В гостях у Николая Сванидзе - известный эксперт, историк, политолог, председатель комиссии Общественной палаты по международному сотрудничеству и общественной дипломатии Вячеслав Алексеевич Никонов, президент фонда "Политика".
- Каковы последствия знаменитой и ставшей в одночасье бестселлером речи Путина в Мюнхене? Сейчас можно подвести какие-то итоги, если сюда же замешать выступление нашего начальника Генштаба Балуевского о возможности выхода России из Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности? Если сюда же замешать такой возможный комментарий, что одной из причин этого выступления было желание, с одной стороны, поставить американское руководство перед фактом, что Россия не так проста, как им кажется, вполне понимает свой интерес государственный и умеет его отстаивать, с другой стороны, желание развести Вашингтон и западноевропейские столицы?
НИКОНОВ: Очень большой вопрос. И приятно, когда двум собеседникам удается, что случается редко, говорить по своей основной специальности, а мы оба - американисты. Вообще эта речь, безусловно, знаковая. Хотя в то же время я бы подчеркнул, что Путин в ней не сказал по сути ничего такого, что бы он не говорил раньше. Путин не сказал ничего такого, что бы не говорил Жак Ширак, причем публично, на протяжении всех последних лет. Он не сказал ничего такого, что сейчас, скажем, не говорит Хиллари Клинтон в США, когда ругает администрацию Буша.
- Когда мне что-нибудь говорит жена достаточно резко - это одно. А когда то же самое мне говорят коллеги по работе - это немножко по-другому воспринимается.
НИКОНОВ: Совершенно верно, это воспринимается совершенно по-другому, и в Америке это было воспринято однозначно негативно в средствах массовой информации. Хотя абсолютно уверен, проведи сейчас опрос общественного мнения в США, большинство американцев согласится с тем, что сказал Путин в своей речи в Мюнхене, как согласилось большинство немцев и большинство европейцев, не говоря уже о том, что подавляющее большинство мирового общественного мнения. То есть Путин с этой точки зрения-то как раз выиграл. Он, вероятно, создал определенные проблемы и Бушу, и администрации Буша, это очевидно. Администрация была явно недовольна. И задавали в последние дни вопросы: а зачем и почему? Почему сейчас Путин это сделал? Мой ответ, наверное, такой: действительно накопилось. Все-таки заявление Путина последовало после объявления о размещении компонентов ПРО в Польше, Чехии. Второе, после заявления генсека НАТО о том, что в 2009 году будет приглашение к вступлению в НАТО Грузии и Украине, и сразу же после выступления министра обороны США Гейтса, который в комитете по вооруженным силам Конгресса США заявил о том, что необходимость повышения американских военных расходов предопределяется неопределенностью ситуации с Россией, Китаем, Ираном и Северной Кореей.
- Поставил нас в один ряд с режимами-изгоями.
НИКОНОВ: Конечно. Это впервые, кстати, прозвучало: Россия в контексте оси зла. И, конечно, это вызвало очень серьезную реакцию Путина. Какие могут быть последствия? Я думаю, последствия на самом деле двоякие.
- На твой взгляд, в основе этого выступления Путина рациональный расчет или эмоции прежде всего?
НИКОНОВ: Я думаю, был и расчет, и, безусловно, я видел речь президента, она, конечно, была эмоциональной.
- Но она могла быть сознательно эмоциональной по форме.
НИКОНОВ: Я думаю, она была сознательно эмоциональной. Я уверен, президент добавил эмоциональности к тому тексту, который подготовили его помощники, советники, который он готовил сам.
- Вообще намеки были в прессе, что первоначальный вариант был еще пожестче, покруче.
НИКОНОВ: Мне известно, что первоначальный вариант, наоборот, был помягче. До выступления Гейтса. И, безусловно, здесь лежал определенный политический расчет. Известно, что в Европе по-разному смотрят на американскую политику, и да, европейцам наверняка эта критика Путина понравилась. В мире - тем более. В США тоже двоякая реакция. С одной стороны, конечно, если почитать заголовки даже американских газет за последние дни, я, откровенно говоря, не припомню такой изобретательности в придумывании эпитетов, чтобы обиднее обратиться к Путину, России и так далее. С другой стороны, выступление Путина - это, безусловно, серьезный сигнал Америке о том, что что-то идет не так в российско-американских отношениях. Нельзя сказать, что в Америке исключительно противники отношений с Россией. Россия Америке нужна. Нужна по целому ряду причин. Как и наоборот, безусловно. Но Путин тоже не хлопал дверьми. Россия нужна для решения иранской проблемы. Она сейчас выдвигается на первый план для Соединенных Штатов Америки.
