а на практику. Ровно эта концепция реализована в Западной Европе решением ЕС с 1998 года. Два года либерализуется рынок электроэнергии по всей Западной Европе, от ГОЛЛАНДИИ до ГЕРМАНИИ. За два года средний уровень тарифов в Западной Европе сократился вдвое. Вдвое за два года! То есть это прямой результат...
ВЕДУЩИЙ: То есть вы рассчитываете, что у нас может произойти то же самое?
Анатолий ЧУБАЙС: Думаю, не в такой пропорции, но нечто подобное, конечно же, произойдет у нас.
ВЕДУЩИЙ: Будете ли вы производить эмиссию, довыпуск еще акций вот этих вот первичных энергокомпаний?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, это вполне возможная схема, это один из технологичных финансовых способов привлечь инвестиции в саму компанию.
ВЕДУЩИЙ: И это в условиях, когда в целом акции РАО ЕЭС просели в цене?
Анатолий ЧУБАЙС: Вот нет, тут не соглашусь. Во-первых, про то, что они просели, как-то все активно говорят, и это правда, но это правда только до 19 мая. В период с 19 мая до начала этой недели рост акций РАО ЕЭС составил на рынке 16 процентов. Но дело даже не в этом, общий уровень - 16 процентов, выше или ниже - конечно же, низкий. Именно поэтому мы не собираемся ничего продавать, пока не подрастет рынок в целом. Именно поэтому первая реальная продажа это вообще не 2000 год, это весна где-то 2001 года при правильном развитии событий.
ВЕДУЩИЙ: И можно считать, что примерно этот срок - это и будут первые шаги по реструктуризации?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, по сути так. Тем более, что к этому же времени мы должны сделать законодательное обеспечение этого процесса.
ВЕДУЩИЙ: А что потребуется от законодателей?
Анатолий ЧУБАЙС: Минимум 4 закона, поправки в действующий Гражданский кодекс, поправки в два других действующих закона, касающихся энергетики.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня при выступлении в Совете Федерации вас поняли, ваши доводы были восприняты? Как вас вообще слушали сенаторы?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, у меня очень хорошее впечатление от сегодняшнего разговора. Тем более, что, откровенно говоря, определенные политические силы хотели устроить сегодня нечто такое политизированное на тему распродажи родины ЧУБАЙСОМ по частям.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это ваше амплуа уже.
Анатолий ЧУБАЙС: Это мое амплуа, но тем не менее кроме этого у меня есть еще кое-какие занятия, несколько более содержательные. Разговор оказался совсем по делу. Нормальные, внятные, содержательные вопросы, нормальное беспокойство. Думаю, что это хороший знак.
ВЕДУЩИЙ: То, что касается стратегии экономического развития ГРЕФА, как вы с ним координировались? Проводили ли консультации? Как вписываются ваши планы по реструктуризации РАО со стратегией развития страны?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, проводили. Мы давали свои предложения в разрабатываемую стратегию. Насколько мне известно, пока еще окончательный вариант стратегии не утвержден, но в рабочих вариантах базовые идеи, безусловно, приняты, просто потому, что это, собственно, сегодня единственно возможная схема, признанная всем миром.
ВЕДУЩИЙ: А какова позиция председателя совета директоров - главы администрации ВОЛОШИНА?
Анатолий ЧУБАЙС: ВОЛОШИН, как председатель совета директоров, проводил совет директоров, на котором мы докладывали концепцию. Совет директоров принял взвешенное решение, самое главное в котором - продолжать работу в этом направлении, сделать из концепции программу, выслушать акционеров, губернаторов, министров, доработанные документы внести в совет директоров еще раз.
ВЕДУЩИЙ: Самое последнее. У вас остаются силы на политику, на СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ? Ситуация тем более меняющаяся, КИРИЕНКО ушел во власть, НЕМЦОВ с ХАКАМАДОЙ более самостоятельны. Вообще, какая у вас сейчас позиция в СОЮЗЕ ПРАВЫХ СИЛ?
Анатолий ЧУБАЙС: По-моему, в СОЮЗЕ ПРАВЫХ СИЛ дела идут правильно, правильно в том смысле, что прошел съезд.
ВЕДУЩИЙ: То есть они, как по рынку, ушли в свободное плавание?
Анатолий ЧУБАЙС: Я бы сказал иначе. Скорее, на политической сцене они зафиксировали свое надлежащее положение, обсуждается фундамент организации, идет процесс создания региональных организаций, областных и даже районных, мы райкомы создаем сейчас, совет председателей начал свою работу. Так что мне кажется, и там тоже дела развиваются неплохо.
ВЕДУЩИЙ: И у вас хватает времени этим заниматься?
Анатолий ЧУБАЙС: С трудом.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас, Анатолий Борисович. Напоминаю, что разговаривали мы с председателем правления РАО "ЕЭС РОССИИ" Анатолием ЧУБАЙСОМ. Говорили мы в день, когда, наверное, такого пика достигли все разговоры, шум вокруг планов реструктуризации РАО ЕЭС. Ситуация понятная, поскольку компания громадная и реструктуризация сегодня будет очень непростой. Но это уже дело будущего и, надеюсь, результат продуманных решений. Спасибо за внимание. До свидания.
Ведущая Светлана СОРОКИНА
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000145