- Ударят?
НИКОНОВ: Думаю, нет. И, кстати, одна из причин - это позиция России. Известно, что союзники Соединенных Штатов, даже самые близкие, такие как Великобритания, не говорю уж о такой стране, как Германия, они просто не соглашаются оказывать никакую поддержку Соединенным Штатам, если не будет резолюции Совета Безопасности ООН, прямо предписывающей применение силы против Ирана. Ясно, что Россия, да и Китай вряд ли позволят такой резолюции состояться. Но в любом случае здесь огромная заинтересованность в позиции России существует. Северная Корея. Как раз сейчас очень ответственный этап. Нельзя сказать, что уже все там решено, но начались позитивные подвижки, и без России, без Совета Безопасности вряд ли что-то возможно. Косово. Доклад Ахтисаари есть. Надо принимать опять же какие-то решения в Совете Безопасности. Без России эти решения принять невозможно. Мы можем и дальше идти по списку. Есть очень много проблем, связанных с нераспространением, борьбой с терроризмом, для решения которых Америка заинтересована в отношениях с Россией.
- Но прежде всего Россия нужна Штатам как один из членов Совета Безопасности ООН, без которого просто ни один вопрос формально не может быть решен.
НИКОНОВ: Просто формально не может быть решен. А Соединенные Штаты понимают, что мир, в котором они уже могут односторонне и неформально решать проблемы, он в какой-то степени уходит в прошлое, потому что уже ни американское общественное мнение, ни союзники Соединенных Штатов не хотят действовать за рамками международного права, как это было в ситуации с войной в Югославии или с началом войны в Ираке. Никто больше не хочет вступать в неправовые рамки в международных конфликтах. Еще есть аспект. Ведь если будет продолжаться ухудшение отношений с Россией, то можно получить Россию как проблему. И уж это то, чего американцы меньше всего бы хотели. То есть не Россию, которая помогает решать проблемы, а Россию, которая сама становится проблемой.
- Что значит - становится проблемой? То есть становится в один ряд с теми странами, с которыми в один ряд поставил министр обороны США?
НИКОНОВ: Не обязательно становится, но не помогает Америке решать ее проблемы, а мешает.
- Уже частично мешает. С Ираном мешает. Это другой вопрос - почему, правильно или неправильно. Но ведь мешает.
НИКОНОВ: Ну, это правильно. Но когда с Россией разговаривают таким языком, что у нас все неправильно, а у них все правильно, то у России не появляется никаких стимулов для того, чтобы помогать Соединенным Штатам. Ведь в Кремле во многом считают, что Соединенные Штаты поступают как неблагодарная страна, потому что Российская Федерация в одностороннем порядке осуществила огромное количество шагов, начиная от роспуска Варшавского договора, разрушения Берлинской стены, вывода войск из Восточной Европы, поддержки Соединенных Штатов после 11 сентября 2001 года и так далее. И, в общем-то, есть ощущение, что за это Россия мало что получила, если вообще что-то получила, кроме опять же упреков в том, что мы недостаточно демократичны, что мы становимся опять империей и так далее.
Ясно, что такая позиция создавала определенную критическую массу в Кремле. И я думаю, и речь, и сама эта ситуация вызвали и некую позитивную реакцию, отрезвляющую. Во всяком случае, я был очень удивлен результатами последнего визита в Москву конгрессмена Томаса Лантоса, председателя комитета палаты представителей Соединенных Штатов по международным делам. Один из жесточайших критиков Путина на протяжении всех последних лет, автор проекта резолюции об исключении России из "Большой восьмерки", он приехал в Москву и вчера, 21 февраля, провел пресс-конференцию, на которой заявил о том, что...
- ...он вступает в партию "Единая Россия".
НИКОНОВ: ...Соединенные Штаты Америки и он лично будет вести дело к отмене поправки Джексона - Вэника. Я встречался с конгрессменом Лантосом, когда он был в Москве, имел возможность понять его логику. И в числе прочих вещей, как я понял, им двигало и содержание речи Путина в Мюнхене.
- Что ему так приглянулось в этой речи? Если он такой жесткий и действительно резкий критик Путина? Это должно было, наоборот, его укрепить в неприятии Путина.
НИКОНОВ: Конгрессмен Лантос озабочен целым рядом вопросов, как, собственно, многие в Соединенных Штатах.
- Да, потому что здесь нас интересует не лично Лантос, а его позиция как характерная.
НИКОНОВ: Не знаю, насколько она характерная, но она очень влиятельная, от Лантоса очень многое зависит. Если Лантос скажет, что Джексона - Вэника надо отменять, то его, скорее всего, отменят. Его позиция очень важна и для еврейского лобби Соединенных Штатов, и вообще для всей палаты представителей. Лантос считается основным специалистом по России.
- Он еврей?
НИКОНОВ: Да. Причем он единственный член Конгресса Соединенных Штатов, который был в концлагере во время Второй мировой войны, его освободили из концлагеря советские войска.
- Кой ему годик-то?
НИКОНОВ: Ему 80 лет на будущий год.
- Он, наверное, самый старый.
НИКОНОВ: Он один из самых старых членов Конгресса, человек с огромным опытом. Первый раз был в нашей стране в 1956 году.
- Знает нас как облупленных.
НИКОНОВ: Очень хорошо знает культуру, литературу и так далее. Логика приблизительно такая. Соединенные Штаты сейчас испытывают настоящий кризис доверия в мире. Американцев очень сильно не любят везде. И в Европе, и в Азии. Американское влияние в мире из-за этого катастрофически падает. Во многом это из-за Ирака и вообще из-за односторонней американской политики. Поэтому сейчас главный приоритет Соединенных Штатов - это восстановить доверие к Америке в мире. Причем в самых разных странах, с самой разной культурой, с самой разной идеологией. Да, говорит Лантос, я недоволен тем, что происходит в России, по-прежнему недоволен. Он имеет в виду характер преобразований, недостаток демократических институтов, недостатки парламентской системы. Он называл арест Ходорковского, целый ряд других вещей. Да, это все не нравится и продолжает не нравиться. Но у нас есть интересы. И поэтому можно строить отношения на том, что нам что-то не нравится, но можно строить политику на основании того, что у нас есть общие интересы. И вот во имя этих интересов мы готовы закрыть на время или надолго глаза на то, что нам не нравится, потому что нам надо добиться определенных вещей в Ираке, в Иране, в Северной Корее, во многих других местах, где от позиции России очень многое зависит. Если мы будем просто критиковать Россию, Россия займет позицию по другую сторону баррикад и мы ничего не получим.
- То есть выступление Путина на него именно в этом плане произвело впечатление? Он понял, что реален уход России...
НИКОНОВ: Реален уход России в тот лагерь.
- Из системного, союзного США мира.
НИКОНОВ: Да. И я думаю, что выступление напугало большое количество людей именно в этом смысле, а не в том, что американцы вдруг поняли, что в России все хорошо. Россию, я думаю, будут продолжать критиковать, как ее критиковали на протяжении последних 200 лет американской истории. Все-таки стереотип восприятия России, как историки мы можем это подтвердить, он был достаточно однотипным.
- Хотя, кстати, начало отношений было очень благостным.
НИКОНОВ: Начало было действительно благостным. Но затем Россию начали просто воспринимать как символ авторитаризма, тоталитаризма, реакции и национального притеснения.
- Европейский жандарм.
НИКОНОВ: Это был XIX век, начало ХХ века, середина ХХ века, конец ХХ века, начало XXI. В общем-то особой разницы нет в том, что пишут американские газеты в отношении России. И я думаю, что это не уйдет. Но в Америке идет постоянная борьба между людьми, которые говорят, что политику надо строить на ценностях, и теми, которые говорят, что надо строить ее на основе интересов. Школа реальной политики, собственно, в последнее время была в загоне, потому что в основном тон задавали неоконсерваторы, сторонники распространения демократических ценностей любой ценой, в том числе и с помощью силы, политики, основанной на сотрудничестве по ценностному принципу, игнорировавшие политику, основанную на интересах. В этом ключе, кстати, был выдержан и последний доклад совета по внешней политике Соединенных Штатов, который был подготовлен под руководством Кемпа и Эдвардса, бывших кандидатов на пост вице-президента от двух партий, которые доказывали, что политику в отношении России надо строить именно на основе ценностей и давить нашу страну по всем линиям, если у нас не будет продвижения по пути демократических реформ.
Интервью радиостанции "Маяк", 22 февраля 2007 г.
